Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

Ah mais je ne suis pas hypocrite, moi.

Depuis le début je défends le droit au mariage pour les personnes de même sexe parce souci d'égalité...

Et aussi par égoïsme, puisque leur donner ce droit n'enlève rien à mes droits propres. :)

C'est juste une logique imparable.... Si l'on a droit au mariage, on a droit au divorce, passage devant le JAF pour demander une compensation à la fin de cette union. Je ne vois pas en quoi une personne hétéro peut demander une pension alimentaire, mais pas une personne homo, dans la mesure où les conditions sont les mêmes.

On est ici sur un forum, je réponds si je veux (et nanananère) :p

D'autant plus, quand comme toi, on cumules les âneries, je ne peux m'empêcher de rectifier. :blush:

C'est toi qui parle du peu d'homos qui utilisent le pacs, et c'est toi aussi qui t'insurge contre une décadence de la société si l'on autorise le mariage homo..... Faudrait savoir, hein.

Il n'est pas question de modifier la filiation.... (t'as encore pas compris ça?)

Pour ce qui est du code civil, il s'agit d'une actualisation, afin qu'il soit en conformité avec notre époque. Le code civil n'est pas un livre sacré, c'est juste des textes qui sont actualisés régulièrement. On peut le modifier pour certains trucs, mais pas pour d'autres? (bon après je ne le connais pas par coeur, mais il a bien été modifié récemment, puisque maintenant les officiers d'état civil sont obligés de lire les articles liés à la contraction de prêts au sein du couple, articles qui n'existaient pas il y a 10 ans).

Non, le pacs a été créé pour répondre à une demande sociale. Puisque les homos ne représentent qu'une petite partie des contractants d'un pacs, pourquoi leur refuser le mariage? S'ils sont si peu nombreux, ils ne révolutionneront pas la société... (d'autant plus que le mariage homo est déjà autorisé dans d'autres pays, sans bouleversements majeurs). :)

Non, puisqu'en autorisant le mariage homo on n'enlève rien au mariage hétéro...

Les dindes pourront continuer de foutre un pognon monstre dans une robe moche et à usage unique, les pingouins continueront de râler parce que le costard est trop guindé, les parents sortiront encore leurs sous pour inviter la tata Germaine (qu'est chiante, mais peine de sous), les futurs époux continueront de s'engueuler pour savoir si on fait une table séparée pour les gosses, si le thème "seventies" est pas "too much" ou encore s'il faut du poisson ou de la charcuterie en entrée.

Le seul truc, c'est que les homos auront droit à tout ça aussi.

égalité encore de la pur hypocrite on sait que au niveau juste de l'enfant comme c'est demander y'auras aucune égalité

de plus les homos peuvent se marier

donc c'est bien ce que je dis y'a aussi de l’intérêt financiers la dedans :gurp::gurp:

et toi tu cumules le mensonge et tu détournent la réalité

car je sais ce que engendre le mariage : adoption , pma ou gpa et voir plus :gurp::gurp::gurp:

et ça c'est la différence avec le pacs

le pacs n'aurais pas été créer si les homos ne l'aurait pas voulus quoi que tu en dises

J'étais né quand ces discussions ont eu lieu figure toi, ils l'ont proposé entre membres d'une fratrie. Et je m'en fous totalement je ne fais que le signaler, ça a servi lorsque le projet était enlisé c'est tout.

Ouais, et comme d'hab ça n'est pas passé, mais fallait bien essayer de le placer quelque part le glissement vers l'inceste.

Quel foutage de gueule. Même pas fichu d'assumer ses tentatives pitoyable de manipulation du lecteur...

En effet tu ne suis pas. C'est ce qui se produit lorsqu'on sépare les questions en tout petits bouts si petits que séparément ils semblent insignifiants. C'est parce qu'ils sont insignifiants.

Ils ne sont pas insignifiants pour un sous !! ... Par contre, il est vrai qu'ils n'ont pas de rapport entre eux. Ou alors explique moi le rapport entre le mariage homo est tes prophéties ? Autrement qu'en te limitant au terme : "automatiquement" ...

nb : concernant la PMA, je suis d'accord pour dire qu'elle est automatique théoriquement si le mariage homo passe, et qu'en effet, si le mariage pour tous passe, il sera complexe de ne pas ouvrir la PMA, car il n'y aura pas de raison de la faire pour les uns et pas pour les autres : soit on l'interdira pour tous, soit on l'autorisera pour tous...

C'est pour la suite que je décline l'existence de toute interaction ou automatisme.

Lorsqu'une question "de civilisation" (Taubria 2013 - copyright Sarkozy © 2007-2008) se pose on ne la coupe pas en tout petits bouts séparés et cloisonnnés. Sinon on ne peut pas comprendre les interactions entre ces petits bouts séparés et cloisonnés et on n'a vraiment aucune idée de ce qu'est une civilisation ou une politique globale. Le cloisonnement postule qu'il n'existe pas d'interaction, ce qui est complètement faux, et même complètement débile.

Je ne postule pas, je argumente... Toi au contraire tu postule qu'il existe des liens que tu n'expliques pas.

Donc on fait le mariage homosexuel pour détruire le mariage, et pas pour les homosexuels. Ca c'est la conclusion qu'on tire quand on regarde la "big picture".

Non... toujours pas... cf plus haut...

Ce qui implique d'arrêter les anneries de déonciation "parano-conspirationniste" compulsives dès qu'on dit un truc non-conforme à la pensée-système. On le détruit conceptuellement, symboliquement, par sape petit à petit en gommant son sens et son implication sociale. En modifiant symboliquement son sens.

Le symbolisme n'est toujours pas du ressor du code civil. Tu ne trouvera aucun moyen de m'emmener à débattre (si on peu appeler ça débattre...) sur le terrain du subjectivisme, et donc du symbolisme du mariage civil. Le mariage civil est lié à une réalité sociale.

Enfin je sais que je m'adresse à quelqu'un qui nie que le symbolisme existe, donc je ne m'attends pas a ce que tu comprenne.

Faux... Et je te l'ai bien assez expliqué. Soit tu es un poisson rouge, soit tu le fais exprès... Dans les deux cas tu es à côté de la plaque.

Christine Boutin...... nan mais Christine Boutin quoi les enfants ...

C'est bien connu qu'il ne peut y avoir plus objectif qu'elle concernant la structure familiale.... chrétienne pratiquante intégriste...

égalité encore de la pur hypocrite on sait que au niveau juste de l'enfant comme c'est demander y'auras aucune égalité

Y'a pas un traducteur genre reverso? parce que j'ai rien compris là...

de plus les homos peuvent se marier

Non pas avec leur partenaire (qui est de même sexe, dois je le rappeler?) :)

donc c'est bien ce que je dis y'a aussi de l’intérêt financiers la dedans :gurp::gurp:

Euh oui, comme chaque couple qui a recours au mariage aujourd'hui.

et toi tu cumules le mensonge et tu détournent la réalité

C'est pas moi qui nie la réalité des enfants élevés par des homos, ou la "légalité" de ces enfants (si si rappelle toi, tu as dit depuis 50 pages "les homos s'ils ont des gosses, c'est illégal").

car je sais ce que engendre le mariage : adoption , pma ou gpa et voir plus :gurp::gurp::gurp:

Moi je sais que l'adoption est possible pour un célibataire, et je pense qu'il serait bien qu'un couple homo puisse en bénéficier.

PMA et GPA sont à revoir, dans les démarches, l'accès et toutes les procédures à mettre en oeuvre avant d'en arriver là. A te lire on croirait que des milliers d'homos vont envahir nos hôpitaux pour demander un gosse. :D

(par contre le "voir plus", je ne sais pas ce que c'est...) :blush:

le pacs n'aurais pas été créer si les homos ne l'aurait pas voulus quoi que tu en dises

Sauf que le pacs est ouvert à tout couple majeur... sans distinction de sexe des signataires (contrairement au mariage).

Sauf que le pacs n'offre pas les mêmes droits, ni devoirs qu'un mariage.

Sauf que le pacs n'est juste pas un mariage.

Que les homos soient à l'origine d'une reconnaissance sociale de leur couple est une chose, qu'on offre ce même droit aux hétéros -parce que le pacs est moins contraignant que le mariage- en est une autre.

Quand les hétéros ont le choix, pourquoi refuser de laisser ce même choix aux homos?

T'as rien d'autre qu'une catho extrémiste (qui brandit une bible à l'Assemblée) pour étayer ton propos empd? :smile2: :smile2: :smile2:

_{'tain même qui suit catho pratiquante j'ai honte de cette bonne femme.}

Ouais, et comme d'hab ça n'est pas passé, mais fallait bien essayer de le placer quelque part le glissement vers l'inceste.

Quel foutage de gueule. Même pas fichu d'assumer ses tentatives pitoyable de manipulation du lecteur...

En fait, ça c'est de la parano. C'est pour ça que je n'assume pas. Mais c'est pas grave pense ce que tu veux.

Ils ne sont pas insignifiants pour un sous !! ... Par contre, il est vrai qu'ils n'ont pas de rapport entre eux. Ou alors explique moi le rapport entre le mariage homo et tes prophéties ? Autrement qu'en te limitant au terme : "automatiquement" ...

Il n'y a selon toi aucun rapport entre mariage et enfants, entre "reconnaitre officiellement une relation homosexuelle" et "reconnaitre officiellement une relation homosexuelle". Qu'est-ce que tu veux que j'explique ?

Que le mariage est le fondement de la famille et que le concept de famille recouvre d'un côté des "parents" et de l'autre des "enfants" avec un lien d'ascendance entre les deux groupes.

En supposant que tu ne nie pas catégoriquement qu'il existe un lien entre "mariage" et "famille" ou entre "parents" et "enfants" on pourrait avancer mais c'est distinct donc "sans aucun rapport".

nb : concernant la PMA, je suis d'accord pour dire qu'elle est automatique théoriquement si le mariage homo passe, et qu'en effet, si le mariage pour tous passe, il sera complexe de ne pas ouvrir la PMA, car il n'y aura pas de raison de la faire pour les uns et pas pour les autres : soit on l'interdira pour tous, soit on l'autorisera pour tous...

C'est pour la suite que je décline l'existence de toute interaction ou automatisme.

Sauf que c'est ouvert aux femmes et pas aux hommes donc inégalitaire donc non-conforme à l'esprit de la constitution et ça ouvre d'autres options.

D'autre part si la PMA n'est pas validée dans l'instant on va te faire des fictions télé pendant 10 ans qui en parleront et dans 10 ans ça passera comme une lettre à la poste. Et Yardas prétendra que ceux qui ont fait le mariage homo sont des ordures nazies de la préhistoire c'est pourquoi ils ont rechigné pour des raisons éthiques à la PMA pour les homos.

Parce que bien évidemment l'éthique d'il y a 10 ans est automatiquement de la merde passéiste qu'il faut négliger.

Je ne postule pas, j'argumente... Toi au contraire tu postule qu'il existe des liens que tu n'expliques pas.

Entre les parents et les enfants, tout ça je sais j'extrapole, je suis un fou.

Le symbolisme n'est toujours pas du ressor du code civil. Tu ne trouvera aucun moyen de m'emmener à débattre (si on peu appeler ça débattre...) sur le terrain du subjectivisme, et donc du symbolisme du mariage civil. Le mariage civil est lié à une réalité sociale.

Ce qui prouve bien que débattre avec toi est absolument inutile, tu revendique d'être le pire scientiste de la terre. Pire qu'un scientiste : un légaliste, le mec qui traite le droit comme incréé.

Or le droit est créé, il est créé par des hommes qui ont leur subjectivité, ils écrivent la loi avec des mots et un esprit que les juristes interprètent. Certes dans le sens de l'intégrisme, mais tout de même ils interprètent. Il n'y a que toi qui refuse d'analyser le processus qui conduit à la loi et qui le rejette au nom de l'objectivisme.

Faux... Et je te l'ai bien assez expliqué. Soit tu es un poisson rouge, soit tu le fais exprès... Dans les deux cas tu es à côté de la plaque.

Tu as expliqué on ne peut plus clairement que lorsque le code civil traite de symbolisme tu refuse de l'intégrer à ta pensée car ce n'est pas conforme à l'idée que tu t'en fais, ce qui ne démontre rien sur le code civil mais beaucoup sur toi.

Dans une période ou seule la communication existe, ou elle remplit tout l'espace médiatique et politique, tu la nies au nom de l'objectivisme. Ce qui est bien, ça démontre que tu as une bonne compréhension de ce que devraient être les lois. Et absolument aucune de ce qu'elles sont.

Que le mariage est le fondement de la famille et que le concept de famille recouvre d'un côté des "parents" et de l'autre des "enfants" avec un lien d'ascendance entre les deux groupes.

Oui mais il ne faut pas confondre "ascendance" et "biologie".

On peut très bien être "ascendant" sur un enfant qui n'est pas issu de son propre patrimoine génétique.

(et là, je pense non seulement aux gamins adoptés, mais aussi aux filleuls tant reconnus par l'Eglise)

On n'en est pas là, crois moi.

Déjà il va falloir qu'il reconnaisse que les parents sont ceux qui donnent naissance aux enfants, et il va me dire que géniteur et parents "n'a strictement aucun rapport".

On n'en est pas là, crois moi.

Déjà il va falloir qu'il reconnaisse que les parents sont ceux qui donnent naissance aux enfants, et il va me dire que géniteur et parents "n'a strictement aucun rapport".

Ben dans le cas d'une adoption, ça peut être le cas.

Même si souvent les parents (génétiques) sont les parents (éducateurs) ce n'est pas toujours le cas.

Or la loi reconnaît qu'on puisse avoir l'ascendant sur un enfant non issu de nos gènes, puisqu'elle autorise l'adoption par une personne célibataire (et aucun des célibataires adoptant ne souhaite faire croire que l'enfant est issu de lui seul).

Pour fluidifier le langage, je pense qu'il serait bon de dire que les parents sont ceux qui élèvent et les géniteurs ceux qui "fabriquent" (en fait c'est comme ça que j'ai présenté la chose à mes enfants).

Il n'y a selon toi aucun rapport entre mariage et enfants, entre "reconnaitre officiellement une relation homosexuelle" et "reconnaitre officiellement une relation homosexuelle". Qu'est-ce que tu veux que j'explique ?

Que le mariage est le fondement de la famille et que le concept de famille recouvre d'un côté des "parents" et de l'autre des "enfants" avec un lien d'ascendance entre les deux groupes.

En supposant que tu ne nie pas catégoriquement qu'il existe un lien entre "mariage" et "famille" ou entre "parents" et "enfants" on pourrait avancer mais c'est distinct donc "sans aucun rapport".

Si si, et je défens en effet la reconnaissance officielle du couple homosexuel ainsi que leur légitimité à élever un enfant. Je défens aussi le fait que la famille est la structure sociale qui accueille l'enfant et qui est protégée et reconnue par la société, et que les homosexuels doivent y avoir accès... C'est d'ailleurs le débat de ce sujet, débat dans lequel j'ai je crois nous avons assez échangé tous les deux pour ne pas avoir à rappeler l'ensemble de mon argumentaire, qui repose sur l'objectivité, sur le caractère tout à fait adequat du terme de famille dans le cas d'homoparentalité et sur la non nécessité du lien de filiation biologique dans la famille.

Sauf que c'est ouvert aux femmes et pas aux hommes donc inégalitaire donc non-conforme à l'esprit de la constitution et ça ouvre d'autres options.

Eh bien non... C'est ouvert à tous, mais ce n'est techniquement pas praticable sur l'homme car l'homme ne peut pas enfanter. Certains soutiennent que l'équivalent pour l'homme est donc la GPA, or la GPA, si elle a la même finialité, est totalement différente dans son principe à la PMA. Chose que par ailleurs je défens aussi de manière argumentée sur le sujet qui en traite. Enfin, la GPA n'est pas une question liée au mariage homosexuel, car étant interdite à tous, la question de sa légalisation ou non est et doit être globale. Elle ne fait pas parti du contexte de l'homosexualité, au même titre que l'adoption par exemple.

Ce que je défens ici principalement est que les couple homosexuel ne doivent pas être traités différemment des couple hétérosexuel et ce même si la différence existe bel et bien sur le plan biologique. Je dis que l'égalité du droit, qui repose sur des argument de société, n'est pas nécessairement l'égalité biologique et que l'humain n'est aucunement en mesure de traiter cette différence biologique (mais qu'il est en mesure de traiter une différence sociale, qui ne peut elle non plus pas se justifier par la simple différence biologique, à l'instar de l'égalité homme femme par exemple). Ce n'est pour ensuite justifier la légalisation de la GPA sur un argument qui consisterait à dire que l'humain doit traiter l'aspect biologique...

D'autre part si la PMA n'est pas validée dans l'instant on va te faire des fictions télé pendant 10 ans qui en parleront et dans 10 ans ça passera comme une lettre à la poste. Et Yardas prétendra que ceux qui ont fait le mariage homo sont des ordures nazies de la préhistoire c'est pourquoi ils ont rechigné pour des raisons éthiques à la PMA pour les homos.

Je ne rechigne pas à la PMA pour les couples homosexuels. Je pourrais rechigner à la PMA tout court, mais je suis un peu mitigé sur le sujet. En aucun cas par contre quoique ce soit ne peut justifier que ce qui est permis aux couples hétérosexuels est interdit aux couples homosexuel. Inversement, rien ne peut justifié que ce qui est permis aux couples homosexuel ne le soit pas aux couples hétéro. La question de la légalisation de la PMA et de la GPA doit se traiter dans sa globalité, et il est vrai que le mariage pour tous doit inclure la PMA. Après, je ne connais pas les détails techniques des politiques qui disent c'est pour s'assurer, on fera dans la prochaine, etc... Je dis simplement que c'est en toute logique ce qui doit être.

Si la PMA n'était pas éthique, et si elle devait être interdite, elle devra l'être pour tous. Si elle est autrisée, elle doit l'être pour tous. De même pour la GPA. C'est en ce sens que l'ouverture du mariage aux homosexuel n'a pas de lien avec la GPA, mais en a ben un avec la PMA.

Parce que bien évidemment l'éthique d'il y a 10 ans est automatiquement de la merde passéiste qu'il faut négliger.

Entre les parents et les enfants, tout ça je sais j'extrapole, je suis un fou.

La GPA sera peut être légalisée dans 10 ans. J'espère simplement que si c'est le cas, les risques et les apréhensions que j'emets (et que je pense objectives) auront été prises en compte. Pour l'instant, je n'y suis pas favorable car en pesant le pour et le contre, le contre l'emporte...

Ce qui prouve bien que débattre avec toi est absolument inutile, tu revendique d'être le pire scientiste de la terre. Pire qu'un scientiste : un légaliste, le mec qui traite le droit comme incréé. Or le droit est créé, il est créé par des hommes qui ont leur subjectivité, ils écrivent la loi avec des mots et un esprit que les juristes interprètent.

Le droit de la famille existe. Personne ne le conteste et il n'est nullement question de le réécrire. Ce dont il est question est de savoir si oui ou non les famille homosexuelles ont légitimité à prétendre à ce droit de la famille. L'esprit de la loi ce n'est pas la subjectivité, c'est la réalité sociale, les juriste interprète car la loi ne peut traiter tous les cas de la même manière parce que chaque cas à sa particularité qu'il faut prendre en compte. C'est tout. Aujourd'hui, comme je l'ai montré à plusieurs reprise, il n'existe aucun, strictement aucune raison objective de ne pas autoriser l'accès au droit de la famille à des personnes homosexuels au même titre qu'à des personnes hétérosexuels.

Certes dans le sens de l'intégrisme, mais tout de même ils interprètent. Il n'y a que toi qui refuse d'analyser le processus qui conduit à la loi et qui le rejette au nom de l'objectivisme.

Tu as expliqué on ne peut plus clairement que lorsque le code civil traite de symbolisme tu refuse de l'intégrer à ta pensée car ce n'est pas conforme à l'idée que tu t'en fais, ce qui ne démontre rien sur le code civil mais beaucoup sur toi.

Ben voyons...

Dans une période ou seule la communication existe, ou elle remplit tout l'espace médiatique et politique, tu la nies au nom de l'objectivisme. Ce qui est bien, ça démontre que tu as une bonne compréhension de ce que devraient être les lois. Et absolument aucune de ce qu'elles sont.

La communication existe depuis la nuit des temps, et elle n'est pas néfaste par définition. C'est lorsque que la communication abuse de sa crédibilité, quand elle donne de fausse information, qu'elle devient alors manipulatrice et peut être néfaste (tu noteras toutefois qu'il possible, peu probable mais possible, de manipuler dans le bon sens comme dans le mauvais). Je pense avoir fait preuve, au nom de l'objectivisme justement, d'esprit critique vis à vis de l'information. Maintenant, libre à toi de penser que je ne l'ai pas fait, mais je pense que tu auras du mal à le démontrer...

La conception que j'ai de notre société s'appuie sur l'objectivité et la réalité sociale, contrairement à d'autres qui l'appuie sur une tradition et une opinion personnelle subjective... Je pense être dans le juste...

La communication existe depuis la nuit des temps, et elle n'est pas néfaste par définition. C'est lorsque que la communication abuse de sa crédibilité, quand elle donne de fausse information, qu'elle devient alors manipulatrice et peut être néfaste (tu noteras toutefois qu'il possible, peu probable mais possible, de manipuler dans le bon sens comme dans le mauvais). Je pense avoir fait preuve, au nom de l'objectivisme justement, d'esprit critique vis à vis de l'information. Maintenant, libre à toi de penser que je ne l'ai pas fait, mais je pense que tu auras du mal à le démontrer...

La conception que j'ai de notre société s'appuie sur l'objectivité et la réalité sociale, contrairement à d'autres qui l'appuie sur une tradition et une opinion personnelle subjective... Je pense être dans le juste...

La communication aujourd'hui est excessive, elle n'est pas une partie dans un ensemble équilibré, elle est pratiquement le tout. Il suffit de voir l'affaire du bandana à tête de mort pour s'en convaincre. Aucun fait, uniquement du symbole. Et c'est le cas dans tout ce que tu vois, toute la journée ou que tu aille quoi que tu fasse, toute activité du gouvernement et bien souvent des entreprises est en totalité symbolique.

L'objectivisme est quant à lui le déni le plus entier de tout ceci. Il consiste à traiter les faits comme de simples faits, ce qu'ils ne sont dans aucun cas. C'est une vision parcellaire de la réalité qui refuse toute ingérence de la subjectivité dans des faits qui pourtant résultent de l'action des hommes, de leur décision, de leur imaginaire.

L'objectivisme est un "isme" et comme tous les "ismes" c'est un extrémisme. Celui-ci consiste dans la négation de la subjectivité, et c'est l'un des plus virulents de notre temps. Face à l'objectivisme qui n'est rien d'autre que l'aveuglement porté au paroxysme de la vertu on ne peut rien dire. C'est exactement le cas face à toi.

Ce que tu dis est du pur n'importe quoi au sujet de l'absence de symbolisme du mariage, mais tu vas te référer à des textes et demander des preuves de l'implicite. Qui est indémontrable. Donc tu persistera à dire que tu as raison.

La culture du bénéfice du doute, des preuves, du matérialisme, cette culture a apporté ses effets positifs, elle a aussi apporté ses stupidités et ses aveuglements.

Prouve moi que le bras d'honneur est une atteinte à ta dignité. Voici une demande absurde. Voici dans quel univers j'évolue quand j'essaye de discuter avec toi sur ce topic. Un univers ou on me demande des preuves au sujets de symboles, ou le symbolisme est nié alors que c'est lui qui est le ciment d'une société. Un fil de discussion qui dit que les liens du sang ne peuvent en aucun cas avoir une valeur parce que d'autres types de liens peuvent aussi exister. Ou un pur subjectivisme en efface un autre au nom de l'objectivisme.

La communication aujourd'hui est excessive, elle n'est pas une partie dans un ensemble équilibré, elle est pratiquement le tout. Il suffit de voir l'affaire du bandana à tête de mort pour s'en convaincre. Aucun fait, uniquement du symbole. Et c'est le cas dans tout ce que tu vois, toute la journée ou que tu aille quoi que tu fasse, toute activité du gouvernement et bien souvent des entreprises est en totalité symbolique.

L'objectivisme est quant à lui le déni le plus entier de tout ceci. Il consiste à traiter les faits comme de simples faits, ce qu'ils ne sont dans aucun cas. C'est une vision parcellaire de la réalité qui refuse toute ingérence de la subjectivité dans des faits qui pourtant résultent de l'action des hommes, de leur décision, de leur imaginaire.

J'arrive à comprendre ce que tu dis là. (si si je t'assure :D ) ... Par contre, ce que je ne comprend pas c'est comment tu appliques le concept très général que tu décris à notre sujet très ponctuel du mariage pour tous. Bien sûr qu'il y a du symbolisme partout, moi même j'ai une vision symbolique du mariage, et même du mariage civil. Mais ce que je dis c'est que cette vision que j'en ai n'est pas plus légitime que la tienne, et inversement, la tienne n'est pas plus légitime que la mienne parce que c'est pur subjectivisme (... qui est un isme, lui aussi...). L'idée que je défens en refusant de débattre de l'interprétation que chacun fait du mariage est simplement que si ce symbolisme existe, il ne peut d'aucune sorte être imposé sans raison objective.

Le problème c'est que je n'arrive pas à te faire comprendre, ou que tu refuses d'accepter qu'il ne s'agit pas de remplacer un symbole par un autre, que personne ne te force à modifier l'interprétation que tu as du mariage. Par contre, on t'interdit d'imposer cette vision subjective aux autres dans la mesure où elle prive les autres de leur droit légitime de fondé une famille reconnue par la société. Libre à toi d'avoir la vision et l'interprétation que tu veux du mariage, et de trouver pénible que d'autres n'est pas la même... Mais libre aux autres aussi...

L'objectivisme est un "isme" et comme tous les "ismes" c'est un extrémisme. Celui-ci consiste dans la négation de la subjectivité, et c'est l'un des plus virulents de notre temps. Face à l'objectivisme qui n'est rien d'autre que l'aveuglement porté au paroxysme de la vertu on ne peut rien dire. C'est exactement le cas face à toi.

Et non, l'obejctivité dont j'essaie de faire preuve ne tient pas en la négation de la subjectivité, mais au contraire dans l'acceptation de toutes les subjectivité. Je ne nie pas qu'on puisse préférer le rouge ou le noir, mais j'accepte qu'on ne peut définir le droit civil d'une personne en fonction de cette préférence là, parce qu'il n'y a aucune raison objective de le faire.

Ce que tu dis est du pur n'importe quoi au sujet de l'absence de symbolisme du mariage, mais tu vas te référer à des textes et demander des preuves de l'implicite. Qui est indémontrable. Donc tu persistera à dire que tu as raison.

Je ne dis pas que le mariage n'a pas de symbolisme encore une fois, je dis que ce symbolisme ne peut être imposé par le code civil.. Je dis que si tu souhaites te marier et fonder une famille dans ton interprétation de ce quelle doit être tu as le droit, mais tu as aussi le droit d'avoir une autre interprétation de ce que doit être la famille, et qu'à partir du moment qu'il n'y a pas de raisono objective de le faire, on ne peut pas départager les deux interprétations, on ne peut pas dire que l'une est meilleur que l'autre au point que la seconde ne permette pas d'accéder aux même droits et à la même reconnaissance...

La culture du bénéfice du doute, des preuves, du matérialisme, cette culture a apporté ses effets positifs, elle a aussi apporté ses stupidités et ses aveuglements. Prouve moi que le bras d'honneur est une atteinte à ta dignité. Voici une demande absurde.

Tout à fait, et je ne t'ai pas demander de me prouver que le mariage pour tous n'est pas pour toi une atteinte à ton idéal (et non ta dignité... car il faudrait m'expliquer de quelle manière... ). Ca je l'ai bien compris. Par contre, ce que je te demande de m'expliquer et de me prouver, c'est que cette atteinte à ton idéal est sufisemment légitime pour priver de droit un certain nombre de personnes. Et quand je dis prouver, je veux dire par là qu'on ne peut pas priver quelqu'un de ses droits sans raison objective. C'est tout...

Voici dans quel univers j'évolue quand j'essaye de discuter avec toi sur ce topic. Un univers ou on me demande des preuves au sujets de symboles, ou le symbolisme est nié alors que c'est lui qui est le ciment d'une société.

Aucunement... Je ne te demande pas de preuve au sujet du symbolisme puisque je refuse de confronter les symbolisme entre eux autrement qu'objectivement. Je ne te demande pas de preuve de ton symbolisme, mais une raison objective qui me permettrait de le considérer comme suffisant à priver quelqu'un d'un droit bien concret correspondant à une réalité sociale objective.

Un fil de discussion qui dit que les liens du sang ne peuvent en aucun cas avoir une valeur parce que d'autres types de liens peuvent aussi exister. Ou un pur subjectivisme en efface un autre au nom de l'objectivisme.

Les liens du sang peuvent avoir une valeur pour toi. Et si tu estimes qu'ils sont prépondérant, et qu'ainsi tu refuses l'adoption libre à toi. Mais tu n'as pas le droit de dire aux autres que ces liens ONT tel ou telle valeur, puisque la valeur que tu y accordes ne dépend que de toi et de toi seul et que tu es libre d'y accorder la valeur que tu veux. Toutefois, si tu as cette liberté, je l'ai aussi. J'ai aussi, moi, le droit de concevoir ma famille et mes enfant dans un esprit où les liens du sang n'ont pas la même valeur que toi, et tu n'as pas le droit de me l'interdire sur la seule base de ta conviction personnelle... Si tu veux me l'interdire, il te faut une raison objective, comme il me faudrait une raison objective pour t'interdire de concevoir biologiquement un enfant... Ce n'est pas effacer un subjectivisme pour un autre, c'est simplement prendre en compte le fait que ce qui est subjectif n'est pas suffisant à définir le droit des individus...

J'arrive à comprendre ce que tu dis là. (si si je t'assure :D ) ... Par contre, ce que je ne comprend pas c'est comment tu appliques le concept très général que tu décris à notre sujet très ponctuel du mariage pour tous. Bien sûr qu'il y a du symbolisme partout, moi même j'ai une vision symbolique du mariage, et même du mariage civil. Mais ce que je dis c'est que cette vision que j'en ai n'est pas plus légitime que la tienne, et inversement, la tienne n'est pas plus légitime que la mienne parce que c'est pur subjectivisme (... qui est un isme, lui aussi...). L'idée que je défens en refusant de débattre de l'interprétation que chacun fait du mariage est simplement que si ce symbolisme existe, il ne peut d'aucune sorte être imposé sans raison objective.

Le problème c'est que je n'arrive pas à te faire comprendre, ou que tu refuses d'accepter qu'il ne s'agit pas de remplacer un symbole par un autre, que personne ne te force à modifier l'interprétation que tu as du mariage. Par contre, on t'interdit d'imposer cette vision subjective aux autres dans la mesure où elle prive les autres de leur droit légitime de fondé une famille reconnue par la société. Libre à toi d'avoir la vision et l'interprétation que tu veux du mariage, et de trouver pénible que d'autres n'est pas la même... Mais libre aux autres aussi...

Si demain pour une raison quelconque, la loi dit que le père noël n'a plus le droit d'être rouge et qu'il est obligé d'être bleu, on m'oblige à changer l'idée que j'en ai.

J'ai le droit de devenir nostalgique du père noël rouge mais il a cessé d'exister. Et il n'y a rien de libre là dedans.

Et non, l'obejctivité dont j'essaie de faire preuve ne tient pas en la négation de la subjectivité, mais au contraire dans l'acceptation de toutes les subjectivité. Je ne nie pas qu'on puisse préférer le rouge ou le noir, mais j'accepte qu'on ne peut définir le droit civil d'une personne en fonction de cette préférence là, parce qu'il n'y a aucune raison objective de le faire.

Pas plus qu'il n'y a de raison objective à la monogamie, ni au mariage ou au choix de la meilleure couleur de faillance de salle de bain. C'est n'importe tu fais intervenir l'objectivité comme outil décisionnel dans un lieu ou elle n'a aucun rôle.

Je ne dis pas que le mariage n'a pas de symbolisme encore une fois, je dis que ce symbolisme ne peut être imposé par le code civil..

Je sais que tu dis ça, et tu peux aussi dire que la mer est jaune doré ou vert caca d'oie, on s'en cogne. Le code civil le fait quand même.

Le code civil définit la forme du mariage donc il intervient au niveau du symbolisme puisque le mariage est une union symbolique et ce symbole d'union à des prolongements juridiques.

Je dis que si tu souhaites te marier et fonder une famille dans ton interprétation de ce quelle doit être tu as le droit, mais tu as aussi le droit d'avoir une autre interprétation de ce que doit être la famille, et qu'à partir du moment qu'il n'y a pas de raisono objective de le faire, on ne peut pas départager les deux interprétations, on ne peut pas dire que l'une est meilleur que l'autre au point que la seconde ne permette pas d'accéder aux même droits et à la même reconnaissance...

Relativisme absolu = nihilisme. Comment peut-on avoir une vision nihiliste du mariage, voila qui m'étonnera toujours.

Bien sur que si on peut départager deux conceptions de la famille, on le fait sur le terrain de la morale. C'est comme ça qu'on a toujours défini nos règles de vie, et c'est comme ça qu'on continue de le faire même dans ce présent fil de discussion. Evidemment il n'existe pas de place pour l'objectivisme ici.

Tout à fait, et je ne t'ai pas demander de me prouver que le mariage pour tous n'est pas pour toi une atteinte à ton idéal (et non ta dignité... car il faudrait m'expliquer de quelle manière... ). Ca je l'ai bien compris. Par contre, ce que je te demande de m'expliquer et de me prouver, c'est que cette atteinte à ton idéal est sufisemment légitime pour priver de droit un certain nombre de personnes. Et quand je dis prouver, je veux dire par là qu'on ne peut pas priver quelqu'un de ses droits sans raison objective. C'est tout...

Aucunement... Je ne te demande pas de preuve au sujet du symbolisme puisque je refuse de confronter les symbolisme entre eux autrement qu'objectivement. Je ne te demande pas de preuve de ton symbolisme, mais une raison objective qui me permettrait de le considérer comme suffisant à priver quelqu'un d'un droit bien concret correspondant à une réalité sociale objective.

Qu'est-ce qui définit le droit ?

Pas l'objectivisme, mais un idéal.

Les liens du sang peuvent avoir une valeur pour toi. Et si tu estimes qu'ils sont prépondérant, et qu'ainsi tu refuses l'adoption libre à toi. Mais tu n'as pas le droit de dire aux autres que ces liens ONT tel ou telle valeur, puisque la valeur que tu y accordes ne dépend que de toi et de toi seul et que tu es libre d'y accorder la valeur que tu veux.

Et la société n'a aucun droit elle non plus d'afficher sa préférence pour le lien du sang parce que que ....

Ah si, en fait elle a le droit car elle définit son propre idéal.

Mauvais nouvelle pour toi : je suis membre de la société, je contribue à la décision, bref j'ai le droit de dire ce que je pense.

Si demain pour une raison quelconque, la loi dit que le père noël n'a plus le droit d'être rouge et qu'il est obligé d'être bleu, on m'oblige à changer l'idée que j'en ai.

J'ai le droit de devenir nostalgique du père noël rouge mais il a cessé d'exister. Et il n'y a rien de libre là dedans.

Si tu veux faire cette comparaison, fait la bien...

C'est comme si on te disait que le père noël, qui était jusque là uniquement rouge, peut aussi être bleu. Et que ce n'est pas parce que tu as accroché un père noël bleu (ni un père noël rouge) sur ton sapin que ton voisin à le droit de porter plainte contre toi...

Pas plus qu'il n'y a de raison objective à la monogamie, ni au mariage ou

Si, il y en a...

au choix de la meilleure couleur de faillance de salle de bain.

Ah... là peut être pas en effet... ... :D

C'est n'importe tu fais intervenir l'objectivité comme outil décisionnel dans un lieu ou elle n'a aucun rôle.

Je sais que tu dis ça, et tu peux aussi dire que la mer est jaune doré ou vert caca d'oie, on s'en cogne. Le code civil le fait quand même. Le code civil définit la forme du mariage donc il intervient au niveau du symbolisme puisque le mariage est une union symbolique et ce symbole d'union à des prolongements juridiques.

Le mariage a une dimension symbolique qui n'est pas spécifié dans le code civil... Il en définit la forme, mais il ne définit pas le symbole que tu dois lui attribuer... Tu ne lâcheras pas... moi non plus...

Relativisme absolu = nihilisme. Comment peut-on avoir une vision nihiliste du mariage, voila qui m'étonnera toujours.

Bien sur que si on peut départager deux conceptions de la famille, on le fait sur le terrain de la morale.

Eh bien voila tout le problème... Ta morale n'est pas la mienne. Je ne trouve pas moral de concevoir un mariage sur la procréation biologique... De quel droit me l'imposes tu ? Qu'est ce qui le justifie ? Ta croyance ? En ce cas ma croyance justifie l'inverse, et on ira pas loin... Il faut quelque chose que ni toi ni moi ne peut contredire : quelque chose d'objectif donc... Qui n'existe pas dans ce cas...

C'est comme ça qu'on a toujours défini nos règles de vie, et c'est comme ça qu'on continue de le faire même dans ce présent fil de discussion. Evidemment il n'existe pas de place pour l'objectivisme ici.

Bien sûr que si. Ta morale est légitime, aussi bien que la mienne. Il n'y a pas de soucis tant que nos morale vont dans le même sens ou qu'elle n'interfèrent pas. Il commence à y avoir un problème au moment ou nos opinion subjective divergent, et là il n'y a qu'une seule chose qui permettent de nous mettre d'accord : l'objectivité, issue elle même de la tolérance de l'opinion de l'autre. Je tolère ta conception du mariage, et il te sera toujours possible de la mettre en application si tu le souhaites. Pourquoi refuses tu de tolérer la mienne ?

Qu'est-ce qui définit le droit ?

Pas l'objectivisme, mais un idéal.

Un idéal, mais pas TON idéal. Que tu as légitimement le droit de défendre. Et que tu as le droit d'appliquer. Pourquoi ne pourrais je pas appliquer le mien ? Parce que ce n'est pas le tien ? ...

Et la société n'a aucun droit elle non plus d'afficher sa préférence pour le lien du sang parce que que ....

Ah si, en fait elle a le droit car elle définit son propre idéal.

Alors nous devrions continuer d'appeler bâtard et de priver de succession tout enfant qui n'a que la moitié de sa filiation biologique...

Bravo Zeds, quelle avancée sociale spectaculaire...

Mauvais nouvelle pour toi : je suis membre de la société, je contribue à la décision, bref j'ai le droit de dire ce que je pense.

Mauvaise nouvelle pour toi : J'en fais aussi parti, et tu devras faire avec mon existence, quoique t'en penses...

Christine Boutin...... nan mais Christine Boutin quoi les enfants ...

C'est bien connu qu'il ne peut y avoir plus objectif qu'elle concernant la structure familiale.... chrétienne pratiquante intégriste...

écoute ce qu'elle dit au lieu de parler comme si une personne dite catholique pouvait pas être objective? :gurp:

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et démontre que le droit sont excuses et existes pour les homos

Oui ! tu as raison ! mais..... pas le mariage !!! et c'est bien de ça dont il est question !

Mes couilles !!!!! Jamais ils le feront ! Hollande a juste promis ça pour se faire élire ! Maintenant qu'il est au pouvoir,il y est pour 5ans !! Les gays peuvent se la mettre derrière l'oreille si je puis dire !!

Mais bien sûr, c'est pour ça que c'est en débat à l'Assemblée en ce moment.