L'image de l'islam se dégrade fortement en France

Le choix religieux est indifférent dans un état laïc. Il manquerait plus que l'état détermine ce qui est orthodoxe ou une hérésie. Le voile intégral est une pratique fondée dans le Sahih de Bukhari. On y lit que les femmes de Médine se sont couvertes complètement d'après Aïcha. C'est leur choix comme le verset ne précisait pas quelle partie du coprs laisser apparent. "Et dis aux croyantes de rabattre leurs mantes sur leur échancrure, et de n'exposer que ce qui demeure apparent". Ne sachant pas ce qui resterait apparent, elles ne laissèrent apparents que les yeux, ou un seul oeil. Cette tradition est restée ainsi chez la plupart des musulmanes au début, et s'est maintenue chez beaucoup depuis quinze siècles.

" Ibn Abi Hatim rapporte que 'Aïcha a dit : « Certes les femmes Qouraichites ont de grandes qualités, mais par Allah, je n'ai point vu des femmes plus convaincues par le livre d'Allah que les femmes des Ansars (musulmanes de Médine). En effet quand fut descendue la Sourate An-Nur (la lumière) dans laquelle se trouve le verset suivant : « Qu'elles rabattent leurs mantes sur leurs poitrines (et n'exposent que ce qui demeure apparent) » [Coran 24 verset 31]; leurs hommes se rendirent auprès d'elles pour leur réciter ce qu'Allah fit descendre à leur intention de sorte que chacun d'eux se mit à le réciter à sa femme, sa fille, a sœur et à toutes ses proches. Il n'y eut alors aucune femme qui n'eut prit son pagne bourrelé pour se couvrir par ferme conviction et foi en ce qu'Allah a révélé de par Son Livre. Ce qui leur donnait l'air, lorsqu'elles priaient derrière le Messager d'Allah, de porter des corbeaux noirs sur la tête ».

Bukhari Volume 6, Livre 60, hadith n°282

On s'en fout de ça. Si certains aspects d'une religion ou des traditions associées sont jugées socialement inacceptables, elles sont interdites comme pour n'importe quelle autre activité. La liberté de culte n'est pas la liberté de tout faire sous prétexte que ce soit estampillé "culte".

J'ai autant d'estime pour ceux qui soutiennent cette discrimination que pour les fanatiques et intégristes religieux. Vous n'avez ni les uns ni les autres aucune tolérance des différences. Les prétextes sont faits pour s'en servir.

Vous n'avez ni les uns ni les autres aucune tolérance des différences. Les prétextes sont faits pour s'en servir.

Venant de ta part, cette phrase est assez cocasse....

Essaye d'imaginer une religion, ou une secte (d'ailleurs Weber n'a t'il pas dit que la religion n'est qu'une secte qui a réussi?), dont un des fondements serait de se promener toujours nus.

Serais tu d'accord de voir ces fidèles nus dans la rue? Non, et la Loi serait là pour les en empêcher.

J'ai autant d'estime pour ceux qui soutiennent cette discrimination que pour les fanatiques et intégristes religieux. Vous n'avez ni les uns ni les autres aucune tolérance des différences. Les prétextes sont faits pour s'en servir.

Toutes les "différences" ne sont pas tolérées effectivement, elles ne le sont nulle part toutes. Il y a un ensemble de normes et de valeurs qui sont portées par la société. Les libertés sont grandes en France, bien plus grandes que dans beaucoup de pays, mais elles ne sont pas sans limites.

C'est étrange d'ailleurs que ces limites ne te dérangent apparemment QUE dans le contexte religieux.

Venant de ta part, cette phrase est assez cocasse....

Essaye d'imaginer une religion, ou une secte (d'ailleurs Weber n'a t'il pas dit que la religion n'est qu'une secte qui a réussi?), dont un des fondements serait de se promener toujours nus.

Serais tu d'accord de voir ces fidèles nus dans la rue? Non, et la Loi serait là pour les en empêcher.

Je ne vois absolument aucun problème à ce qu'une personne se balade à poil dans la rue si ça la chante. Mais comparer cela avec le voile intégral est une preuve que tu n'as pas compris que le voile intégral n'est pas un fantasme ou une décision sentimentale, mais une conviction que c'est un devoir religieux. Les conflits sur les limites des libertés religieuses sont une problématique réelle. Le Prophète a ainsi interdit le voilement du visage et des mains lors du pèlerinage, sans doute pour que les épouses ne soient pas perdues de vue... Et ce, malgré qu'il tolérait le voile intégral et ne s'y opposait pas.

Le problème ne vient pas des limitations des libertés, mais de la logique qui fonde et détermine ces limites. A partir du moment où une limite est déterminée sur un fondement réfutable et pertinent, il n'y aurait pas d'objection à faire, dans la mesure où ces limites auraient une légitimité réelle. Ce qui n'est pas le cas pour l'interdiction du voile intégral en pleine rue, ou du port d'un symbole religieux dans un établissement public. Le problème est que ces limites ne se fondent sur aucune raison pertinente, seulement des arguments d'autorité.

Modifié le 8 mars 2013 par Frelser

Rappel:

En octobre 2009, le cheikh Mohammed Sayed Tantaoui, imam de la mosquée al-Azhar du Caire, l'une des institutions de référence dans l'islam, interdit le port du niqab dans les lycées de filles selon son institution. Il a notamment demandé à une étudiante d'enlever son voile intégral, en expliquant que « le niqab n'est qu'une tradition, il n'a pas de lien avec la religion, ni de près, ni de loin »

La burqa (nouvelle version), selon le spécialiste de l'Islam et politologue français Olivier Roy, est une invention récente du mouvement intégriste salafiste dans les pays du Golfe et au Pakistan

Un cheikh, imam d'une mosquée prestigieuse interdit le port du niqab.......

En toute logique, soutenir et défendre le port de ces déguisements semble relevé de l'islam le plus intégriste....

Frelser...........en soutien des intégristes................beaucoup de choses deviennent plus claires.....

Modifié le 8 mars 2013 par Invité

Rappel :

" Ibn Abi Hatim rapporte que 'Aïcha a dit : « Certes les femmes Qouraichites ont de grandes qualités, mais par Allah, je n'ai point vu des femmes plus convaincues par le livre d'Allah que les femmes des Ansars (musulmanes de Médine). En effet quand fut descendue la Sourate An-Nur (la lumière) dans laquelle se trouve le verset suivant : « Qu'elles rabattent leurs mantes sur leurs poitrines (et n'exposent que ce qui demeure apparent) » [Coran 24 verset 31]; leurs hommes se rendirent auprès d'elles pour leur réciter ce qu'Allah fit descendre à leur intention de sorte que chacun d'eux se mit à le réciter à sa femme, sa fille, a sœur et à toutes ses proches. Il n'y eut alors aucune femme qui n'eut prit son pagne bourrelé pour se couvrir par ferme conviction et foi en ce qu'Allah a révélé de par Son Livre. Ce qui leur donnait l'air, lorsqu'elles priaient derrière le Messager d'Allah, de porter des corbeaux noirs sur la tête ».

Bukhari Volume 6, Livre 60, hadith n°282

Le hadith est consultable sur ce lien supra. Pas besoin de proser des kilos de sotises.

"de porter des corbeaux noirs sur la tête »" Cool ....

C'est pour dire qu'elle se couvraient de la tête au pied dans un drap tout noir.

Modifié le 8 mars 2013 par Frelser

Ca j'ai bien compris! mais l'image est peut flatteuse

Je ne vois absolument aucun problème à ce qu'une personne se balade à poil dans la rue si ça la chante. Mais comparer cela avec le voile intégral est une preuve que tu n'as pas compris que le voile intégral n'est pas un fantasme ou une décision sentimentale, mais une conviction que c'est un devoir religieux.

Le problème ne vient pas des limitations des libertés, mais de la logique qui fonde et détermine ces limites. A partir du moment où une limite est déterminée sur un fondement réfutable et pertinent, il n'y aurait pas d'objection à faire, dans la mesure où ces limites auraient une légitimité réelle. Ce qui n'est pas le cas pour l'interdiction du voile intégral en pleine rue, ou du port d'un symbole religieux dans un établissement public. Le problème est que ces limites ne se fondent sur aucune raison pertinente, seulement des arguments d'autorité.

Justement je prenais le cas d'école d'une religion posant comme loi sacrée de se promener nu; tu vois que tu as du mal à considérer les aspects sacrés d'éventuelles autres religions, car tu ne prendrais pas au sérieux ce que eux considéreraient comme absolu.

Quant à la logique qui détermine les limites à la liberté, d'où vient elle selon toi si ce n'est de la politique? Et qui décident des réglementations légales?

Voui, les politiques.... élus par les citoyens.

Le problème avec toi, j'ai mis en gras les passages concernés, c'est que tu ne considères comme des arguments valables que les lois religieuses....

Tout le reste ne paraît pas légitime à tes yeux, donc forcément, comment une société laïque pourrait elle te plaire?

Au lieu de parler dans le vent, apporte du concret. Je ne connais pas de religion imposant la nudité. Donc logique que je réponde que si cela ne me déconviendrait pas, ce n'est pas comparable. Et tu n'as apporté aucun argument pour légitimer les interdits que j'ai soulevés comme discriminatoires.

ben... Si

je me répète un peut...

la loi. Démocratique, voté par des citoyens libre et égaux en droit

pas une loi "religieuse" Mais civil.

Et la différence est fondamentale! Dans un pays commandé par des religieux, il est

évident que seul cette religion légifère, aussi sur le privé (dictature religieuse ?).

Or, dans certains états, il y à eu la séparation des affaires religieuses et de l'état. Ce n'est

pas pour rien. C'est, justement pour éviter un étalage quelconque ainsi qu'une récupération

donc, tout le monde égaux dans la rue !

Eh bien je te répondrai par la pareille, si la majorité des citoyens était religieuse et non pas athée, cette loi ne passerait pas. Alors, que ce soit des athées ou des religieux qui imposent une discrimination, il faut autre chose qu'une loi pour démonter le bien fondé de cette loi et sa justesse.

Au lieu de parler dans le vent, apporte du concret. Je ne connais pas de religion imposant la nudité. Donc logique que je réponde que si cela ne me déconviendrait pas, ce n'est pas comparable. Et tu n'as apporté aucun argument pour légitimer les interdits que j'ai soulevés comme discriminatoires.

le port du voile est discriminatoire, puisqu'il ne concerne que les femmes.

le port du voile est discriminatoire, puisqu'il ne concerne que les femmes.

Oui, et il est aussi discriminatoire puisqu'il ne concerne que les musulmans. Encore un argument à cinq centimes.

Je vais lancer un pavé dans la marre, mais entre les laïcs, l'ultra-droite, les musulmans... Amnesty International condamne la loi anti-burka comme une privation du droit de culte. Si on est tous égaux devant la loi, sans distinction de sexe et de religion aussi, alors interdire le burka dans les lieux publics (pas les zones à risque comme banque, ambassades etc., où une fouille systématique aurait toute sa place et légitimité), parler de liberté religieuse est FAUX. Le voile intégral est une tradition islamique, fondée ou non par Muhammad, mais qui est un acte religieux. Beaucoup de femmes voilées se voient perdre un post, pour avoir choisi de porter un morceau de tissus sur la tête par conviction religieuse. Alors, oui, il y a discrimination. De même, il y a contradiction entre cet alinéa que lobotomie cite et l'interdiction de signes religieux. Car, pour les religieux, porter un voile est un geste religieux. Donc, l'athée n'est pas forcée de porter un voile, mais la musulmane est obligée de l'enlever. Il y a donc discrimination.

Je vais répéter des évidences dans la mare : Si l'Islam n'était pas une religion de conquête prête à tout pour gagner en inluence, tous les coups bas et les déformations de la vérité y compris, le foulard serait vu comme un marquer culturel acceptable, beau, et imité. Mais ce foulard ne représente pas cela, car la culture arabo-musulmane ne représente pas cela. Cette liberté de porter le voile n'est qu'une liberté de façade : rappelons qu'en Terre d'Islam toutes les minorités religieuses sont malmenées, sinon elles ont grand intérêt à rester extrêmement discrètes. En Terre d'Islam, la liberté de culte est découragée. En Terre d'Islam, c'est l'Islam qui fait la loi : une loi moyen-âgeuse... voilà ce que représente ce foulard. L'infantilisme des garçons belliqueux qui déteint sur des nanas... spécialement si le papa ou le frère sera méchant avec elle s'il lui venait l'idée de ne plus porter ce foulard !

Modifié le 8 mars 2013 par frédifrédo

Il y a certainement des filles ou femmes qui portent le foulard dans certains pays, à cause du père, du mari...mais je dirais que là, c'est plus tradition...Mais il ne faut pas généraliser, des femmes et filles portent le foulard d'elles-mêmes, j'en connais pleins au travail et c'est leur choix.

Eh bien je te répondrai par la pareille, si la majorité des citoyens était religieuse et non pas athée, cette loi ne passerait pas. Alors, que ce soit des athées ou des religieux qui imposent une discrimination, il faut autre chose qu'une loi pour démonter le bien fondé de cette loi et sa justesse.

si la majorité des citoyens était religieuse et non pas athée, cette loi ne passerait pas

Eh oui, avec des si on met Paris en bouteille....

Eh bien je te répondrai par la pareille, si la majorité des citoyens était religieuse et non pas athée, cette loi ne passerait pas. Alors, que ce soit des athées ou des religieux qui imposent une discrimination, il faut autre chose qu'une loi pour démonter le bien fondé de cette loi et sa justesse.

Si, pour toi, le bien fondé des lois ne vient pas de la majorité de la population qui la compose, tu voudrais qu'il vienne d'où?

Ne cite pas de texte religieux, mais essayons ensemble de raisonner intellectuellement et logiquement?

Quant au terme de discrimination, il est totalement hors de propos ici.

Les religions sont autorisées en France, tu pratiques le culte de ton choix, tu peux porter un foulard, un hijab, un boubou, des qamis,.... Tu peux être chauve, les cheveux longs, une barbe fournie.... la seule chose qu'on te demande en matière vestimentaire dans la rue est de ne pas avoir le visage caché et rien que ça te paraît trop? et discriminatoire?