Les faux arguments du créationnisme

Peut être sommes nous dans un être infiniment grand et comme il est infini il existe éternellement qu'il le veuille ou non donc son existence est parfaitement involontaire. Il se peut que cela se manifeste par les mutations aléatoires donc involontaires car c'est le caractère même de leur créateur.

Pardon tu as encore cliqué sur le mauvais bouton : "Insolites" c'est en dessous.

Ce n'est pas insolite c'est original.

Ça ne veut surtout rien dire. Tu utilises des liens logiques - donc - mais c'est pas pour autant que il y a de la logique entre tes propositions.

Il en existe des dizaines qui ont pu prendre le résultat de ce calcul pour prétendre que la probabilité est de l'ordre de celle qu'un archer devrait avoir pour planter une flèche dans une cible d'1cm carré sur une cible placée aux confins de l'univers.

Quel calcul ? Il n'y a aucun calcul. Si tu crois qu'il y en a un, tu n'as rien compris. Ou alors tu me montres un papier scientifique ou il est énoncé, et on dira que c'est moi qui n'ait rien compris. Mais je suis pas trop inquiet.

Les autres se contentent de dire qu'une infime variation d'un seul de ces paramètres auraient des effets désastreux et ne ressentent pas le besoin de calculer cette probabilité compte tenu de son infime valeur.

Encore une fois, la probabilité qu'on vivent dans un univers propice à notre vie est un. Le constater a posteriori et s'extasier là dessus revient à s'extasier que les poissons vivent dans l'eau et les singes dans les arbres et pas l'inverse : c'est plutôt gland.

Je te renvois aux 4'45'' de cette vidéo et te laisserait trouver les nombreuses références autres sur ce thème.

Jean Staune et l'UIP, cte blague. Des interprétations pseudo scientifique faites par des créationnistes notoires. Si c'est là que tu prends tes sources, ça explique pas mal de choses.

Il y a deux aspects.

La première est de prétendre qu'on peut trouver y compris chez ceux qui pensent différemment de nous d'excellentes réflexions.

ça s'appelle l'ouverture d'esprit.

Brian Greene est brillant et Newton qui était croyant l'était aussi.

Brian Greene est donc un esprit brillant qui ne pense absolument pas que l'argument du réglage fin soit une preuve de dieu, et qui ne pense pas non plus que notre univers n'avait qu'une faible probabilité d'être ce qu'il est. C'est bien de s'inspirer, mais prétendre l'utiliser pour appuyer l'opinion exactement contraire, c'est plus de l'inspiration que ça s'appelle.

Le second, c'est qu'il n'est absolument pas aux antipodes dans la mesure où le multivers est une hypothèse que je trouve crédible.

Je ne la trouve pas élégante mais c'est un parti pris personnel

En d'autres termes, il se pourrait qu'il ait raison.

Vu que tout ce que dit Greene est basé sur la théorie des cordes et les univers multiples, ce qui est totalement inélégant et même carrément bancal, c'est "d'oublier" ce point crucial.

La réalité, c'est qu'une infime variation de n'importe quelle de ces constantes aurait des répercussions catastrophiques.

C'est pas un réalisme naif

https://fr.wikipedia...lisme_na%C3%AFf

Si. Dans la réalité, rien, aucune expérience, ne permet d'affirmer que ces constantes pourraient varier. Parler de variation de ces constantes est donc bien du réaliste naif : c'est suppposer que parce qu'on représente la réalité avec un modèle mathématique, cette réalité dispose des même degrés de liberté que le modèle. Rien ne justifie cette conviction.

Il faut bien se rendre compte qu'il n'y a aucune observation évidemment au multivers.

Et qu'un argument majeur au dela de la cohérence mathématique de la théorie des cordes, c'est justement sa faculté de répondre aux ajustements fins.

C'est loin d'être le seul ou le principal argument en faveur de la théorie des cordes. Si c'était le cas, y a longtemps que personne ne s'y interresserait.

L'argument est de prétendre qu'une infinité d'univers permettent de prétendre à une infinité de paramètres différents.

Faut quand même avoir un sacré culot pour prétendre s'appuyer ce que dit "Brian Greene, spécialiste de la théorie des cordes", tout en prétendant qu'il ne faut pas tenir compte de la théorie des cordes. Soit on prend la théorie des cordes, avec les degrés de liberté qu'elle intriduit, et on accepte ses conséquences, notamment la probable existence de multiples univers; soit on ne l'utilise pas, et prétendre parler de probabilités alors qu'on ne sait absolument pas comment les constantes pourrait varier relève de l'escroquerie.

Si on croit à une infinité de multivers, pourquoi pas puisque c'est l'argument lié au hasard qui est la théorie concurrente d'un dessein intelligent.

T'as toujours pas compris ce que c'était, le dessein intelligent ? Ou tu fait exprès de l'utiliser de travers pour créer une confusion ?

Dans tous les cas, on peut répondre de la même façon : il n'y a pas de théories scientifques qui incopre un créateur intelligent. Et donc, vu que de telles théories n'existent pas, elles n'ont pas de concurrents.

Si on croit à un univers unique, il va sérieusement falloir plancher afin de trouver une relation et une explication sur la valeur de ces paramètres.

Si on part de l'hypothèse d'un univers unique, va falloir bosser pour prouver cette hypothèse. Histoire de pas se retrouver dans la position qui consiste à prouver une croyance avec une autre croyance. Ce qui évidemennt, n'est jamais très convaincant.

Accessoirement, aucune théorie n'a à ce jour débouché sur un principe de création.

Le second principe de la thermodynamique démontre que nous n'en comprenons que les mécanismes de transformation.

On n'est dans le grand n'importe quoi, encore une fois. Le second principe dit précisément que l'entropie ne peut pas diminuer. Ou, autrement dit, que toutes les transformations irréversibles créent de l'entropie. Et évidemment, c'est une loi qui s'applique à notre univers, et qui n'a de sens que si le temps n'existe déjà. Tenter de l'appliquer à l'origne de l'univers est la preuve d'une profonde incompréhension de ce qu'est la physique. Et la lecture assidue de sites créationnistes.

Je ne suis pas le Pape.

S'il existe des religions, des théistes, des boudhistes ou je ne sais quelles convictions religieuses, c'est justement parce que nous sommes doués de raison.

Je n'ai demandé à personne de croire en quoi que ce soit puisque je ne crois en rien.

Ah ben si. Tu nous a demandé de croire que "En matière de probabilité si on croit à un univers unique, la probabilité que les constantes actuellement non expliquées aient permis une stabilité est quasi nulle elle aussi par exemple.". Affirmation qui pour toi relève bien de la croyance, puisque tu es bien incapable de nous le prouver. Comme je le disais au départ.

Le truc que tu crois et que tu essaies désespérement de prouver, c'est que c'est aussi raisonnable de ne pas croire en dieu que d'y croire. Malheureseument, ce genre d'agnosticisme est loin d'être une position "sage" ou inconstestable, ou même intelligente, parce que c'est justement une croyance tout aussi aveugle que les autres.

Quand t'auras compris ça, t'arreteras peut être de faire des hors sujet en parlant de cosmologie dans un topic sur l'évolution.

Non. C'est pas logique. C'est même du gros n'importe quoi.

Maintenant je vais arrêter de te répondre - ce que je conseille à tout le monde - parce que la dernière fois que j'ai essayé de raisonner avec toi ça a donné dix pages de complet nawak. Donc bye.

Il se peut que nous soyons le fruit de l'imagination d'un être infiniment grand et que tout se passe en lui, c'est juste un point de vue je vais pas te voler ton prix nobel, reste calme.

Cela reste logique. Pourquoi t'as peur qu'il y est un Dieu créateur pour te piquer les fesses avec son trident ?

Mon problème avec Dieu c'est qu'il a clairement été créé par l'homme, pour l'homme, que les mythes sur dieux suivent une logique géographique et chronologique qui me fait dire que la culture de l'homme s'imice étrangement dans la conception de Dieu or si cette divinité existait elle aurait des manifestations précises communes quelles que soit la culture hors ce n'est pas le cas. DE PLUS, étrangement dans les mythe tout se passe chez les écrivains du mythe. Les Judéo-chrétien en Judée etc, les Musulmans en Arabie Saoudite, les Shintoïstes Japonais au Japon et les Chinois en Chine, les Amérindiens en Amérique et les religions africaine diverse en Afrique Les Bouddhistes En Chine/Inde et les Hindou en pleine Inde...

Y a un truc qui cloche.

Ou sinon c'est juste un tissu de mensonges qui n'avait pour seul but que de flatter l'égo des hommes sur des générations... tiens ça parait logique ça.

Mais je digresse, toujours personnes pouvant de façon claire et non détourner nous expliquer la théorie créationniste ?

Aujourd'hui un créationniste musulman m'a envoyé ça :

Je vous laisse vous marrer.

Je sais ce que je regarde ce soir :D

La description de la cellule.................savoureux...........:smile2:

un créationniste Musulman? en quoi est-il différent du créationniste chrétien?

nb: je suis assez amusé par les discours tarabiscotés de certains qui remettent la théorie de l'évolution en cause tout en essayant de faire croire qu'ils y adhèrent, sans y adhérer vraiment......

Au niveau de l'ignorance et de l"aveuglement, ex æquo dans Bullshit-Awards.

Quel calcul ? Il n'y a aucun calcul. Si tu crois qu'il y en a un, tu n'as rien compris. Ou alors tu me montres un papier scientifique ou il est énoncé, et on dira que c'est moi qui n'ait rien compris. Mais je suis pas trop inquiet.

il n'y a pas besoin d'un calcul de probabilité pour constater que l'augmentation de la force électromagnétique soumise à une de ces constantes a pour conséquence que les atomes se repoussent plus fortement et que les réactions nucléaires ne peuvent plus avoir lieu.

Un physicien calcule la plage de valeur que la constante peut prendre pour que cette réaction nucléaire puisse avoir lieu et constater que cette variation possible est extrêmement faible.

C'est l'exemple Pris par Greene.

il n'y a toujours pas besoin d'un calcul de probabilités pour constater que si la constante de la charge électrique d'un électron avait été un tant soi peu différente, les étoiles n'auraient pas pu consommer l'hydrogène ou l'hélium.

C'est l'exemple pris par Hawkins.

La encore, il suffit d'identifier la plage de valeur réduite de variation de cette constante qui autorise cette réaction pour s'en étonner.

Il n'y a toujours pas besoin de calcul de probabilités pour constater que le rapport entre l'intensité de la force nucléaire et la force électromagnétique est fondamental.

Augmente un tant soi peu la force nucléaire et la formation des étoiles est compromise et nous n'avons plus l'émergence des atomes lourds, augmente un tant soit peu la force électromagnétique et l'aspect des atomes que nous connaissons est modifié et de nombreuses espèces atomiques deviennent radioactives empêchant la vie d'apparaitre.

C'est l'exemple pris par Reeves.

Je te renvoie à cette citation célèbre d'Albert Einsten à ce propos de la finesse de ces ajustements :

"Ce qui m'intéresse vraiment, c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde"

Je ne dis pas par cette citation qu'Einstein croyait en Dieu mais qu'il trouvait la marge de manoeuvre dans la définition de ces ajustements inexistante.

Encore une fois, la probabilité qu'on vivent dans un univers propice à notre vie est un. Le constater a posteriori et s'extasier là dessus revient à s'extasier que les poissons vivent dans l'eau et les singes dans les arbres et pas l'inverse : c'est plutôt gland.

Ton raisonnement est tautologique puisque a posteriori c'est évidemment parce que ces constantes sont ce qu'elles sont que nous sommes là pour en parler.

La science ne se contente pas de constater a posteriori que l'eau bout à cent degrés mais prétend comprendre comment cela est rendu possible.

Ici, le sujet est de constater que ces 20 constantes physiques fondamentales sont dans des plages réduites de valeur permettant à des processus fondamentaux de se mettre en place.

Et constater que la valeur de ces constantes échappent à toute explication.

Trouver les relations qui expliquent ces valeur est précisément dans le coeur de la science en essayant par exemple de trouver une "théorie du tout" qui permette de donner du sens à cet état de fait et modéliser des relations dans des réalités partiellement comprises.

Jean Staune et l'UIP, cte blague. Des interprétations pseudo scientifique faites par des créationnistes notoires. Si c'est là que tu prends tes sources, ça explique pas mal de choses.

Quand je m'intéresse à une théorie scientifique, je m'intéresse au scientifique, pas au journaliste...

Si Adriana Karembeu avait posé la question, qu'aurais tu pensé de la théorie de ce physicien ?

Brian Greene est donc un esprit brillant qui ne pense absolument pas que l'argument du réglage fin soit une preuve de dieu, et qui ne pense pas non plus que notre univers n'avait qu'une faible probabilité d'être ce qu'il est. C'est bien de s'inspirer, mais prétendre l'utiliser pour appuyer l'opinion exactement contraire, c'est plus de l'inspiration que ça s'appelle.

Non.

Brian Greene fait le constat que ces ajustements fins existent et il prétend que sa théorie des cordes y répond.

Mon propos est de constater le premier point de son exposé

Faut quand même avoir un sacré culot pour prétendre s'appuyer ce que dit "Brian Greene, spécialiste de la théorie des cordes", tout en prétendant qu'il ne faut pas tenir compte de la théorie des cordes. Soit on prend la théorie des cordes, avec les degrés de liberté qu'elle intriduit, et on accepte ses conséquences, notamment la probable existence de multiples univers; soit on ne l'utilise pas, et prétendre parler de probabilités alors qu'on ne sait absolument pas comment les constantes pourrait varier relève de l'escroquerie.

Greene nous présenter de manière précise l'existence des ajustements fins et prétend que sa théorie pourrait y répondre.

L'escroquerie consiste à faire semblant de de pas avoir compris ce point

il n'y a pas besoin d'un calcul de probabilité pour constater que l'augmentation de la force électromagnétique soumise à une de ces constantes a pour conséquence que les atomes se repoussent plus fortement et que les réactions nucléaires ne peuvent plus avoir lieu.

Un physicien calcule la plage de valeur que la constante peut prendre pour que cette réaction nucléaire puisse avoir lieu et constater que cette variation possible est extrêmement faible.

C'est l'exemple Pris par Greene.

Et alors ? Tout ce que ça nous dit, c'est que notre modèle n'est pas très robuste. Ca ne nous dit absolument pas que la probabilité que la constante soit ce qu'elle est est grande ou pas. Tu es même incapable de prouver que la constante en question peut avoir une autre valeur que ce elle qu'elle a.

Parce que c'est bien de ça qu'on discute, non ? La probabilité que l'Univers soit ce qu'il est. Probabilité que tu es incapable d'évaluer.

ET Hawking comme Greene pensent que la probabilité que notre univers soit comme il est est 1, comme l'énorme majorité des physiciens.

Et c'est encore un post ou tu cherches a faire croire que tu parles juste de principe anthropique faible, alors que ton affirmation de départ porte bien sur une probabilité que tu es incapable de calculer. Un post de pourrissement de plus.

Dans "Quand les atomes racontent l'histoire du monde", l'auteur en parlait un peu. Il a donné des théories (aujourd'hui en discussion) comme quoi ces constantes pourraient même en fait changer - donc ne pas être des constantes, finalement. Des expériences tendaient à le montrer, mais encore aucune confirmation il me semble.

Et alors ? Tout ce que ça nous dit, c'est que notre modèle n'est pas très robuste. Ca ne nous dit absolument pas que la probabilité que la constante soit ce qu'elle est est grande ou pas. Tu es même incapable de prouver que la constante en question peut avoir une autre valeur que ce elle qu'elle a.

Parce que c'est bien de ça qu'on discute, non ? La probabilité que l'Univers soit ce qu'il est. Probabilité que tu es incapable d'évaluer.

ET Hawking comme Greene pensent que la probabilité que notre univers soit comme il est est 1, comme l'énorme majorité des physiciens.

Et c'est encore un post ou tu cherches a faire croire que tu parles juste de principe anthropique faible, alors que ton affirmation de départ porte bien sur une probabilité que tu es incapable de calculer. Un post de pourrissement de plus.

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Non, je dis que ce point marque un domaine d'incompréhension de notre part qu'il n'est pas anormal de voir emprunter par les croyants en tant qu'hypothèse parmi d'autres même si l'hypothèse de dieu ne relève pas de la science faute de démonstration mais de l'intime conviction.

C'est toi qui vient le pourrir en n'acceptant pas que cette problématique soit reconnue par quasiment la totalité des astrophysiciens qui reconnaissent la pertinence de cette thématique sur les ajustements fins des principales constantes des lois physiques.

Par ailleurs ce que tu dis est inexact.

D'abord parce que les astrophysiciens ne pensent pas tous que l'univers soit unique, loin s'en faut

Certains comme Hawkins pensent qu'il existe un multivers et apporte donc une réponse à cette question des ajustements fins que tout le monde reconnait comme une interrogation légitime à expliquer.

D'autres pensent qu'il est unique et constate cet ajustement en pensant généralement que c'est encore un domaine que la science doit explorer.

Ils reconnaissent dont leur incapacité temporaire à pouvoir le faire.

Ensuite, parce que le principe anthropique fort n'est pas une thématique reconnue par tous.

Et notamment par moi.

Le pourrissement, c'est l'ensemble des tergiversations non fondées que tu amènes en attaquant la légitimité de cette thématique reconnue quasi universellement dogmatiques mis à part.

Non, je dis que ce point marque un domaine d'incompréhension de notre part qu'il n'est pas anormal de voir emprunter par les croyants en

tant qu'hypothèse parmi d'autres même si l'hypothèse de dieu ne relève pas de la science faute de démonstration mais de l'intime conviction.

http://www.forumfr.c...dpost,p,8378627

Ha ben non, c'est pas ça que tu disais.

C'est toi qui vient le pourrir en n'acceptant pas que cette problématique soit reconnue par quasiment la totalité des astrophysiciens qui reconnaissent la pertinence de cette thématique sur les ajustements fins des principales constantes des lois physiques.

Encore une fois, ce que je rejette c'est ton affirmation fantaisiste consistant à dire, je cite :

"En matière de probabilité si on croit à un univers unique, la probabilité que les constantes actuellement non expliquées aient permis une stabilité est quasi nulle elle aussi par exemple."

C'est facile à vérifier, c'est marqué là : http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,8388145

Affirmation que tu es bien incapable de prouver, parce que tu l'as reprise juste parce qu'elle coïncidait avec tes présupposés, à savoir qu'on trouve dans les sciences des raisons de douter de l'inexistence de dieu. Il eut mieux valu avant de répéter bêtement les aneries créationnistes, se demander sur quoi elle reposent.

Et le pourrisseur, c'est bien le mec qui refuse d'assumer ses propos et qui cherche sans cesse à esquiver.

http://www.forumfr.c...dpost,p,8378627

Ha ben non, c'est pas ça que tu disais.

Encore une fois, ce que je rejette c'est ton affirmation fantaisiste consistant à dire, je cite :

"En matière de probabilité si on croit à un univers unique, la probabilité que les constantes actuellement non expliquées aient permis une stabilité est quasi nulle elle aussi par exemple."

Si tu comprends qu'une constante est totalement inexpliquée par la science.

Si tu comprends qu'a priori, une telle donnée peut prendre toutes les valeurs possibles et imaginables fautes de contraintes exercées sur elles connues.

Si tu comprends qu'on sait mesurer l'effet d'une infime variation d'une seule de ces constante sur par exemple le processus de réaction nucléaire indispensable à la formation des atomes lourds et qu'elle est catastrophique.

Alors tu comprends qu'une infime variation rapportée à l'ensemble des plages que peut prendre une variable tend vers l'infiniment petit.

Si tu comprends que cette question se pose sur une vingtaine de constantes donc qu'un infiniment petit combiné à d'autres infiniment petit tend encore davantage vers zéro.

Alors tu auras compris l'argument des ajustements fins.

En matière de probabilités, cela reviendrait à maîtriser les impacts de chacune de ces constantes sur des équilibres ou des réactions nécessaires à la chaine de complexité.

Cela reviendrait à déterminer précisément ces plages extrêment précises ou un changement serait sans effet majeur et à les rapporter sur l'ensemble des combinaisons possibles que peuvent rationnellement prendre ces constantes rapportées aux contraintes physiques qu'on connait.

Ce calcul échappe évidemment à mes connaissances physiques pour se faire mais une formation élémentaire nous fait comprendre qu'elle tend vers un infiniment petit.

Tu as la mémoire courte Wipe mais ta prétention portait aussi sur le fait qu'aucun physicien sérieux ne s'y prêterait.

En te montrant la vidéo de Tri Xuan Thuan, je ne suis pas surpris que cet infiniment petit se rapproche de la probabilité qu'aurait un arché pour envoyer sa flèche sur une surface de 1 cm carré à 15 milliards de kilomètres d'ici.

je doute de la pertinence de son calcul, je ne doute pas du degré infiniment petit de ce résultat.

En revanche, la prétention de penser que je vais reprendre son calcul n'a pas la moindre intérêt.

Donc ta question est sans intérêt arrêtons nous la.

En revanche mon propos a lui un intérêt.

C'est celui de dire que les ajustements fins posent à ce jour un problème majeur à la cosmologie et qu'il est normal que cette précision dans la construction de notre univers interpelle le croyant.

Tu as eu du mal à comprendre la pertinence de cette thématique des ajustements fins, je pense que c'est chose faite à présent.

Wipe a répondu à l'argument, et je l'ai trouvé pertinent. C'est du réalisme naïf de penser que nos modèles décrivent également la réalité. Ces constantes sont des outils mathématiques. On ne sait pas combien, en réalité, ils comportent de chiffres après la virgule, et ça n'a même aucun sens de se le demander.

Pour citer Wipe : "Parler de variation de ces constantes est donc bien du réaliste naif : c'est suppposer que parce qu'on représente la réalité avec un modèle mathématique, cette réalité dispose des même degrés de liberté que le modèle. Rien ne justifie cette conviction. "

Si tu comprends qu'a priori, une telle donnée peut prendre toutes les valeurs possibles et imaginables fautes de contraintes exercées sur elles connues.

C'est faux. Rien ne justifie cette affirmation. Tu es incapable de la prouver. Et c'est pas la première fois que je le signale, cf. ci-dessus.Ou mon post initial : c'est comme tirer une boule marquée d'un nombre, et en déduire que la boule pourrait porter n'importe que nombre. Ca n'a rien à voir avec la science, rien à voir avec le calcul des probabilité : c'est du pur sophisme.

Wipe a répondu à l'argument, et je l'ai trouvé pertinent. C'est du réalisme naïf de penser que nos modèles décrivent également la réalité. Ces constantes sont des outils mathématiques. On ne sait pas combien, en réalité, ils comportent de chiffres après la virgule, et ça n'a même aucun sens de se le demander.

Quel intérêt de connaître le nombre de chiffres après la virgule d'une telle constante si on démontre qu'une variation de la dixième décimale à un effet catastrophique ?

Pour citer Wipe : "Parler de variation de ces constantes est donc bien du réaliste naif : c'est suppposer que parce qu'on représente la réalité avec un modèle mathématique, cette réalité dispose des même degrés de liberté que le modèle. Rien ne justifie cette conviction. "

L'ensemble de mon propos a été de démontrer que pour Einetein, Hawkins, Reeves, Green, Trin Xuan Thuan, cela était une interrogation majeure.

Et je rappelle la phrase d'Hawkins "Peu de personnes ne devraient contester la validité ou l'utilité du principe anthropique faible"

Ce que tu démontres, c'est juste que vous en faites partie.

C'est faux. Rien ne justifie cette affirmation. Tu es incapable de la prouver. Et c'est pas la première fois que je le signale, cf. ci-dessus.Ou mon post initial : c'est comme tirer une boule marquée d'un nombre, et en déduire que la boule pourrait porter n'importe que nombre. Ca n'a rien à voir avec la science, rien à voir avec le calcul des probabilité : c'est du pur sophisme.

C'est parce que Trin Xuan Thuan pense que ces valeurs ne seraient pas infinies qu'il s'essaye a un calcul de probabilités.

Au moins, tu es d'accord avec lui sur ce point...

C'est parce que Trin Xuan Thuan pense que ces valeurs ne seraient pas infinies qu'il s'essaye a un calcul de probabilités.

Au moins, tu es d'accord avec lui sur ce point...

Quelles valeurs ? Il est tout aussi incapable que toi de justifier que ces variables peuvent effectivement varier, dans quel proportion, et donc de faire le moindre calcul, et donc d'affirmer quoi que ce soit. Des raisonnement qui sont basées sur des croyances aveugles et présentées comme des évidences, le pain quotidien des concordistes.

Faut croire que quand le gars Trinh reçoit une prune de 75 euros, il se dit qu'il a drôlement de la chance, parce que c'a aurait pu être n'importe quel nombre à la place.