Qu'est-ce que la morale

Bonjour,

La limite de l’expérience des singes est que les singes ne peuvent pas se projeter dans la situation des anciens singes alors que nous si. Nous pouvons identifier les raisons de l'existence d'une tradition car elle possède généralement un support écrit ou oral. Et même si ce n'est pas le cas nous pouvons imaginer de nombreuses situations qui justifieraient l'existence de cet héritage.

L'arrosage des scientifiques peut être arrêté mais pas la course des causes/conséquences, la "menace" persiste au-delà donc de l’expérience d'une génération. Dans le cas de la morale par exemple quelque soit l'échelle ou l'époque il est toujours préjudiciable de mentir. Car si en théorie un menteur parfait a peu de chance d'être découvert et donc de se voir reprocher son acte, dans la réalité les très bon menteurs sont rares. De plus le mensonge lui-même peut desservir l'individu ex: "celui qui criait au loup".

Cordialement.

Moi je crois que nous sommes exactement comme ces singes.. nous reproduisons des choses parce qu'on nous a appris que c'était comme ca et pas autrement .. Très peu de personnes osent s'aventurer en dehors des rails pour aller voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs , même si on nous dit que c'est ici qu'elle est la plus verte ...

Il y a bon nombre de familles qui détiennent un secret de famille , on ne transmet pas le secret lui même, mais on dit qu'il y a un secret, et toutes les générations se le répètent !

Idem pour l'histoire d'ailleurs .. on entretient des rancoeurs, des croyances .. juste parce que les précédents nous les ont transmises oralement ou par écrit .. Mais est ce la vérité ?

Bonjour,

La limite de l’expérience des singes est que les singes ne peuvent pas se projeter dans la situation des anciens singes alors que nous si. Nous pouvons identifier les raisons de l'existence d'une tradition car elle possède généralement un support écrit ou oral. Et même si ce n'est pas le cas nous pouvons imaginer de nombreuses situations qui justifieraient l'existence de cet héritage.

L'arrosage des scientifiques peut être arrêté mais pas la course des causes/conséquences, la "menace" persiste au-delà donc de l’expérience d'une génération. Dans le cas de la morale par exemple quelque soit l'échelle ou l'époque il est toujours préjudiciable de mentir. Car si en théorie un menteur parfait a peu de chance d'être découvert et donc de se voir reprocher son acte, dans la réalité les très bon menteurs sont rares. De plus le mensonge lui-même peut desservir l'individu ex: "celui qui criait au loup".

Cordialement.

Je crois que pour la première partie, Air-Aile répond très bien.

Par contre pour la deuxième, le mensonge en soi n'est pas condamnable, c'est le but de celui-ci qui importe le plus: si je mens pour défendre ma vie, si je mens pour épargner les souffrances d'un proche ou pour lui faire une surprise, en temps de guerre l'intoxication par le mensonge est une arme efficace, mentir dans certains métiers est même un gagne pain qui fait du bien à ceux qui le subissent, dans ces cas en particulier il n' a rien d'immoral, c'est même plutôt l'inverse. D'ailleurs, je connais ou j'ai entendu des gens dirent qu'ils préféraient un "joli" mensonge que la dure/cruelle vérité, car celle ci fait mal et parfois bien plus que de mentir, personnellement je n'adhère pas à ceci, mais ceci existe aussi. Donc, non le mensonge n'est pas toujours préjudiciable à celui qui le commet et/ou celui qui le subit! Qu'il soit démasqué ou pas.

Moi je crois que nous sommes exactement comme ces singes.. nous reproduisons des choses parce qu'on nous a appris que c'était comme ca et pas autrement .. Très peu de personnes osent s'aventurer en dehors des rails pour aller voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs , même si on nous dit que c'est ici qu'elle est la plus verte ...

Il y a bon nombre de familles qui détiennent un secret de famille , on ne transmet pas le secret lui même, mais on dit qu'il y a un secret, et toutes les générations se le répètent !

Idem pour l'histoire d'ailleurs .. on entretient des rancoeurs, des croyances .. juste parce que les précédents nous les ont transmises oralement ou par écrit .. Mais est ce la vérité ?

Très bien! :D je suis d'accord.

Il est effectivement presque insurmontable de passer au-dessus de nos éducations parentales-scolaires-amicales-idéologiques-étatiques-filmographiques! Et oui tout çà au moins à dépasser, une vraie chape de béton armée où il faut être plus que déterminé pour espérer percer ne serait-ce qu'un petit trou, qui permettrait d'apercevoir autre chose, un peu comme l'histoire, des hommes dans des cavernes où les ombres se projettent grâce au feu dans le dos, de Platon.

Eh oui .. et lorsqu'on pense que nous sommes ce que nous pensons ... (ou pire pour certains ce qu'on leur fait penser qu'ils sont) .. et que c'est avec nos pensées que nous bâtissons notre monde .. et le monde ..

Il y a de quoi s'inquièter ... pour certains :D

Donc, non le mensonge n'est pas toujours préjudiciable à celui qui le commet et/ou celui qui le subit! Qu'il soit démasqué ou pas.

Je commence à comprendre ce que m'on père entend par "jalonner". De la façon dont je l'ait évoqué je pense que tu vois que je fais référence à un menteur qui utilise le mensonge (dans le sens négatif du terme) pour dissimuler un crime ou profiter d'une situation : "se faire reprocher son acte" sous entendu par une instance objective qui évalue la portée positive ou négative de l'acte (pas juste celui qui subit le mensonge) . Je suggérais implicitement que le mensonge en question était généré par quelqu'un qui a quelque chose à se reprocher . C'est un raccourcis, et le "car" après le point montre bien que c'est la continuité de la première phrase.

Suggérer que je ne fasse pas la différence entre un mensonge nécessaire (pour protéger quelqu'un par exemple) et un mensonge crapuleux ça me fait un de ces effets vous ne pouvez pas vous imaginer... J'écris des post à rallonge en posant bien tous les sous-textes pour que ce genre de choses n'arrive pas et le jour où je m'accorde un raccourcis on me fait le coup.... Ce n'est pas de votre faute, je sais, mais ça m’énerve quand même.

Moi je crois que nous sommes exactement comme ces singes.. nous reproduisons des choses parce qu'on nous a appris que c'était comme ca et pas autrement .. Très peu de personnes osent s'aventurer en dehors des rails pour aller voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs , même si on nous dit que c'est ici qu'elle est la plus verte ...

Il y a bon nombre de familles qui détiennent un secret de famille , on ne transmet pas le secret lui même, mais on dit qu'il y a un secret, et toutes les générations se le répètent !

Idem pour l'histoire d'ailleurs .. on entretient des rancœurs des croyances .. juste parce que les précédents nous les ont transmises oralement ou par écrit .. Mais est ce la vérité ?

Je ne vois pas en quoi ça répond à mon premier paragraphe. Ce que j'y dis est simple: dans le cas de l'homme il existe des bandes de données. Des archives de faits qui même si ils ont été falsifiés, sont imprécis où proviennent de sources différentes peuvent être recoupées pour obtenir des tableaux plus probant que les autres. Ce que je dis est que l'homme a la capacité intellectuelle d'étudier la généalogie de sa pensée ce que le singe ne peut pas faire. Oui, le cas de la famille et des rancœurs millénaires existent mais ils ne peuvent affecter définitivement. Par exemple prenons un truc au hasard:

-"ne pas manger tel aliment"

- date de création du paradigme " ère où tel aliment est toxique parce que patati patata"

-actuel?: "aliment pas toxique"

-légitimité de la tradition? 0

Tout ceux qui ferons ce raisonnement et aurons accès à ces informations peuvent contester l'ordre établi et ce pour tout. C'est pour ça que des gens écrivent des trucs du genre "réflexions sur la peine de mort" ou " généalogie de la morale" etc.. L'être humain se pose des questions sur la légitimité de ce qui le fonde, même si il le fait lentement il le fait.

Cordialement.

Je commence à comprendre ce que m'on père entend par "jalonner". De la façon dont je l'ait évoqué je pense que tu vois que je fais référence à un menteur qui utilise le mensonge (dans le sens négatif du terme) pour dissimuler un crime ou profiter d'une situation : "se faire reprocher son acte" sous entendu par une instance objective qui évalue la portée positive ou négative de l'acte (pas juste celui qui subit le mensonge) . Je suggérais implicitement que le mensonge en question était généré par quelqu'un qui a quelque chose à se reprocher . C'est un raccourcis, et le "car" après le point montre bien que c'est la continuité de la première phrase.

Suggérer que je ne fasse pas la différence entre un mensonge nécessaire (pour protéger quelqu'un par exemple) et un mensonge crapuleux ça me fait un de ces effets vous ne pouvez pas vous imaginer... J'écris des post à rallonge en posant bien tous les sous-textes pour que ce genre de choses n'arrive pas et le jour où je m'accorde un raccourcis on me fait le coup.... Ce n'est pas de votre faute, je sais, mais ça m’énerve quand même.

Je ne vois pas en quoi ça répond à mon premier paragraphe. Ce que j'y dis est simple: dans le cas de l'homme il existe des bandes de données. Des archives de faits qui même si ils ont été falsifiés, sont imprécis où proviennent de sources différentes peuvent être recoupées pour obtenir des tableaux plus probant que les autres. Ce que je dis est que l'homme a la capacité intellectuelle d'étudier la généalogie de sa pensée ce que le singe ne peut pas faire. Oui, le cas de la famille et des rancœurs millénaires existent mais ils ne peuvent affectent définitivement. Par exemple prenons un truc au hasard:

-"ne pas manger tel aliment"

- date de création du paradigme " ère où tel aliment est toxique parce que patati patata"

-actuel?: "aliment pas toxique"

-légitimité de la tradition? 0

Tout ceux qui ferons ce raisonnement et aurons accès à ces informations peuvent contester l'ordre établi et ce pour tout c'est pour ça que des gens écrivent des trucs du genre "réflexions sur la peine de mort" ou " généalogie de la morale" etc.. L'être humain se pose des questions sur la légitimité de ce qui le fonde même si il le fait lentement il le fait.

Cordialement.

Désolé, si je n'ai pas compris des données implicites.

Pour en revenir à l'origine de l'héritage, le cas que donne Air-aile me fait penser à un conditionnement en 2 étapes, et je pense que nous autres humains y sommes aussi sensibles que les singes de la petite histoire. Il suffit de regarder le passé avec la période de la renaissance ou de l'obscurantisme pour voir que justement nous avons nous aussi beaucoup de mal à remettre en cause notre héritage, et je ne m'aventurai pas à être catégorique sur l'incapacité des autres primates à en être capable à terme, et à défaut d'un raisonnement logique, il y a bien d'autres voies pour arriver à une solution, d'ailleurs la sélection naturelle illustre parfaitement que sans conscience ou but, on puisse arriver à un niveau de perfectionnement dépassant de loin nos capacités intellectuelles.

Et si quelqu'un a dit que le but de l'Humanité est de dominer le monde! Comment vérifier le bien fondé d'une telle assertion, avec des livres, des transmissions orales, Internet, une réflexion collective, une introspection ou une consultation de voyante? Effectivement nous nous posons énormément de questions, d'ailleurs répondre à une question engendre plus de questions que de réponses et ainsi de suite, mais nous n'avons pas tous les moyens pour les résoudre, il y a aussi de nombreux paradoxes linguistiques d'où l'on ne peut se sortir, pour ma part nous ne sommes pas beaucoup mieux "loti" que nos singes, et si par un heureux hasard l'homme se trouve face à une situation inconnue jusqu'alors, il ne se montrera finalement pas plus avisé qu'une autre créature, et son meilleur guide sera parfois son intuition ou tout simplement un heureux concours de circonstance, quand la solution ne lui sautera pas aux yeux sans y réfléchir!

salutations,

Petite intervention à la rien à voir : Je tiens juste à vous remercier pour votre participation, qui m'a permis d'apprendre beaucoup de choses. Merci !

Syfher

C'est que c'est fini??

Non absolument pas, mais j'ai pas souvent l’occasion de poster de long message, donc c'est juste pour vous montrer que je fais quand même attention à ce qui se dit.

Re-bonsoir,

Désolé, si je n'ai pas compris des données implicites.

Ça en soi c'est ma faute pour ne pas les formuler de façon explicite, mais c'est surtout qu'il n'y avait que deux façons d'interpréter le "mentir" que j'ai utilisé: Soit je parlais du mensonge crapuleux soit du mensonge général (crapuleux et nécessaire) et la deuxième possibilité reviens à me prêter les pensées suivantes : "mentir quelque soit la raison c'est pas bien et les méchants sont toujours punis", ce qui me vexe.

Pour en revenir à l'origine de l'héritage, le cas que donne Air-aile me fait penser à un conditionnement en 2 étapes, et je pense que nous autres humains y sommes aussi sensibles que les singes de la petite histoire. Il suffit de regarder le passé avec la période de la renaissance ou de l'obscurantisme pour voir que justement nous avons nous aussi beaucoup de mal à remettre en cause notre héritage, et je ne m'aventurai pas à être catégorique sur l'incapacité des autres primates à en être capable à terme, et à défaut d'un raisonnement logique, il y a bien d'autres voies pour arriver à une solution, d'ailleurs la sélection naturelle illustre parfaitement que sans conscience ou but, on puisse arriver à un niveau de perfectionnement dépassant de loin nos capacités intellectuelles.

C'est vrai. Mais ce phénomène n'est pas généralisable à l'espèce. Même dans les pays victimes de conflits ancestraux (qui a tué qui?) les historiens de ce pays remontent aisément à la source et disent: scission religieuse à telle époque massacre: tant de mort et entraîne : la vengeance . Mais aujourd'hui ces choses là sont bien plus faciles à écarter qu'avant. A l'époque des lumières par exemple les obscurantistes avaient encore largement de quoi alimenter les doutes des petites gens, des angles morts dans les connaissances des lumières. Aujourd'hui que l'on sait la terre ronde beaucoup d'emprises n'ont plus court. On est en moyenne bien moins "embobinables" qu'il y a un siècle.

pour ma part nous ne sommes pas beaucoup mieux "loti" que nos singes, et si par un heureux hasard l'homme se trouve face à une situation inconnue jusqu'alors, il ne se montrera finalement pas plus avisé qu'une autre créature,

Moi je pense qu'aujourd'hui c'est devenu proportionnellement moins vrai. Je ne pense pas que l'on puisse rejeter les acquis des deux dernières décennies. On a appris de Tchernobyl , on a un peu appris de 39-45 , on un peu appris du barrage du Vajont .. Si l'on nie totalement l'influence de la connaissance historique de ces évènements alors pourquoi l'histoire? Pourquoi la philosophie? Si quoique l'on transmette on en finit par s'en remettre à l'instinct.

Cordialement.

(Je précise que le cordialement ne fait pas office de "Et tac" au cas où ce serait perçu comme tel)

air : Moi je crois que nous sommes exactement comme ces singes.

genesiis : Uniquement si nous le voulons (comme vous l'avez dit) car nous pouvons aussi vouloir faire évoluer notre mental (ce que nous faisons ici). Donc, non, nous pourrions faire une grève de la consommation (...) en attendant une opportunité de mettre le tortionnaire en défaut.

Re-bonsoir,

Ça en soi c'est ma faute pour ne pas les formuler de façon explicite, mais c'est surtout qu'il n'y avait que deux façons d'interpréter le "mentir" que j'ai utilisé: Soit je parlais du mensonge crapuleux soit du mensonge général (crapuleux et nécessaire) et la deuxième possibilité reviens à me prêter les pensées suivantes : "mentir quelque soit la raison c'est pas bien et les méchants sont toujours punis", ce qui me vexe.

C'est vrai. Mais ce phénomène n'est pas généralisable à l'espèce. Même dans les pays victimes de conflits ancestraux (qui a tué qui?) les historiens de ce pays remontent aisément à la source et disent: scission religieuse à telle époque massacre: tant de mort et entraîne : la vengeance . Mais aujourd'hui ces choses là sont bien plus faciles à écarter qu'avant. A l'époque des lumières par exemple les obscurantistes avaient encore largement de quoi alimenter les doutes des petites gens, des angles morts dans les connaissances des lumières. Aujourd'hui que l'on sait la terre ronde beaucoup d'emprises n'ont plus court. On est en moyenne bien moins "embobinables" qu'il y a un siècle.

Moi je pense qu'aujourd'hui c'est devenu proportionnellement moins vrai. Je ne pense pas que l'on puisse rejeter les acquis des deux dernières décennies. On a appris de Tchernobyl , on a un peu appris de 39-45 , on un peu appris du barrage du Vajont .. Si l'on nie totalement l'influence de la connaissance historique de ces évènements alors pourquoi l'histoire? Pourquoi la philosophie? Si quoique l'on transmette on en finit par s'en remettre à l'instinct.

Cordialement.

(Je précise que le cordialement ne fait pas office de "Et tac" au cas où ce serait perçu comme tel)

Non, non, je n'avais pas pris le cordialement comme un "et tac" :)

Et nous sommes finalement d'accord, nous avons fait reculer l'ignorance, et ce grâce à une poignée d'hommes (et de femmes) seulement mais qui profite à tous. C'est bien par cette accumulation de savoir, qui grossit par un petite minorité, et sa transmission que nous en sommes arrivés là, mais comme la sève d'un arbre qu'une discontinuité viendrait à rompre sa circulation, l'arbre pourtant vigoureux en mourrait, bon nous on ne mourrait certainement pas aussi rapidement, mais si il y avait une rupture aussi brutale dans l'acquisition individuelle de nos connaissances, il est fort à parier que nous nous en sortirions beaucoup moins bien que les animaux sauvages, et qu'il y aurait une réduction drastique de nos effectifs après la discontinuité (par exemple après un holocauste nucléaire mondial, sans tenir compte des radiations, il y aurait destruction de toutes les archives/mémoires, et la plupart des têtes pensantes étant dans des grandes villes, celles-ci détruites, ne resterait que monsieur tout le monde avec des machines électriques ou thermiques inutiles car sans source d'énergie, face à une nouvelle destiné ).

Tout n'est pas qu'instinct, mais il ne faut pas négligé son pouvoir, et ne pas oublier que nous sommes des animaux aussi, quoiqu'on en dise. Si l'humanité devait vivre dans un monde totalement artificiel et aseptisé, je crois que nous sombrions de cet isolement. Nous sommes totalement dépendant de notre environnement, même si on a tendance à faire reculer son horizon au point qu'on ne le voit plus toujours, comme dans les grandes agglomérations, ou mégalopoles, et comme un de nos rois de France qui vivant dans ses demeures et châteaux ne voyait pas la détresse de ses sujets, ce qui a conduit à sa propre perte, n'oublions pas les leçons de l'Histoire, mais la vie est un éternel recommencement, et que ceci soit écrit, ne veut pas dire que tout un chacun l'ait à l'esprit et dirige sa vie avec! D'ailleurs si nous devions garder intact tous les évènements, bons comme mauvais, nous ne pourrions plus agir du tout car paralysés par des choix impossibles parfois, et je crois que c'est pour cette raison que notre mémoire n'est pas infaillible, et qu'elle privilégie un meilleur stockage des bons souvenirs plus que des mauvais ( résultat confirmé par des expériences psychologiques )

Salutations,

Bonjour à vous

C'est prouvé que nos croyances nous amènent à filtrer la réalité (ce que l'on voit, ce que l'on entend, ce que l'on ressent)

Si inconsciemment nos parents nous ont convaincus que le monde est dangereux et qu'il faut s'en méfier et s'en protéger, cette croyance va être inscrite en nous (et cela va même au dela, transmise par nos gènes à nos enfants) et toutes les informations que nous allons capter avec cette croyance va nous amener à prendre les choses avec une certaine méfiance... à voir des risques potentiels en tout et tous !

et vice versa .. car cela est valable pour l'inverse aussi (meilleur des mondes) ..

Parce que ce que l'on croit de la réalité du monde environnant agit comme un filtre (des lunettes sélectives) qui nous font voir les choses dans le sens de ce que nous croyons.. la boucle est bouclée ..

La morale c'est cela aussi ! nous appliquons la morale des autres dans la plupart des cas..

C'est un truc infernal la morale, parce qu'elle nous fait adopter des comportements qui eux auront des effets sur le comportement des autres..

air : Moi je crois que nous sommes exactement comme ces singes.

genesiis : Uniquement si nous le voulons (comme vous l'avez dit) car nous pouvons aussi vouloir faire évoluer notre mental (ce que nous faisons ici). Donc, non, nous pourrions faire une grève de la consommation (...) en attendant une opportunité de mettre le tortionnaire en défaut.

Mais qu'est ce qui nous dit que dès que les expérimentateurs ont le dos tournés, les singes ne se jettent pas sur les bananes. Tant que vous avez un gendarme en ligne de mire, vous laissez votre mobile à l'abri de sa vue lorsque vous êtes au volant, n'est-ce pas? Sommes nous réellement si différents?

- Définissez la morale en générale : Les intentions, dépendantes de l'intentionalité comme avec John Searle.

- Définissez "votre" morale :

Bonjour à vous

C'est prouvé que nos croyances nous amènent à filtrer la réalité (ce que l'on voit, ce que l'on entend, ce que l'on ressent)

Si inconsciemment nos parents nous ont convaincus que le monde est dangereux et qu'il faut s'en méfier et s'en protéger, cette croyance va être inscrite en nous (et cela va même au dela, transmise par nos gènes à nos enfants) et toutes les informations que nous allons capter avec cette croyance va nous amener à prendre les choses avec une certaine méfiance... à voir des risques potentiels en tout et tous !

et vice versa .. car cela est valable pour l'inverse aussi (meilleur des mondes) ..

Parce que ce que l'on croit de la réalité du monde environnant agit comme un filtre (des lunettes sélectives) qui nous font voir les choses dans le sens de ce que nous croyons.. la boucle est bouclée ..

La morale c'est cela aussi ! nous appliquons la morale des autres dans la plupart des cas..

C'est un truc infernal la morale, parce qu'elle nous fait adopter des comportements qui eux auront des effets sur le comportement des autres..

Est-ce qu'il est fait référence à une expérience sur les rats? ( transmission par modifications épigénétiques et non génétiques!!! )

Et encore une fois, je suis d'accord que nous voyons les choses à travers notre propre fenêtre et que donc il y a renforcement de celle-ci.

Mais comme dirait Phil, on ne peut appliquer indéfiniment la morale des autres de génération en génération, il a forcément un début, une source!? ( Ce dont j'ai débattu un peu plus haut sur ce topic )

Bonjour à vous

C'est prouvé que nos croyances nous amènent à filtrer la réalité (ce que l'on voit, ce que l'on entend, ce que l'on ressent)

Si inconsciemment nos parents nous ont convaincus que le monde est dangereux et qu'il faut s'en méfier et s'en protéger, cette croyance va être inscrite en nous (et cela va même au dela, transmise par nos gènes à nos enfants) et toutes les informations que nous allons capter avec cette croyance va nous amener à prendre les choses avec une certaine méfiance... à voir des risques potentiels en tout et tous !

et vice versa .. car cela est valable pour l'inverse aussi (meilleur des mondes) ..

Parce que ce que l'on croit de la réalité du monde environnant agit comme un filtre (des lunettes sélectives) qui nous font voir les choses dans le sens de ce que nous croyons.. la boucle est bouclée ..

La morale c'est cela aussi ! nous appliquons la morale des autres dans la plupart des cas..

C'est un truc infernal la morale, parce qu'elle nous fait adopter des comportements qui eux auront des effets sur le comportement des autres..

(et cela va même au delà, transmise par nos gènes à nos enfants)

la morale se transmet par les gènes!!! non je pense pas! la peau,la couleur des yeux, etc. se transmet par les gênes ok.. la morale s’acquière avec le relationnel et l'affectivité et dépens du milieux sociologique dans lequel ont vie! il est quasi certain qu'un enfant né dans un milieux environnementale riche en interactions individuelles (bourgeois) n'auras pas le même niveau de conception de la moral par apport a un enfant né dans un milieux pauvre en relationnel. (ghettos).

La morale nait du conflit anthropologique et social entre le besoin d'assouvir nos pulsions et les interdits socioculturels. :D

Non Phil je parlais des croyances et du vécu transmis par les gênes ..

Il a été prouvé dernièrement et scientifiquement qu'une GRAND MERE ayant subi un viol , ce viol se marquait sur TROIS GENERATIONS ... étant même plus marqué sur la petite fille que sur la fille de cette grand mère ..

La petite fille développera des "troubles de viol" sans avoir été violée elle même .

Il a été prouvé dernièrement et scientifiquement (sources STP)