le droit de grève

Je ne raisonne pas en termes de dominant/ dominé. Ça c'est une conception marxiste de l'économie. Pour moi la relation qu'il y a entre un employeur et un employé s'apparente à celle qui existe entre un client et un producteur. L'employé offre ses services à un employeur en échange d'une rémunération comme le ferait un producteur envers son client. La différence, c'est que l'employeur et l'employé signent un contrat de travail qui les engagent l'un envers l'autre sur les conditions de travail. Mais ils doivent tous les deux avoir le droit de cesser leur coopération (éventuellement au bout d'un délais de préavis). Même s'ils s'engageaient à coopérer ensemble toute leur vie par contrat ... un tel contrat ne pourrait pas être licite car cela reviendrait à autoriser l'esclavage. Même le contrat de mariage qui est censé duré toute la vie dans la conception religieuse peut être rompu si l'une des deux parties souhaite partir. Donc il n'y a aucune raison que l'Etat intervienne pour obliger un employeur à continuer à s'offrir les services d'un employé contre sa volonté. Ce que tu appelles "droit des salariés" ne sont pas de vrais droits car ils supposent la diminution des droits des employeurs. Il ne peut pas y avoir de droit à travailler pour quelqu'un contre sa volonté ... de même qu'il ne peut pas y avoir de droit au viol ni de droit au meurtre.

Dans la relation entre puissants et faibles la liberté opprime le fable et la loi le protège.

De toute manière ce que vous décrivez dans la relation entre employeur et employé c'est ce qui existe. Si la justice intervient ( et non l'Etat) c'est uniquement pour vérifier si le droit est respecté.

Au delà des libertés individuelles il faut s'assurer de l’égalité des droits

Dans la relation entre puissants et faibles la liberté opprime le fable et la loi le protège.

De toute manière ce que vous décrivez dans la relation entre employeur et employé c'est ce qui existe. Si la justice intervient ( et non l'Etat) c'est uniquement pour vérifier si le droit est respecté.

Au delà des libertés individuelles il faut s'assurer de l’égalité des droits

La loi de l'Etat n'est pas le droit naturel. La loi de l'Etat n'est pas juste pour les raisons que j'ai invoquées tout à l'heure. Si l'Etat sanctionne le patron qui licencie un employé, cela revient à imposer par la force au patron de s'offrir les services d'une personne contre sa volonté. C'est comme si l'Etat vous obligez à payer pour un service que vous ne voulez pas. L'Etat fait ça tout le temps de toute façon puisque c'est le système de l'impôt.

La loi de l'Etat est celle voulue par la majorité, ça s'appelle la démocratie

La loi de l'Etat n'est pas le droit naturel.

La droit naturel c'est la loi du plus fort...

Entre nous, êtes-vous sérieux ou provocateur? car vos positions frisent le farce.

getalife est clairement et visiblement un provocateur.

sa position liberaliste/capitaliste est totalement caricaturale et deconnectee de la realite!

a le lire on vivrait dans un monde de bisounours ou tout le monde aimerait tout le monde, entre faibles et forts et grace a des contrats et des lois naturelles tout le monde se respecterait, personne ne chercherait a exploiter ou speculer.

l'etat naurait pas besoin d'intervenir, et il yaurait une concurence libre et parfaite.

mais bien sur...

de qui se moque t-il ici?

Quelqu'un qui voudrait discréditer les libéraux ne s'y serait pas pris autrement

La loi de l'Etat est celle voulue par la majorité, ça s'appelle la démocratie

La droit naturel c'est la loi du plus fort...

Entre nous, êtes-vous sérieux ou provocateur? car vos positions frisent le farce.

Quelqu'un qui voudrait discréditer les libéraux ne s'y serait pas pris autrement

Hahaha ... très drôle. Vous pouvez vous gaussez et vous auto-complaire dans vos certitudes mais il n'en reste pas moins que vous faites des erreurs conceptuelles majeures. Premièrement vous confondez légalité et légitimité ... Le critère de la légalité, c'est la loi, décidée par les hommes politiques plus ou moins représentatif de l'opinion de la majorité. Mais le critère de la légitimité est supérieur puisqu'il provient du droit naturel. Une loi qui violerait le droit naturel serait illégitime (ex : les lois anti-juives des années 30). Le droit naturel, ce n'est pas la loi du plus fort. C'est là votre deuxième erreur, vous confondez droit naturel et loi naturelle. Le droit naturel c'est un concept selon lequel il y aurait un droit qui découlerait de la nature humaine. Un droit ou un principe de justice que l'on peut connaitre par l'usage de la raison mais que l'on ressent tous instinctivement également En effet, on est tous propriétaire de son corps. Le droit naturel, c'est donc de pouvoir faire ce que l'on veut de son corps mais pas seulement. Nous devenons également propriétaires des choses que l'on trouve dans la nature puisque c'est notre action physique qui nous permet de les prélever (et éventuellement de les transformer). C'est de là que découle le principe de propriété privé. Nous appartient ce que l'on trouve en premier dans la nature, ou bien ce que l'on nous donne ou ce que l'on obtient par l'échange. Le droit naturel est donc un principe de non-violence

Modifié le 27 novembre 2012 par getalife

ok et donc en quoi le droit NATUREL autoriserait une personne a exploiter autrui et speculer sur sa fortune.

(les derives actuelles du capitalisme)

ou si tu preferes concretement au nom de quoi une entreprise serait en droit de sous-payer des employes sous pretexte que s'il ne sont pas content de ce contrat innaceptable, et bien ils n'ont qu'a aller se faire voir ailleurs, puisque ces entreprises etant en position de force sur le marche trouverons toujours un esclave corveable a merci.

c'est du droit naturel et normal pour toi ca?

Oui. Mais les termes que tu emploies sont biaisés. La relation patron / employé n'a rien à voir avec l'esclavage. Selon quel critère peut on juger qu'un salarié est "sous-payé" ?

lorsque le salaire par rapport a l'inflation est ridicule.

une entreprise que fait des benefices en milliards d'euros et qui payent ses employes au smic et les limites a des contrats de temps partiels en cdd (la grande distribution avec les caissieres, ou la restauration rapide avec les employes en cuisine par exemple)

>>> ca c'est une forme d'esclavage moderne legalisee d'apres moi.

et je pense que c'est l'Etat d'assurer une plus juste et equitable repartition des richesses produites puisque les syndicats de salaries sont impuissants.

mais toi tu va dire que c'est une ingerance communiste dans la regulation naturelle du marche de l'emploi.

lorsque le salaire par rapport a l'inflation est ridicule.

Le salaire par rapport à l'inflation ... tu compares une quantité avec un taux toi ? C'est intéressant ... Et ça équivaut à combien "ridicule" en euros?

une entreprise que fait des benefices en milliards d'euros et qui payent ses employes au smic et les limites a des contrats de temps partiels en cdd (la grande distribution avec les caissieres, ou la restauration rapide avec les employes en cuisine par exemple)

>>> ca c'est une forme d'esclavage moderne legalisee d'apres moi.

et je pense que c'est l'Etat d'assurer une plus juste et equitable repartition des richesses produites puisque les syndicats de salaries sont impuissants.

mais toi tu va dire que c'est une ingerance communiste dans la regulation naturelle du marche de l'emploi.

Pas du tout. Je dirais plutôt qu'il s'agit là d'une ingérence communiste dans la régulation naturelle du marché de l'emploi.

c'est bien ce que je disais, tu es un ultra liberaliste esclavagiste, qui considere que la loi du plus fort est la meilleur.

si les gens sont pas content du salaire qu'on leur propose ils n'ont qu'a aller se faire ailleur!

salauds de pauvres hein!?

Peut être que pour toi les mots n'ont pas de sens mais pour moi ils en ont un alors si tu continues de dire que je suis un esclavagiste ou que tu continues de dire que je soutiens la loi du plus fort alors que le libéralisme est le contraire de ça et que je l'ai déjà démontré 50 fois, on ne va pas pouvoir continuer à discuter

Peut être que pour toi les mots n'ont pas de sens mais pour moi ils en ont un alors si tu continues de dire que je suis un esclavagiste ou que tu continues de dire que je soutiens la loi du plus fort alors que le libéralisme est le contraire de ça et que je l'ai déjà démontré 50 fois, on ne va pas pouvoir continuer à discuter

le libéralisme c'est la loi du plus faible?

le libéralisme c'est juste toutes les causes des maux de notre société!

Peut être que pour toi les mots n'ont pas de sens mais pour moi ils en ont un alors si tu continues de dire que je suis un esclavagiste ou que tu continues de dire que je soutiens la loi du plus fort alors que le libéralisme est le contraire de ça et que je l'ai déjà démontré 50 fois, on ne va pas pouvoir continuer à discuter

continuer a discuter de quoi?

la discussion s'est arreter depuis que tu considere qu'un salaire n'est jamais trop faible par rapport au cout de la vie.

et que si la personne qui ne l'accepte pas n'en est pas content il peut aller se faire voir ailleurs.

bref pour toi MARCHE OU CREVE est un ordre naturelle des choses.

que dire de plus face a cette vision pragmatique de la vie?

et si y a un smic c'est pas pour rien ni vraiment altruisme mais pour assurer une économie qui fonctionne!

alors imaginons:pas de smic donc les entreprises trouveront toujours des employés(méme si ils seront pas content)mais que va t'il se passer?

tout simplement que les employés,n'ayant pas beaucoup d'argent,choisiront scrupuleusement leurs achats.donc fini le superflux:baisse des ventes de tout ce qui est pas éssentiel(portables,amusements,pc,etc...)et donc des entreprises qui vont fermer.mais que feront elles avant?bah comme les ventes vont baisser,elles vont licencier,qui dit licenciement dit augmentation chomage,baisse de la consommation,relicenciement de plus belle,rechomage,etc...cercle vicieux.

alors qu'en assurant un revenu minimum assurant un train de vie raisonnable on assure une consommation et donc une économie qui fonctionne.

Je résume ton propos : si on supprime le SMIC, les entreprises trouveront toujours des employés ... donc tu admets que ça diminuerait le chômage, c'est bien.

Les salaires baisseraient donc la consommation baisserait donc la production baisserait donc le chômage augmenterait etc.

Déjà tu te contredis ... au début tu dis que ça diminuerait le chômage puis ensuite tu dis le contraire.

En fait, le problème c'est que tu ne vois pas que ce qui est consommé, c'est ce qui est produit.

On ne peut pas produire autant (voire plus dans le cas où le chômage diminuerait) et consommer moins. Si le salaire d'un employé baisse alors que sa productivité reste la même, ça veut dire que quelqu'un d'autre récupère la différence dans l'économie. Soit le prix du produit baisse et c'est le client qui en profite, soit c'est le patron qui augmente sa marge, etc. Donc si la production augmente, la consommation ne peut pas baisser.

Je résume ton propos : si on supprime le SMIC, les entreprises trouveront toujours des employés ... donc tu admets que ça diminuerait le chômage, c'est bien.

j'admet rien du tout mais y aura toujours des gens qui accepteront n'importe quoi à cause d'une précarité causé par qui,je te laisse deviner!

Les salaires baisseraient donc la consommation baisserait donc la production baisserait donc le chômage augmenterait etc.

Déjà tu te contredis ... au début tu dis que ça diminuerait le chômage puis ensuite tu dis le contraire.

relis moi et tu verras que j'ai jamais dit que ça diminuerait le chomage mais au contraire l'augmenterait puisque les salaires baisseraient mais sans créer d'emploi en plus(on appelle ça le rendement)

En fait, le problème c'est que tu ne vois pas que ce qui est consommé, c'est ce qui est produit.

On ne peut pas produire autant (voire plus dans le cas où le chômage diminuerait) et consommer moins. Si le salaire d'un employé baisse alors que sa productivité reste la même, ça veut dire que quelqu'un d'autre récupère la différence dans l'économie. Soit le prix du produit baisse et c'est le client qui en profite, soit c'est le patron qui augmente sa marge, etc. Donc si la production augmente, la consommation ne peut pas baisser.

tu peux baisser autant que tu veux le prix d'un produit,si en face ton client a pas les moyens financier de l'acheter,il l'achetera pas!

heu sincèrement je soupçonne fortement les dirigeants du forum.fr d' utiliser des intermittents du spectacle afin de relancer les discussions sur certains sujets......

:smile2:

sans déc !!! getalife.... c 'est soit un CDD du forum soit un libertarien forcené !

Ou alors un lobbyiste payé par le MEDEF