Les faux arguments du créationnisme

Ah oui, c'est en effet bien plus intéressant que ta réponse précédente.

1- Je partage pleinement l'idée que la complexité irréductible n'est pas l'objet de démonstration probante.

Elle peut être substituée par le processus d'exaptation qui a quant à lui été l'objet de démonstrations convaincantes.

Néanmoins, pour reprendre ton exemple de l'oeil humain, si je conçois parfaitement que la fonction ne fait pas l'organe, les explications de l'évolution afin d'en expliquer sa formation progressive n'en restent pas moins que des hypothèses.

Crédibles, argumentées, probables mais cela reste des hypothèses.

Et quant bien même cette évolution fût progressive, comment la nature s'est elle débrouillée afin d'interragir à la présence de photons pour mettre en oeuvre un développement de premières cellules photoréceptrices et à quelle fin ?

Si c'était pour 'voir', on est dans un début de commencement où la fonction fait l'organe.

2- Le principe de réfutabilité de Popper est un travail fort intéressant il est vrai.

Que seraient la psychanalyse et la mécanique quantique au regard de ses critères ?

Elles forment un cadre conceptuel auquel je souscris et permettant justement de distinguer certaines méthodes propres aux sciences dures des autres.

Mais excuse moi Yardas, je sais que je vais te déplaire, mais on ne peut voir de la prévision dans la théorie de l'évolution que si on falsifie le véritable sens de ce qu'est une prévision et de ce qu'est une vérification expérimentale a posteriori de la pertinence de la prévision afin d'affiner le modèle prévisionnel régulièrement.

3- Parfaitement exact. C'est un déplacement du problème.

Mais à partir du moment où un problème n'est pas résolu, nous n'avons en face que des hypothèses.

Et cette hypothèse de Dieu a ses limites qui ne m'échappent pas mais en face de cet inconvénient tout à fait majeur il est vrai a le mérite d'expliquer certains points lacunaires et certaines perfections incompréhensibles.

4- Absolument. Cette théorie est loin de prétendre tout expliquer et je n'y souscris pas telle quelle.

J'attire ton attention que bien qu'étant au combien plus scientifique, c'est le cas pour la théorie de l'évolution aussi.

Elle n'explique pas tout.

L'évolution n'a jamais prétendu réfuter Dieu.

Ce qu'elle prétend par contre, comme toute théorie scientifique, c'est de ne pas avoir besoin de l'hypothèse Dieu pour fonctionner.

Lorsque tu reprends les propos d'un personnage quelconque, il est courtois et respectueux de le citer, ici par exemple, cette phrase vient de Laplace :smile2:

Néanmoins, pour reprendre ton exemple de l'oeil humain, si je conçois parfaitement que la fonction ne fait pas l'organe, les explications de l'évolution afin d'en expliquer sa formation progressive n'en restent pas moins que des hypothèses.

Crédibles, argumentées, probables mais cela reste des hypothèses.

Comme toute explication scientifique qui tente d'expliquer le passé. De toute façon les évolutionnistes ne disent pas "ça s'est passé comme ça, point.", ils disent "il y a de très fortes chances, au vu des éléments dont on dispose, pour que ça se soit passé comme ça".

Et quant bien même cette évolution fût progressive, comment la nature s'est elle débrouillée afin d'interragir à la présence de photons pour mettre en oeuvre un développement de premières cellules photoréceptrices et à quelle fin ?

Si c'était pour 'voir', on est dans un début de commencement où la fonction fait l'organe.

N'étant pas expert, je te conseille plutôt de chercher des explications théoriques dessus, ou même des livres qui traitent du sujet.

2- Le principe de réfutabilité de Popper est un travail fort intéressant il est vrai.

Que seraient la psychanalyse et la mécanique quantique au regard de ses critères ?

Elles forment un cadre conceptuel auquel je souscris et permettant justement de distinguer certaines méthodes propres aux sciences dures des autres.

La mécanique quantique produit des résultats et peut être vérifiée (ou infirmée) chaque jour. En ce qui concerne la théorie des cordes, c'est plus compliqué. Certains scientifiques contestent d'ailleurs son aspect scientifique, car elle peut être modifiée de façon à coller à à peu près tout et n'importe quoi.

Pour la psychanalyse, je ne sais pas, question intéressante.

Mais excuse moi Yardas, je sais que je vais te déplaire, mais on ne peut voir de la prévision dans la théorie de l'évolution que si on falsifie le véritable sens de ce qu'est une prévision et de ce qu'est une vérification expérimentale a posteriori de la pertinence de la prévision afin d'affiner le modèle prévisionnel régulièrement.

On en a déjà parlé. C'est toi-même qui accepte généralement qu'un mot peut avoir plusieurs définitions, non ?

Et cette hypothèse de Dieu a ses limites qui ne m'échappent pas mais en face de cet inconvénient tout à fait majeur il est vrai a le mérite d'expliquer certains points lacunaires et certaines perfections incompréhensibles.

Quelles lacunes auraient besoin d'être expliquées ? Quelles perfections (rien ne l'est) ?

Dieu me semble ici être plutôt un nom pour ce qu'on ne comprend pas encore.

4- Absolument. Cette théorie est loin de prétendre tout expliquer et je n'y souscris pas telle quelle.

J'attire ton attention que bien qu'étant au combien plus scientifique, c'est le cas pour la théorie de l'évolution aussi.

Elle n'explique pas tout.

Le fait que l'ID ne soit pas scientifique n'est pas lié au fait qu'elle n'explique pas tout. C'est le cas de toute théorie, en général.

Le problème est plutôt qu'elle n'explique aucune anomalie, ce qui est plutôt dérangeant.

On peut soulever un dernier point qui montre que l'ID n'est pas scientifique : Elle ne fait qu'attaquer l'évolution en demandant de contre-argumenter, mais elle n'argumente jamais pour son propre point de vue. Elle n'est là que pour contester l'évolution mais n'essaye pas elle-même de prouver qu'elle est juste.

Lorsque tu reprends les propos d'un personnage quelconque, il est courtois et respectueux de le citer, ici par exemple, cette phrase vient de Laplace :smile2:

1) Je n'ai aucune obligation de citer qui que ce soit, surtout quand on parle d'un terme qui est tombé dans le domaine public.

2) J'ai cité Laplace dans mon dernier message, tu as donc une guerre de retard.

Ce n'est pas un terme tombé dans le domaine public, loin de là.

Ensuite, j'aimerais revenir sur un point qui est Popper. Comme l'a peut-être oublié Yardas, Popper à émis le principe de réfutabilité pour les sciences dures, et donc la psychanalyse n'a rien à voir avec cela.

Ensuite, j'aimerais revenir sur un point qui est Popper. Comme l'a peut-être oublié Yardas, Popper à émis le principe de réfutabilité pour les sciences dures, et donc la psychanalyse n'a rien à voir avec cela.

En effet, je n'y avais pas pensé.

N'importe quoi. L'instabilité des éléments vient justement des lois physico-chimiques naturelles, donc ne l'utilise pas bêtement pour dire que les lois peuvent être évolutives.

Je trouve cela bien plus proche du créationnisme que d'envisager que les lois sont immuables et non évolutives :) Une opinion évolutionniste ira jusqu'à considérer que même les lois peuvent évoluer. Si les lois sont immuables, c'est donc qu'elles ont en quelque sorte une origine "divine", car elles sont comme des phrases écrites sur une pierre, non ? :smile2:

1) Je n'ai aucune obligation de citer qui que ce soit, surtout quand on parle d'un terme qui est tombé dans le domaine public.

2) J'ai cité Laplace dans mon dernier message, tu as donc une guerre de retard.

1) Je n'ai pas parlé d'obligation, mais de respect et de courtoisie.

2) Et donc, le fait que tu l'aies cité une fois t'autorise à ne plus jamais le mentionner ? Dans ce cas, tout le monde peut s'approprier toutes les idées de tout le monde, il suffirait de les citer une fois avec le nom de l'auteur, et après c'est bon, plus besoin d'en faire mention ?

Je vois bien en tout cas que tu prends cela comme une agression, je te demande donc de me pardonner si tu l'as mal prit !

Je trouve cela bien plus proche du créationnisme que d'envisager que les lois sont immuables et non évolutives :) Une opinion évolutionniste ira jusqu'à considérer que même les lois peuvent évoluer. Si les lois sont immuables, c'est donc qu'elles ont en quelque sorte une origine "divine", car elles sont comme des phrases écrites sur une pierre, non ? :smile2:

Non, ça c'est une extrapolation énorme et métaphysique de la théorie de l'évolution.

Mais le fait que les lois peuvent changer n'est pas exclus par la communauté scientifique. D'ailleurs il me semble même qu'il y a des théories qui soutiennent que la force de gravité était plus forte il y a quelques milliards d'années.

Mouais, enfin là on s'avance dans le n'importe quoi... Evitons d'en venir à parler de la création du monde.

Non, ça c'est une extrapolation énorme et métaphysique de la théorie de l'évolution.

Personnellement, ça ne me choque pas de considérer que _tout_ évolue. Comme tu le dis, des idées existent déjà en ce sens, je trouve ça beaucoup moins anthropocentrique comme hypothèse (nous, les humains, n'avons qu'une petite histoire qui ne nous permet pas de certifier, à coup sûr, que ces lois que nous découvrons de "notre vivant" (humanité) aient toujours été ce qu'elles sont. Nous avons trop peu de recul pour le savoir à notre échelle, nous pensons que ce que nous observons c'est "l'état parfait de la matière" et personnellement je ne le pense pas, j'ai même la petite idée que les lois évolueront jusqu'à rencontrer les constantes mathématiques parfaites comme pi, e, etc.. Mais je te l'accorde, c'est une hypothèse, qui me satisfait beaucoup plus intellectuellement que de considérer les lois comme immuables alors que nous constatons un changement permanent des choses.

Pour moi, l'intelligence naturelle a évolué jusqu'à son état que nous essayons d'analyser aujourd'hui, et nous avons du mal à l'encadrer parce que cette intelligence naturelle n'a pas encore atteint "la perfection" mathématique. Dans la nature, il n'existe aucun cercle parfait, ce n'est qu'une figure abstraite pour nous. Cette intelligence naturelle, nous la portons tous en nous, dans chacun de nos cellules, de nos atomes, et c'est en modifiant notre propre intelligence pour atteindre la perfection que nous "donnerons" une piste à l'intelligence naturelle pour à son tour développer cette perfection, dans ce sens notre intelligence, celle d'être doués d'une conscience de soi, participe à l'intelligence universelle (même si certains participent à la bêtise universelle, mais c'est comme tout, je ne crois pas vraiment à une bêtise universelle, mais à une ignorance de l'intelligence universelle :smile2: )

Donc tu vois finalement, je ne suis ni créationniste, ni évolutionniste de la même façon que les autres. Je pense que la création est nécessaire à l'apparition de quelque chose (tout comme nous créons au travers de notre créativité, l'intelligence "crée") mais en parallèle, je pense que cette intelligence naturelle n'était pas aboutie dès le départ, et qu'elles se construit au fur et à mesure, y compris à travers nos pensées. Bouddha disait : nous créons le monde avec nos pensées. Étrange non, que des milliers d'années en arrière, un homme ait pu avoir une idée aussi profonde :smile2:

Super, mais encore une fois, ça n'a rien à faire dans ce sujet et encore moins dans la section "sciences" d'ailleurs, donc merci d'arrêter d'argumenter là-dessus ici.

Super, mais encore une fois, ça n'a rien à faire dans ce sujet et encore moins dans la section "sciences" d'ailleurs, donc merci d'arrêter d'argumenter là-dessus ici.

Oh mais c'est que le monsieur souhaiterait presque me dire ce que je dois faire ou non ! lol :smile2:

Oh mais c'est que le monsieur souhaiterait presque me dire ce que je dois faire ou non ! lol :smile2:

Étant donné que c'est moi qui ait créé ce sujet, oui. J'estime avoir le droit de le délimiter. Et tes théories métaphysiques n'ont clairement rien à voir avec le sujet.

Personnellement, ça ne me choque pas de considérer que _tout_ évolue. Comme tu le dis, des idées existent déjà en ce sens, je trouve ça beaucoup moins anthropocentrique comme hypothèse (nous, les humains, n'avons qu'une petite histoire qui ne nous permet pas de certifier, à coup sûr, que ces lois que nous découvrons de "notre vivant" (humanité) aient toujours été ce qu'elles sont. Nous avons trop peu de recul pour le savoir à notre échelle, nous pensons que ce que nous observons c'est "l'état parfait de la matière" et personnellement je ne le pense pas, j'ai même la petite idée que les lois évolueront jusqu'à rencontrer les constantes mathématiques parfaites comme pi, e, etc.. Mais je te l'accorde, c'est une hypothèse, qui me satisfait beaucoup plus intellectuellement que de considérer les lois comme immuables alors que nous constatons un changement permanent des choses.

Pour moi, l'intelligence naturelle a évolué jusqu'à son état que nous essayons d'analyser aujourd'hui, et nous avons du mal à l'encadrer parce que cette intelligence naturelle n'a pas encore atteint "la perfection" mathématique. Dans la nature, il n'existe aucun cercle parfait, ce n'est qu'une figure abstraite pour nous. Cette intelligence naturelle, nous la portons tous en nous, dans chacun de nos cellules, de nos atomes, et c'est en modifiant notre propre intelligence pour atteindre la perfection que nous "donnerons" une piste à l'intelligence naturelle pour à son tour développer cette perfection, dans ce sens notre intelligence, celle d'être doués d'une conscience de soi, participe à l'intelligence universelle (même si certains participent à la bêtise universelle, mais c'est comme tout, je ne crois pas vraiment à une bêtise universelle, mais à une ignorance de l'intelligence universelle :smile2: )

Donc tu vois finalement, je ne suis ni créationniste, ni évolutionniste de la même façon que les autres. Je pense que la création est nécessaire à l'apparition de quelque chose (tout comme nous créons au travers de notre créativité, l'intelligence "crée") mais en parallèle, je pense que cette intelligence naturelle n'était pas aboutie dès le départ, et qu'elles se construit au fur et à mesure, y compris à travers nos pensées. Bouddha disait : nous créons le monde avec nos pensées. Étrange non, que des milliers d'années en arrière, un homme ait pu avoir une idée aussi profonde :smile2:

Je suis d'accord avec Yardas, tu viens nous exposer quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec ce sujet.

La science aurait sa place en philosophie, mais la philosophie n'aurait pas sa place en science ? Etonnant :smile2:

D'autant plus que ce que je dis est parfaitement en rapport avec le sujet : l'évolution des lois même de la nature. Ce n'est pas parce que la théorie de l'évolution, telle qu'on la connait de nos jours, ne concerne que l'évolution des espèces, que le principe d'évolution est exclusif à celles-ci.

Dans ce cas, si tu souhaites que les participants n'interviennent pas pour parler d'évolution au sens général du terme, je te conseille de renommer cela en "théorie de l'évolution _des espèces", et du coup on saura que tu souhaites uniquement restreindre ton sujet au simple article wikipédia qui traite du sujet, et que tu ne souhaites aucun développement d'idées autour de ce sujet (dans ce cas, je me demanderais à ta place l'utilité d'une telle démarche, parce que le but d'un forum c'est de développer des idées ensembles, non ?).

La science n'a pas sa place en philosophie.

Ah bon ? :smile2: Que je me marre !

Je te rappelle qu'il existe un domaine philosophique qui s'appelle l'épistémologie, la philosophie des sciences. Ah bon, tu ne connaissais pas ?

La science aurait sa place en philosophie, mais la philosophie n'aurait pas sa place en science ?

Où as-tu vu que la science avait sa place en philosophie ? Ce sont deux domaines bien particuliers et séparés, depuis un petit temps déjà.

D'autant plus que ce que je dis est parfaitement en rapport avec le sujet : l'évolution des lois même de la nature. Ce n'est pas parce que la théorie de l'évolution, telle qu'on la connait de nos jours, ne concerne que l'évolution des espèces, que le principe d'évolution est exclusif à celles-ci.

Sauf que le sujet est une critique scientifique des arguments du créationnisme, qui s'est transformé un peu en une critique de la théorie de l'évolution, puis qui est revenu au sujet de départ. Donc non, dans tous les cas, ce n'est pas le sujet. C'est pas difficile de créer ton propre sujet en philo si tu as envie de débattre (ou plutôt d'exposer tes théories).

L'épistémologie Yardas, toi aussi tu ne connaissais pas ?

Quand à la tournure de la discussion, tu n'es pas celui qui peut la décider, c'est l'ensemble des participants qui la décide, chacun par sa propre intervention et par l'apport qu'il en fait. Tu as beau être "l'initiateur" du débat, il ne t'appartient pas

Ah bon ? :smile2: Que je me marre !

Je te rappelle qu'il existe un domaine philosophique qui s'appelle l'épistémologie, la philosophie des sciences. Ah bon, tu ne connaissais pas ?

C'est pas réellement la philosophie que j'envisage. Philosophie est un terme trop général tu as raison, je reformule :

La science n'a pas sa place dans la spiritualité.

L'épistémologie Yardas, toi aussi tu ne connaissais pas ?

L'épistémologie c'est la philosophie qui étudie la science ou comment fonctionne la science, toi tu parlais de l'inverse : la science dans la philosophie. Là c'est la philosophie dans la science.

Quand à la tournure de la discussion, tu n'es pas celui qui peut la décider, c'est l'ensemble des participants qui la décide, chacun par sa propre intervention et par l'apport qu'il en fait. Tu as beau être "l'initiateur" du débat, il ne t'appartient pas

Si cet apport est hors-sujet, ça s'appelle être hors-sujet.

De toute manière fais ce que tu veux, mais je crains que tu ne vas vite finir par parler tout seul.