Meurt-on vraiment ?

Mais tout est plausible avec un peu d'imagination.

Je trouve tellement prétentieux de considérer comme vérité universelle les croyances, "observations", intuitions, issues de sa seule et intime conviction... (D'autant que partant de ce principe là, il y a autant de vérités universelles que d'intimes convictions. Ce qui en soit est paradoxal)

je pense te comprendre . dis moi si je fais fausse route ... .. la raison comme tiers régulateur pour toute ces individualité qui sinon ne pourrais jamais entrer dans le symbolique par exemple .. , sans même chercher de vérité universelle , mais par exemple une révolutions , une manifestation , une loi .. je crois que c etait la ou avait échouer Sartre a un moment .. comment l activité , dont le modèle unique est la conscience individuel et libre peut elle être une donnée collective ...

le paradoxe c est de dire que la croyance est l intime conviction et que chacun ne peut se référer qu a elle , vision complétement subjective .. , et de voir une manif basé sur ce genre d 'intime conviction' rassembler des centaines de milliers de personnes qui scande tous la même chose au même moment et qui pourtant est pour chacun qu'une intime convictions , étrange ... comme si un préjugé biblique c était substitué a la divine Raison ..

toute ressemblance avec des faits réel serait le pur produit du hasard ... ou d une intime convictions

OUI ! ont :coeur:ne meurs JAMMAIS!!!!!!.

La raison étant limitée, comment pourrait-elle comprendre l'illimitée ? mission impossible pour elle.Son champ d'action,c'est le monde phénoménal et le connu .

Descartes ne disait pas autre chose : la pensée est plus étendue que l'entendement.

je pense te comprendre . dis moi si je fais fausse route ... .. la raison comme tiers régulateur pour toute ces individualité

il y a de ça oui, la raison comme tiers régulateur et comme terrain d’entente commun à tous les hommes.

La raison étant limitée, comment pourrait-elle comprendre l'illimitée ? mission impossible pour elle.Son champ d'action,c'est le monde phénoménal et le connu

"Mission impossible pour elle", donc pour toi et pour tous les hommes. C’est parce que l’homme est doté d’une raison qu’il est métaphysicien, et c’est parce que la raison a ses limites que l’homme ne peut rien affirmer du domaine de la métaphysique. Au mieux il construira sur des paralogismes.

De l’âme on ne peut rien affirmer. Ni toi ni personne. A moins de se considérer comme un surhomme... Alors je peux comprendre qu’on croit avoir une âme, comme je peux comprendre qu’on croit en Dieu, mais je ne peux pas comprendre qu’on affirme l'existence des âmes comme une évidence, universelle.

Puisque l’existence de l’âme est fondée sur une intime conviction, c’est une croyance qui n’a pas plus de légitimité que la croyance aux sorcières, aux djinns, aux golems, aux anges gardiens, and so on. Et je ne vois pas comment là-dessus on pourrait ne pas être d'accord.

La raison étant limitée, comment pourrait-elle comprendre l'illimitée ?

Tu fais quoi, là, t'essaies d'être logique ? On voit que t'es pas habitué. La question qui est posé dans ce topic est tout à fait accessible à la raison. Rien à voir avec un quelconque illimité inintelligible. Et s'il y avait un illimité inaccessible à la raison, tu ne pourrait pas baser une proposition logique dessus.

On touche vraiment à la folie avec les "croyants dans l'au-delà" : si on leur montre que la raison s'y oppose, c'est la raison qui se trompe.

"Mission impossible pour elle", donc pour toi et pour tous les hommes. C’est parce que l’homme est doté d’une raison qu’il est métaphysicien, et c’est parce que la raison a ses limites que l’homme ne peut rien affirmer du domaine de la métaphysique. Au mieux il construira sur des paralogismes.

Alors je vais me faire l'avocat du diable, mais le matérialisme n'est-il pas lui non plus une position métaphysique? Qui nous dira ce qu'est véritablement l'atome? Comment prouver qu'il n'y a que la matière dans le monde? Qui est capable ici de montrer que rien ne se perd ni rien ne se crée jamais, en tous temps comme en tout lieu? N'est-ce pas alors une intime conviction?

De l’âme on ne peut rien affirmer. Ni toi ni personne. A moins de se considérer comme un surhomme... Alors je peux comprendre qu’on croit avoir une âme, comme je peux comprendre qu’on croit en Dieu, mais je ne peux pas comprendre qu’on affirme l'existence des âmes comme une évidence, universelle.

Selon certains anthropologues, toutes les sociétés humaines débuteraient par l'animisme, qui se caractérise par la croyance en une âme qui habite certains corps.

oui comme tout les êtres humain a l origine s interrogeait sur les lieu de naissance des arc en ciel ...

ce que tu dis là quasi modo nous enseigne surtout sur les capacité mental de l être humain , ça façon de trouver une solution a une contradictions ... ou l inconnue .. son besoin de toujours avoir une réponse .. l éclair c est Zeus , la mort c est Seth , l amour venus ,

le besoin de trouver une explications .. une réponse qui fait sens .. pour une communauté ..

car au commencement l humain .. c est surtout une société .. ca c est la seul certitude anthropologique

Alors je vais me faire l'avocat du diable, mais le matérialisme n'est-il pas lui non plus une position métaphysique? Qui nous dira ce qu'est véritablement l'atome? Comment prouver qu'il n'y a que la matière dans le monde? Qui est capable ici de montrer que rien ne se perd ni rien ne se crée jamais, en tous temps comme en tout lieu? N'est-ce pas alors une intime conviction?

Mais oui, je suis d’accord, le matérialisme peut être une position métaphysique, mais c’est surtout une méthodologie nécessaire au travail scientifique. On peut être agnostique, ou croire en des éléments transcendants, mais avoir recours à une méthodologie matérialiste scientifique dans ses domaines d’étude, parce que c’est la seule méthodologie qui aujourd’hui puisse réunir tous les hommes sur des savoirs communs.

Apparemment ça n'est pas très clair mais moi aussi je me fais un peu l'avocat du diable ici et personnellement je n’ai jamais présenté mes incroyances ou mes croyances comme des vérités pour tous. Par contre je conteste les discours qui affirment l'existence de Dieu, des âmes et que sais-je encore comme des "évidences" mais dont "l'évidence" est à la seule portée d'individus dotés de facultés surhumaines (?). Et je dis qu’on sait aujourd’hui expliquer l’illusion perceptive d’être "une personne dans un corps". Ce qui ne revient pas à prouver l’inexistence de l’âme (ça aussi je l’ai précisé) mais qui devrait tout au moins remettre en question cette croyance. Sans compter les éléments apportés par les autres intervenants de ce topic qui eux aussi la remettent en question. L'existence de l'âme, ou la dissociation corps/esprit, sont bien loin d'être une évidence.

Selon certains anthropologues, toutes les sociétés humaines débuteraient par l'animisme, qui se caractérise par la croyance en une âme qui habite certains corps.

Oui, certains corps et même certains éléments naturels tels que l’eau, le soleil, le feu, la lune, les arbres, etc. ou plus généralement tout ce qui fait l’objet d’un mouvement naturel et tout ce à quoi l’homme attribuait un pouvoir. Ca ne prouve pas l'existence des âmes ça prouve juste le besoin chez l'homme de com-prendre le monde. Comme le dit Nietzsche-junior c’était une réponse à l’inconnu, l'inexplicable qui posait question.

D’ailleurs tous les enfants sont "animistes". Jusqu’à l’âge de 5 ans environ, l’enfant attribue une "âme" (une vie) aux objets présentant des caractéristiques comportementales (le mouvement surtout) et morphologiques humaines (une poupée, le vent, etc). C’est une logique anthropomorphique. Une croyance qui (comme nombre de croyances) s’estompe avec le développement de l’intelligence et des connaissances.

Mais oui, je suis d’accord, le matérialisme peut être une position métaphysique, mais c’est surtout une méthodologie nécessaire au travail scientifique. On peut être agnostique, ou croire en des éléments transcendants, mais avoir recours à une méthodologie matérialiste scientifique dans ses domaines d’étude, parce que c’est la seule méthodologie qui aujourd’hui puisse réunir tous les hommes sur des savoirs communs.

Et avoir recours à une méthode matérialiste pour analyser des éléments non matériels, ça ne te semble pas une démarche vouée à l'échec ?

Apparemment ça n'est pas très clair mais moi aussi je me fais un peu l'avocat du diable ici et personnellement je n’ai jamais présenté mes incroyances ou mes croyances comme des vérités pour tous. Par contre je conteste les discours qui affirment l'existence de Dieu, des âmes et que sais-je encore comme des "évidences" mais dont "l'évidence" est à la seule portée d'individus dotés de facultés surhumaines (?).

Ceux qui parlent de dieu, des âmes ou autres éléments transcendants appartiennent à deux catégories :

- Les croyants

- Ceux qui ont une expérience

Les premiers croient les témoignages des seconds pour ainsi dire. Le fait que ceux-ci parlent de ces éléments comme un évidence est certes troublant, mais ça ne fait pas d'eux des surhommes, juste des croyants.

Les seconds ne sont pas non plus des être surhumains, peut-être une plus grande sensibilité que la moyenne mais ça s'endort ou ça se développe selon la vie qu'on a eu. Je connaissais un type qui voyait des morts un peu comme dans 6ème sens, le gars a vécu 40 ans sans ça puis à la suite d'un accident de voiture, il s'est mis à les voir. La plupart des gens ont des expériences paranormales, mais ils ont peur de passer pour des fous en les rapportant et s'en tiennent à un strict scientisme cartésien plaçant la raison comme la vertu ultime.

Ce faisant ils manquent déjà à la raison.

Oui, certains corps et même certains éléments naturels tels que l’eau, le soleil, le feu, la lune, les arbres, etc. ou plus généralement tout ce qui fait l’objet d’un mouvement naturel et tout ce à quoi l’homme attribuait un pouvoir. Ca ne prouve pas l'existence des âmes ça prouve juste le besoin chez l'homme de com-prendre le monde. Comme le dit Nietzsche-junior c’était une réponse à l’inconnu, l'inexplicable qui posait question.

Non mais par exemple on sait depuis longtemps que nous sommes tous télépathes ce qui prouve que le monde qu'on définit comme matériel n'est pas tout. A ce stade l'explication matérialiste n'a plus aucun sens.

D’ailleurs tous les enfants sont "animistes". Jusqu’à l’âge de 5 ans environ, l’enfant attribue une "âme" (une vie) aux objets présentant des caractéristiques comportementales (le mouvement surtout) et morphologiques humaines (une poupée, le vent, etc). C’est une logique anthropomorphique. Une croyance qui (comme nombre de croyances) s’estompe avec le développement de l’intelligence et des connaissances.

Euh non c'est une croyance qui est oblitérée par une autre croyance imposée par les parents ou les profs.

Alors je vais me faire l'avocat du diable, mais le matérialisme n'est-il pas lui non plus une position métaphysique? Qui nous dira ce qu'est véritablement l'atome?

Faudrait déjà qu'on te dise ce qu'est véritablement le matérialisme, apparemment.

Comment prouver qu'il n'y a que la matière dans le monde?

La question n'est pas de savoir si il n'y a que de la matière dans le monde, la question est de savoir si le monde est matériel,constitué d'une seule substance ou pas. Avec deux alternatives : soit l'autre substance peut interagir avec la matière - et alors pourquoi la considérer comme autre ? Soit elle ne peut pas, et alors pourquoi considérer qu'elle appartient à notre monde ?

Qui est capable ici de montrer que rien ne se perd ni rien ne se crée jamais, en tous temps comme en tout lieu?

"Rien ne se perd, rien ne se crée" n'a rien à voir avec le matérialisme philosophique. C'est l'énoncé de la loi de conservation de la masse de Lavoisier, qui est dépassée depuis E=mc². N'importe quel scientifique amateur peut te citer des tas de trucs qui se créent. L'entropie, par exemple.

La question n'est pas de savoir si il n'y a que de la matière dans le monde, la question est de savoir si le monde est matériel,constitué d'une seule substance ou pas.

Je suppose que c'était la pensée profonde du jour. Je suis abasourdi face à tes capacités de conceptualisation et l'intérêt de la distinction, vraiment...

Avec deux alternatives : soit l'autre substance peut interagir avec la matière - et alors pourquoi la considérer comme autre ? Soit elle ne peut pas, et alors pourquoi considérer qu'elle appartient à notre monde ?

Peut-être parce que notre monde ne serait alors pas uniquement constitué de matière?

"Rien ne se perd, rien ne se crée" n'a rien à voir avec le matérialisme philosophique. C'est l'énoncé de la loi de conservation de la masse de Lavoisier, qui est dépassée depuis E=mc². N'importe quel scientifique amateur peut te citer des tas de trucs qui se créent. L'entropie, par exemple.

Alors la citation complète est "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme." L'entropie est une notion abstraite qui correspond à la notion intuitive de désordre. Elle ne correspond pas à un objet matériel concret qui apparaîtrait subitement (c'est à dire qui serait obtenu à partir de rien). Mais sinon cite moi des tas de trucs qui se créent (et non des trucs qui se transforment), je n'ai rien contre.

Je suppose que c'était la pensée profonde du jour. Je suis abasourdi face à tes capacités de conceptualisation et l'intérêt de la distinction, vraiment...

Je me doutais bien que tu saisirais pas la nuance. Va falloir que tu regarde la définition de substance en philosophie, et comprendre que ça n,'a rien à voir avec els atomes.

Peut-être parce que notre monde ne serait alors pas uniquement constitué de matière?

Faut-il comprendre que c'est cette position là que tu défend ? L'immatériel n'interagit pas avec la matière ? Donc mon esprit n'est pas immatériel, et l'immatériel est hors sujet pour ce topic.

Après, faudrait que tu comprennes que si le monde est remplit s'une substance immatérielle avec laquelle nous ne pouvons pas interagir, ça ne change strictement rien de notre point de vue et qu'il est donc ridicule de prétendre fonder une philosophie là-dessus. Mais c'est un autre débat.

Alors la citation complète est "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme."

C'est bien mignon, mais le lien que j'ai donné contient la citation intégrale et explique à quoi elle s'applique. Et ça n'a rien à voir avec de la philosophie.

L'entropie est une notion abstraite qui correspond à la notion intuitive de désordre. Elle ne correspond pas à un objet matériel

Le concept d'entropie est un concept matérialiste, puisqu'il est utilisé par la science, qui, comme chacun sait, se borne à étudier les phénomèns matériels. Comme le concept d'espace - encore un truc qui se crée en continue. La matière, en philosophie, c'est loin d'être uniquement ce qui constitue les objets matériels.

Par ailleurs, même si on se borne à la défintion la plus naïve de la matière, "les atomes", la science, cette matérialiste invétérée, dit précisément qu'ils peuvent tout à fait être créés. Elle a même des modèles pour expliquer comment ils se forment..

Elle ne correspond pas à un objet matériel concret qui apparaîtrait subitement (c'est à dire qui serait obtenu à partir de rien). Mais sinon cite moi des tas de trucs qui se créent (et non des trucs qui se transforment), je n'ai rien contre.

Déjà fait , cf. ci-dessus.

Mais je vais même faire mieux : je vais te donner une source qui explique que le matérialisme c'est bien ce que je dis : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/materialism.html

De ton coté, j'aimerais bien voir une source, autre qu'une page wikipédia surmontée d'un gros avertissement en rouge, qui explique que la loi de Lavoisier est la devise des matérialistes.

Je me doutais bien que tu saisirais pas la nuance. Va falloir que tu regarde la définition de substance en philosophie, et comprendre que ça n,'a rien à voir avec els atomes.

N'importe quoi. Ce n'est pas vraiment étonnant puisque la matière n'est pas la substance au sens d'Aristote qui a une philosophie particulière dans laquelle ces mots prennent un sens particulier.

Tu dois vraiment prendre les philosophes pour de pauvres attardés en redingote qui passent leur temps à spéculer sur le sexe des anges en jouant sur les mots. La notion de matière est aujourd'hui (et depuis Epicure d'ailleurs) liée à la notion d'atome, qu'on soit philosophe ou non. On ne peut pas vraiment philosopher si on est pas scientifique. "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre." préconisait Platon. C'est d'ailleurs par exemple une grande erreur de Sartre d'avoir minimisé les sciences.

La notion de matière en philosophie est la même que la notion de matière en sciences pour toute philosophie qui pense dans l'actuel et avec l'actualité des connaissances de son temps.

Faut-il comprendre que c'est cette position là que tu défend ? L'immatériel n'interagit pas avec la matière ? Donc mon esprit n'est pas immatériel, et l'immatériel est hors sujet pour ce topic.

Après, faudrait que tu comprennes que si le monde est remplit s'une substance immatérielle avec laquelle nous ne pouvons pas interagir, ça ne change strictement rien de notre point de vue et qu'il est donc ridicule de prétendre fonder une philosophie là-dessus. Mais c'est un autre débat.

Non, ce n'est pas particulièrement cette position que je défends, et quelle importance pour toi?

Je souligne juste la bêtise qu'il y a à supposer d'abord qu'il y a une autre substance que la matière, puis à supposer après la conclusion d'un pseudo-raisonnement qu'elle est soit matérielle soit inexistante.

C'est bien mignon, mais le lien que j'ai donné contient la citation intégrale et explique à quoi elle s'applique. Et ça n'a rien à voir avec de la philosophie.

Et bien, dans son domaine de validité, nul ne pourra prouver que la loi de Lavoisier se vérifie toujours.

Mais je vais même faire mieux : je vais te donner une source qui explique que le matérialisme c'est bien ce que je dis : http://www.sceptique...aterialism.html

De ton coté, j'aimerais bien voir une source, autre qu'une page wikipédia surmontée d'un gros avertissement en rouge, qui explique que la loi de Lavoisier est la devise des matérialistes.

1°) Je n'ai jamais rien dis d'opposé à la définition du matérialisme qui est donnée dans le lien des sceptiques du quebec.

2°) Je n'ai jamais fourni cette source (wikipedia), alors merci de ne pas induire tout le monde en erreur. J'emploie cette maxime de Lavoisier uniquement dans le sens où, il faut bien expliquer les changements apparents dans le monde sensible d'une façon ou d'une autre.

3°) La référence que je faisais à cette loi était plus de l'ordre de l'exemple dans une série de questions qui visaient à illustrer que justement, le matérialisme est une métaphysique (ce que tu n'as pas démenti bien au contraire).

Tu dois vraiment prendre les philosophes pour de pauvres attardés en redingote qui passent leur temps à spéculer sur le sexe des anges en jouant sur les mots. La notion de matière est aujourd'hui (et depuis Epicure d'ailleurs) liée à la notion d'atome

Ben voyons. Les matérialistes pensent que le monde est uniquement composé d'atomes. Il ne savent pas que la lumière par exemple, n'est pas faites d'atomes. Mais c'est moi qui prend les philosophes pour des cons.

, qu'on soit philosophe ou non. On ne peut pas vraiment philosopher si on est pas scientifique.

Ben déjà avant de parler du matérialisme, faudrait commencer par comprendre que la science , précisément, est matérialiste, et que tous les concepts qu'elle énonce sont donc dans le registre de la matière.

La notion de matière en philosophie est la même que la notion de matière en sciences

C'est pas en le mettant en gras que ça en fera une moins grosse connerie. Tu peux nous donner une source à cette affirmation ridicule ? Une définition précise de ce concept de matière qui serait valable dans les deux domaines? Ou même une définition de matière qui serait la seule utilisée en science ?

Non, ce n'est pas particulièrement cette position que je défends, et quelle importance pour toi?

J'essaie désespérément de trouver un rapport entre tes élucubrations et le sujet du topic. Ou même une simple cohérence. Je perds mon temps, apparemment.

Je souligne juste la bêtise qu'il y a à supposer d'abord qu'il y a une autre substance que la matière, puis à supposer après la conclusion d'un pseudo-raisonnement qu'elle est soit matérielle soit inexistante.

C'est dommage que tu n'aies pas compris que la bêtise c'est de supposer que cette substance appartient au monde tout en lui déniant la moindre relation avec lui.

Et bien, dans son domaine de validité, nul ne pourra prouver que la loi de Lavoisier se vérifie toujours.

Le truc, c'est qu'il faudrait que tu comprennes ce que c'est que le domaine en question. Histoire de comprendre pourquoi cette loi est totalement dépassée.

1°) Je n'ai jamais rien dis d'opposé à la définition du matérialisme qui est donnée dans le lien des sceptiques du quebec.

2°) Je n'ai jamais fourni cette source (wikipedia), alors merci de ne pas induire tout le monde en erreur.

Ben voyons. Ni une autre non plus, d'ailleurs, pour appuyer tes affirmations fantaisites.

J'emploie cette maxime de Lavoisier uniquement dans le sens où, il faut bien expliquer les changements apparents dans le monde sensible d'une façon ou d'une autre.

Et si t'étais pas un gros tocard en science, tu comprendrait que cette loi de Lavoisier ne sert abolument pas à ça. C'est facile à vérifier : moi j'ai fourni des sources.

3°) La référence que je faisais à cette loi était plus de l'ordre de l'exemple dans une série de questions qui visaient à illustrer que justement, le matérialisme est une métaphysique (ce que tu n'as pas démenti bien au contraire).

Ben non, y a pas de raison. Le matéralisme est une doctrine métaphysique. Elle est logique, cohérente et permet de fonder des modèles scientifiques productifs.

Le dualisme, lui, est illogique et improductif, à cause de l'alternative que j'ai exposé.

Ben voyons. Les matérialistes pensent que le monde est uniquement composé d'atomes. Il ne savent pas que la lumière par exemple, n'est pas faites d'atomes. Mais c'est moi qui prend les philosophes pour des cons.

Que l'on parle d'atome ou d'une autre particule élémentaire, l'idée est la même. D'ailleurs, les photons alors, c'est le dentier de ta grand-mère?

Ben déjà avant de parler du matérialisme, faudrait commencer par comprendre que la science , précisément, est matérialiste, et que tous les concepts qu'elle énonce sont donc dans le registre de la matière.

Non tu rigoles? Tu viens de m'arracher à tous mes fondements d'un coup là... ou pas.

C'est pas en le mettant en gras que ça en fera une moins grosse connerie. Tu peux nous donner une source à cette affirmation ridicule ? Une définition précise de ce concept de matière qui serait valable dans les deux domaines? Ou même une définition de matière qui serait la seule utilisée en science ?

J'ai parlé de notion pas de concept, et ce n'était pas pour rien.

C'est dommage que tu n'aies pas compris que la bêtise c'est de supposer que cette substance appartient au monde tout en lui déniant la moindre relation avec lui.

Le truc c'est que tu ne fais là qu'interpréter mes propos alors que je n'ai jamais rien dis de tel.

Et si t'étais pas un gros tocard en science, tu comprendrait que cette loi de Lavoisier ne sert abolument pas à ça. C'est facile à vérifier : moi j'ai fourni des sources.

Et si t'étais pas un gros tocard tout court, tu comprendrais que nous sommes d'accord tous les deux pour dire que le matérialisme est une métaphysique et c'est là le rapport avec notre sujet. Tu as du mal à saisir que certaine expressions peuvent être vernaculaires mais tant pis, j'imagine que ça ferait du mal à ton égo de le reconnaître.

Ben non, y a pas de raison. Le matéralisme est une doctrine métaphysique. Elle est logique, cohérente et permet de fonder des modèles scientifiques productifs.

Le dualisme, lui, est illogique et improductif, à cause de l'alternative que j'ai exposé.

Il n'était pas question de la fécondité ou la productivité d'une philosophie quelle qu'elle soit, mais uniquement de la nature de la réalité (nous parlions de métaphysique ou plutôt même d'ontologie, comprendo?).

Bon je te laisse discuter avec ceux qui trouvent grâce à tes yeux, parce que figure toi que j'ai un peu mieux à faire que répondre à un taré dans ton genre qui s'imagine que tout ce qui ne lui ressemble pas doit lui lécher les bottes. Tu dois faire partie de ces pauvres mecs qui s'imaginent qu'avoir un diplôme ou des connaissances donne le droit d'être arrogant et méprisant. Le problème c'est que tu n'en as pas particulièrement, des connaissances.

Que l'on parle d'atome ou d'une autre particule élémentaire, l'idée est la même. D'ailleurs, les photons alors, c'est le dentier de ta grand-mère?

Au sens philosophique, la lumière est matérielle, comme l'entropie, l'antimatière ou l'espace temps. Au sens scientifique, ni le temps ni l'espace ne sont de la matière, et quand au photon et à l'antimatière, ça dépend quelle définition on choisit d'utiliser.

Non tu rigoles? Tu viens de m'arracher à tous mes fondements d'un coup là... ou pas.

Visiblement, oui, puisque tu es précisément le zozo qui disait que matière en science ou en philo c'était la même chose. La science ne parle que de matière au ses philosophique du temps, mais certainement pas au sens scientifique du terme.

J'ai parlé de notion pas de concept, et ce n'était pas pour rien.

C'est tout aussi faux. et c'est une pitoyable tentative d'esquive pour éviter de donner une définition que tu ne connais pas parce qu'elle n'existe pas.

Le truc c'est que tu ne fais là qu'interpréter mes propos alors que je n'ai jamais rien dis de tel.

Ce qui est bien avec toi c'est que tu n'a jamais dit de conneries, mais tu oublies systématiquement de préciser quel truc intelligent tu voulais dire. On n'a qu'a recommencer au début alors :

soit l'autre substance peut interagir avec la matière - et alors pourquoi la considérer comme autre ? Soit elle ne peut pas, et alors pourquoi considérer qu'elle appartient à notre monde ?

C'est cette alternative sans solution qui fait que oui, faut être un peu con pour être dualiste. Des commentaires intelligents ?

Et si t'étais pas un gros tocard tout court, tu comprendrais que nous sommes d'accord tous les deux pour dire que le matérialisme est une métaphysique et c'est là le rapport avec notre sujet.

Et si tu savait ce que veux dire métaphysique, tu saurais que la réponse à une question métaphysique n'est pas systématiquement hors de portée de la raison. La preuve. La raison nous dit que l'esprit ne survit pas à la mort du corps, et le fait que le matérialisme soit une position métaphysique ne change rien au problème.

Tu as du mal à saisir que certaine expressions peuvent être vernaculaires

T'as surtout du mal à comprendre que pour parler philo, faut en maitriser le vocabulaire.

Il n'était pas question de la fécondité ou la productivité d'une philosophie quelle qu'elle soit, mais uniquement de la nature de la réalité (nous parlions de métaphysique ou plutôt même d'ontologie, comprendo?).

Non. On ne parle pas de la nature de la réalité dans ce topic, on parle de la nature de l'esprit et de sa survie.

L'homme cherche simplement à comprendre d'où il vient depuis qu'il existe, et à conjurer la mort.

Le fait qu'il reste tant de choses qu'on explique pas donne donc du grain à moudre à ce qui pourrait trouver des explications ailleurs que dans la science telle qu'on la connait aujourd'hui.

Personne n’a dit que la science explique tout.

D’autre part, d’où vient ce préjugé selon lequel il faudrait tout expliquer ? Ou que tout aurait son explication ? Ou que tout mérite une explication ?

Lorsqu'on discute autour de soi de ce genre de ces bizarreries, on s'aperçoit vite qu'on est jamais bien seul à en avoir vécu, et que l'inexplicable est à peu près toujours autour de nous.

Comme la science n'a au mieux aucune réponse, et au pire choisi le mépris face à ce genre d'événement, alors je cherche des réponses ailleurs. Je n'y vois aucune docilité, je ne vois pas en quoi je me détourne de ce que tu appelles "le concret" en cherchant des explications ailleurs que là où on ne m'en donnerait pas de toutes façons.

Mais pourquoi alors privilégies-tu de te tourner vers des « disciplines » qui ramènent ces expériences étranges à des explications ridicules ? Qui les ramènent à quelque chose de commun ? Pourquoi vouloir en faire un objet de science ? (Parce que c’est ce que l’ésotérisme, le spiritisme et autres font : essayer de ramener des phénomènes mal définis et non reproductibles à des objets d’étude) Pourquoi craindre à ce point que l’expérience vécue ne soit que subjective ? Est-ce que cela lui enlèverait de la valeur ? Si l’on disait « Eustach, l’expérience étrange que tu as vécue n’a existé que dans ton esprit ! », est-ce que cela lui enlèverait sa valeur ? Cela ne tue pas les impressions que tu as vécues, les sentiments, les émotions. L’expérience reste intacte et le pouvoir qu’elle peut avoir de traverser ton esprit et d’y prendre une importance demeure. Je pense que c’est cet impact plus qu’autre chose qui compte.

Par exemple, les types qui jurent avoir eu une apparition de la Sainte vierge, pourquoi diable cherchent-ils à prouver ce qu’ils n’arriveront jamais à prouver ? Pourquoi n’emploient-ils pas plutôt l’énergie et l’enthousiasme qu’a généré leur expérience à œuvrer concrètement pour leur religion ?

Hypothèse : parce qu’ils font dans leur froc. Parce qu’ils n’osent pas tirer toutes les conséquences concrètes de leur expérience. Parce qu’ils cherchent l’assentiment commun en tentant de donner à leur expérience un caractère d’objectivité. Parce qu’ils croient en une vérité, au lieu de croire au travail ; ils croient en l’éternité au lieu de croire à la vie.

Les artistes ont parfois des expériences qui sentent le mysticisme et ils ont la sagesse de ne pas gâcher leur expérience, de ne pas gâcher la force de leur esprit révélée par une bête tentative de rationalisation (parce que étonnamment, le spiritisme et autres sont des tentatives de rationalisation, d’une raison qui est toutefois non-critique d’elle-même). Ils se lancent plutôt dans le travail. Ils tentent d’évoquer par leur art leur expérience afin d’en partager l’inspiration profonde. Bref, ils en font à leur tour un objet d’expérience pour les autres, plutôt qu’un objet de connaissance. Du coup, ils donnent plus de dignité à ce qu’ils ont vécu.

Quelque soit le nom que tu mettes là dessus, spiritisme, ésotérisme, paranormal, surnaturel, il regroupe tout simplement la somme de ce que la science ne sait pas expliquer. Je ne dis pas que c'est la réponse, mais je ne suis pas sectaire et je m'interdis de penser que ça ne l'est forcément pas.

La science ne peut pas expliquer pourquoi j’aime par exemple la femme que j’aime. Or, cet amour n’appartient pas au spiritisme, ésotérisme, paranormal ou surnaturel. Ce que la science ne sait pas expliquer, elle se tait à son propos, ce qui, ma foi, est une sage attitude. Et il y a une infinité de choses qu’elle n’explique pas.

Je l’ai déjà dit : ces « disciplines » dont tu parles ne sont que des résidus des formes antiques de notre faculté de connaître, lorsque l’homme tentait désespérément de comprendre, de s’accrocher aux phénomènes du monde. Il est difficile de s’imaginer à quel point nos ancêtres, dont la pensée rationnelle était infiniment moins développée que la nôtre, vivaient dans un monde où la discrimination entre les conditions matérielles du monde et les mouvements de leur psyché n’était pas établie. Ils devaient vivre dans un monde qui s’apparentait quelque peu avec le monde des rêves – exactement comme lorsque nous sommes jeunes enfants. Par conséquent, il était tout naturel que l’instrument naissant de la raison produise souvent des notes fausses. En même temps, les erreurs, les spéculations, faisaient tout de même avancer la raison, car ils fournissaient des propositions sur lesquelles construire et critiquer. Mais encore fallait-il que la raison n’ait pas l’attitude puérile de se couper de son évolution, auquel cas elle devenait alors une superstition.

La raison ou la science n’a pas pour objet de discriminer ce qui existe de ce qui n’existe pas, ou ce qui compte de ce qui ne compte pas. Simplement, elle discrimine ce qui peut être connu de ce qui ne peut l’être (on parle de connaissance depuis tout à l’heure au sens de connaissance collective, de ce qui peut être partagé et expérimenté collectivement). Et ce qui ne peut être connu n’est pas forcément sans valeur.

Mais oui, je suis d’accord, le matérialisme peut être une position métaphysique, mais c’est surtout une méthodologie nécessaire au travail scientifique. On peut être agnostique, ou croire en des éléments transcendants, mais avoir recours à une méthodologie matérialiste scientifique dans ses domaines d’étude, parce que c’est la seule méthodologie qui aujourd’hui puisse réunir tous les hommes sur des savoirs communs.

disons qu il y a differente sorte de matérialisme et que le matérialisme historique de marx a pour objet la masse humaine et non une masse dans son sens scientifique ..

D’ailleurs tous les enfants sont "animistes". Jusqu’à l’âge de 5 ans environ, l’enfant attribue une "âme" (une vie) aux objets présentant des caractéristiques comportementales (le mouvement surtout) et morphologiques humaines (une poupée, le vent, etc). C’est une logique anthropomorphique. Une croyance qui (comme nombre de croyances) s’estompe avec le développement de l’intelligence et des connaissances.

tient tu me fait penser a la pensée de la chaise .. . quelqu'un avait décrits ( les fote d orthographe en moins ) une sorte d evolution dans l esprit a travers l exemple du petit doigt de pied qui se fracasse sur la chaise la nuit au lever du lit quand on veut aller faire pipi .. , nous avons tous fait cette expérience hélas un jour , avec des variante .. pied de lit , angle de porte .. ce type avait donc analyser les réactions .. et les avait classer ... au stade primaire .. les gens qui apres le choc s en prennent a la chaise et la renverse , comme si elle etait quelque part coupable .. et que ce geste de violence retourner permettait d attenuer la douleur en lui trouvant une cause , pour faire intello je dirai que c est le bossu de Walter benjamin .. ce serait le comportement d un enfants ..et puis avec les enfants les bisoux magique qui font partir la douleurs d un coup .. .. autre preuve indéniable ...

Bonjour Dompteur d'hémo.. démo.. euh de mots (j'ai du mal ce matin )

pour un mec qui se dit cartésien, je trouve que tu fais beaucoup référence à Dieu comme ton copain qui nous cite la Bible .. tu demandes à ce que ce sujet soit déplacé en religion, tu t'exclames "Mon Dieu" pour t'adresser à moi .. cherchez l'erreur

Dompteur d’hémoglobine, ça me plaît bien. Autrement, je ne me dis pas cartésien du tout. Je ne sais pas d’où tu tires une telle information. Je me sens en fait assez éloigné de Descartes.

[…] tu me demandes de te parler de la spiritualité donc ..

Pour moi c'est une quête de sens et de libération, une élévation personnelle , une non-limitation .. un développement personnel, pas celui qu'on te donne tout cuit et dont tu te contentes.. quelque chose que tu trouves par toi même et pour toi même..

Elle se comprend (pour moi seule apparemment) comme dissociée de la foi en Dieu si tel est notre désir, mais pour comprendre ca, il faut être un littéraire !

Si toute religion est fondée dans une spiritualité, sache que toute spiritualité n'est donc pas une religion !! Dans la religion il y a une démarche et perspective COLLECTIVE, dans la spiritualité la démarche est INDIVIDUELLE!

C'est le fait de ne faire qu'UN avec SOI MEME, de SE CONNAITRE ! d'avoir la tête sur les épaules, l'intellect et l'intuition ouverts !

Etre capable de penser par soi-même et de se questionner soi-même. Avoir une force intérieure. Ne pas être conditionnés à penser besoins mais penser REALITE..

Chercher la purification au sens matériel et spirituel (se débarrasser des mauvaises habitudes)

Le pouvoir de l'esprit, une intelligence pénétrante en utilisant toutes les sources possibles et non pas seulement celles autorisées

Une force mentale!

Un jeu de hasard ... mystère.. Le coup de dés .. comme la gestation est un processus mystérieux et invisible dont la réalité sera révélée à la naissance .. Pareil ...

C'est le sacrifice de soi, l'audace, la confiance

Une quête personnelle , une arme ! un don .. une illumination puisque ca , je sais que tu l'attends

du discernement puisqu'on passe de l'incompréhension à une vision claire.. de la créativité et la maîtrise de soi... une révélation .. une inspiration créatrice et spirituelle.. une faculté d'expression personnelle ..

Tu vois c'est tout ca la SPIRITUALITE .. une idée de pouvoir, d'équilibre, de potentiel humain .. une interaction entre deux forces, le point de rencontre de deux énergies différentes..

Réussir sa vie c'est accepter d'en être le maître..

Bon ! Alors convenons chère Air-aile que jusqu’ici, il ne s’agit que d’un discours générique et désincarné. Tu nous a vomi ce qu’on peut trouver en une infinité d’exemplaires dans n’importe quel livre de psycho-pop. Des phrases prédigérées qui ne veulent rien dire. Et ce n’est pas un reproche ! Ça peut arriver à n’importe qui. Probablement même à moi. L’important c’est qu’il finisse par y avoir de la viande. Par « viande », j’entends quelque chose qui te soit propre. Soit ce que nous retrouvons précisément par la suite dans un court extrait de ton intervention :

La magie qui co-existe avec le monde physique mais dont on ne fait l'expérience que lorsqu'on se libère des contraintes du désir, que nous nous imposons à nous-mêmes.

Voilà donc ici toute la substance de ton intervention. Il fallait avoir un œil attentif pour la repérer, toute camouflée qu’elle est dans une végétation psycho-pop impersonnelle. Pourquoi ce camouflage ? Parce que tu es une personne sensible Air-Aile, malgré des dehors fanfarons. Et comme toutes les personnes sensibles – je parle par expérience, tu prends des précautions. Mais finalement nous te débusquons, et c’est là l’essentiel.

Qu’avons-nous donc à nous mettre sous la dent ? Et bien d’abord l’idée d’une vision duale de l’existence, soit celle du monde physique versus un monde de la magie. Deuxièmement, l’idée selon laquelle le monde de la magie a une teneur négative, c’est-à-dire qu’il consiste en l’anéantissement du désir – il ne faut pas entendre l’usage que je fais ici de « négatif » au sens de quelque chose qui serait mauvais, mais bien au sens de négation, de résultat d’une chose qui est niée, en l’occurrence le désir. La magie apparaît donc avec la négation du désir. La morale qui résulte de ceci est une morale de répudiation des désirs au profit de la magie. Enfin, il reste encore à définir ce qu’est au juste cette « magie » - ce que je te demande de faire, Air-aile, si tu le veux bien.

Quoiqu’il en soit, il est intéressant de noter que nous retrouvons ici le canevas général de la morale chrétienne : celui précisément de la répudiation des désirs au profit d’un Royaume divin.

C’est une illusion fréquente – et je parle d’expérience – de s’estimer libéré de la mentalité chrétienne parce que l’on se dit athée ou parce que l’on ne va plus à l’église, bref, parce que l’on s’est sorti du cadre chrétien. Mais il ne suffit pas de décider que l’on se sort d’une manière de penser, d’une manière de sentir la réalité pour en sortir réellement : encore faut-il effectuer un travail de longue haleine en soi-même. Il faut œuvrer constamment à son rapport au monde, revoir quotidiennement ses évaluations, méditer régulièrement.

Beaucoup trop d’athées se révoltent contre Dieu comme les adolescents se révoltent contre leurs parents : c’est-à-dire qu’ils n’en font qu’une déclaration somme toute sans conséquences. Ils privilégient le spectaculaire au détriment du profond. Ce n’est pas à dire que les adolescents ont tort, car les changements commencent souvent dans ce genre de précipitation naïve. Cela fait partie de l’apprentissage.

Donc, après ce peu de substance, nous retombons dans la guimauve psycho-pop :

tout ce qui nous résiste, une source cachée, une opportunité d'évolution .. l'interaction entre le libre arbitre et les contraintes extérieures.. la découverte, la responsabilité, la liberté, le courage, la conscience, la quête du voyageur de la vie!