Les faux arguments du créationnisme

Ce sera ma dernière intervention puisque, très visiblement, le sujet des ajustements fin dans sa compréhension et dans la reconnaissance générale de la pertinence de la problématique qu'elle induit par le monde scientifique ne t'intéresse pas.

Et concernant Hawkins, tu ne l'as visiblement pas lu.

Selon lui, c'est une erreur d'approcher l'univers par une approche de retour-arrière qui s'arrête à une singularité donc conduire à essayer de comprendre pourquoi il existe factuellement des ajustements fins.

Ce qu'il appelle la "bottom-up approach"

Il propose de considérer une approche "top-down" qui consiste à penser que l'univers que nous connaissons n'est qu'une probabilité parmi d'autres au sein d'une infinité d'univers et d'une infinité de combinaisons de ces constantes.

http://www.techno-sc...=news&news=2862

L'approche top down - bien connue - ne considère pas que l'Univers n'est "qu'une probabilité parmi d'autre", il dit que notre configuration n'est qu'une parmi d'autres et que toutes ont existé. Toutes les configurations, dont la notre, ont 100% de chance d'exister, mais certaines disparaissent très vite.

En d'autres termes qu'il existe une infinité d'univers alternatifs et que l'existence de notre univers n'est qu'une question de probabilité favorable.

En gros, l'univers que nous connaissons doit TOUT au hasard ce qui est l'exact contraire de ce que tu indiques.

Encore une preuve que tu ne comprends pas ce que tu lis.

"In a cosmology based on eternal inflation there is only one universe with a fractal structure at late times, whereas in top-down cosmology one envisions a set of alternative universes, which are more likely to be homogeneous, but with different values for various effective coupling constants"

Un ensemble d'univers, qui existent tous, et dont il espère même trouver des traces. C'est d'ailleurs ce qui lui fait dire que cette hypothèse est scientifique.

Encore une preuve que tu ne comprends pas ce que tu lis.

Extrait de ton link :

"Leur théorie suggère également une réponse à l'énigme posée par certaines des "constantes de la nature" qui semblent si finement accordées à une valeur qui permette à la vie d'évoluer. Si nous partons du point où nous en sommes actuellement, il est évident que l'Univers actuel doit "sélectionner" les histoires qui mènent à ces conditions. Autrement nous ne serions tout simplement pas ici."

C'est juste ce que j'essaye de faire comprendre à savoir :

1. Il existe une problématique dite des ajustements fins qui s'étonne de l'hyper sensibilité de constantes non expliquées dont une faible variation a des effets désastreux pour la montée en complexité.

2. Le dessein intelligent prétend un élément extérieur comme intelligent et d'un projet qui a ajusté précisément ces constantes

3. Le multivers dont Hawking prétendent que l'univers est un seul univers parmi une infinité d'autres et que nous sommes la conséquence d'un heureux hasard

4. Si on croit à un seul univers, il est nécessaire d'apporter une explication complémentaire à ces ajustements qui pourraient survenir de théories telles que la théorie de grande unification ou la théorie des cordes.

Si ces 4 points te conviennent, arrêtons nous là.

Ceci étant, j'entrevois dans tes propos une cinquième possibilité sur laquelle tu es le seul à travailler à savoir :

Il existe une infinité d'univers mais le notre avait 100% de chances d'être créé dans tous les cas de figure

Je te conseille amicalement de publier tes travaux ou de te rapporter aux textes originaux d'Hawking.

Extrait de ton link :

"Leur théorie suggère également une réponse à l'énigme posée par certaines des "constantes de la nature" qui semblent si finement accordées à une valeur qui permette à la vie d'évoluer. Si nous partons du point où nous en sommes actuellement, il est évident que l'Univers actuel doit "sélectionner" les histoires qui mènent à ces conditions. Autrement nous ne serions tout simplement pas ici."

C'est juste ce que j'essaye de faire comprendre à savoir :

Si c'est ça que t'essaie de faire comprendre arrête de parler de hasard, vu qu'il n'en est pas question. Comme il est dit au début, si on en croit l'hypothèse d'Hawking, "l'Univers a démarré de toutes les façons imaginables ". Ce n'est donc pas par hasard ou par chance que notre univers existe. C'est pas non plus par hasard que certains univers "disparaissent" de notre réalité : c'est parce qu'ils ne sont plus compatibles avec elle.

1. Il existe une problématique dite des ajustements fins qui s'étonne de l'hyper sensibilité de constantes non expliquées dont une faible variation a des effets désastreux pour la montée en complexité.

Encore une fois, si tu me lisais, tu aurais vu que je n'ai jamais contesté ça. Mais je maintiens que c'est une caractéristiques des théories, et pas une caractéristique de la réalité.

2. Le dessein intelligent prétend un élément extérieur comme intelligent et d'un projet qui a ajusté précisément ces constantes

Oui. Encore une fois, je sais très bien ce que les concordistes prétendent.

3. Le multivers dont Hawking prétendent que l'univers est un seul univers parmi une infinité d'autres et que nous sommes la conséquence d'un heureux hasard

Non. Pas de hasard chez Hawking.

4. Si on croit à un seul univers, il est nécessaire d'apporter une explication complémentaire à ces ajustements qui pourraient survenir de théories telles que la théorie de grande unification ou la théorie des cordes.

Non. Si on croit à un seul univers, et que donc on n'accorde aucun crédit aux théories comme celles d'Hawking, faut se mettre au boulot et trouver une théorie alternative qui permettrait aux constantes de bouger, tout en imposant que l'Univers soit unique. Parce qu'en l'absence d'une théorie expliquant comment les constates pourrait évoluer (et, encore une fois, "dans le modèle mathématique c'est des nombres" n'est pas une preuve) , dans quelle plage et avec quelles probabilité, on est incapable de calculer vraiment la moindre probabilité.

Ceci étant, j'entrevois dans tes propos une cinquième possibilité sur laquelle tu es le seul à travailler à savoir :

Il existe une infinité d'univers mais le notre avait 100% de chances d'être créé dans tous les cas de figure

C'est pas moi qui dit ça, c'est Hawking. Il y a une infinité d'univers, tous ces univers avait 100% de chance d'exister. Tous n'ont pas la même histoire, par contre, notamment pas la même "durée de vie".

Non. Pas de hasard chez Hawking.

Hasard - définition Wiki :

1. Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences, tout phénomène a nécessairement une cause. Donc, on ne peut qualifier de hasardeux que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir (exemple: le mouvement, ou la sortie des boules du Loto).

2. Les sciences exactes sont celles qui cherchent à réduire le plus l'effet de hasard : En théorie des probabilités et en statistique, on parle de variables aléatoires, c'est-à-dire de distributions de probabilité

Sur ces bases, regardons de quatre manières différentes la théorie du multivers :

1. Les écrits

"This is done by evaluating probabilities for alternative histories that obey a set of constraints at late times. The constraints provide information that is supplementary to the fundamental laws and act as a selection principle. In particular, they select the subclass of histories that contribute to the amplitude for alternative histories of the universe are computed with boundary conditions at late times only"

Quand il parle d'évaluer les probabilités d'alternatives de scenarios historiques, est ce que ce calcul de probabilités aurait un intérêt si on connait par avance le résultat ?

Une première piste consite à comprendre qu'un calcul de probabilités n'a d'intérêt que lorsqu'on essaye de rendre compte de la chance d'obtenir un scenario donné dans une multitude d'autres combinaisons possibles.

Un scenario est en quelque sorte le fruit du hasard.

2. la logique.

En faisant le constat que l'univers est infiniment petit donc qu'il y a appel à la mécanique quantique pour en prédire l'origine, une petite voix pourrait émerger pour nous souvenir que le monde quantique fait de fluctuations quantiques est le monde de l'aléatoire et que, par conséquent, rendre compte d'une situation présuppose d'en définir la probabilité.

Peut on se souvenir que la mécanique quantique nous parle de fonction d'onde qui est ni plus ni moins qu'une mesure d'amplitude probabililste ?

Si tes univers potentiels disparaissent rapidement, c'est parce qu'ils étaient unes des innombrables possibilités offertes par la fluctuation quantique et qu'ils ne possèdent pas les caractéristiques qui ont rendu possibles la complexification de notre univers.

Monde quantique rime avec probabilités.

3. les mots d'esprits :

citation célèbre dont il a la paternité :

" Non seulement Dieu joue aux dés mais il les jette parfois là où on ne peut les voir"

Si Dieu joue aux dés et qu'il n'y a pas de hasard, il faut lui dire d'arrêter de lancer les dés ?

4. Articles (ici article critique)

http://www.liberatio...ing-versus-dieu

extrait :

"Selon elle, les particules élémentaires, comme l’univers, réaliseraient toutes les probabilités du hasard quantique. Puisque la M-théorie dit qu’il y a 10⁵⁰⁰ univers différents possibles, alors ils existeraient tous. Et offriraient autant de valeurs différentes pour les constantes de la physique (la force des interactions ou la masse des particules)."

Tiens j'ai cru apercevoir le mot hasard ?

J'ai cru voir aussi une explication aux.... ajustements fins ?

Conclusion : Si le multivers donne une explication "déterministe" sur l'origine de notre univers, si elle prétend réaliser l'intégralité de ces scénarii, elle est aussi la théorie ou le calcul de probabilité est le plus conséquent donc les implications du hasard les plus présents.

Dans un loto cosmique qui contiendrait 10 puissance 500 univers, nous sommes sacrément vernis de disposer d'un univers disposant des ajustements fins et des histoires ayant permis la création des étoiles massives et de la complexité.

L'autre manière est de dire que puisque toutes les combinaisons, toutes les histoires, tout est joué partout alors plus aucune question en effet ne demeure.

Il était écrit que nous soyons là à en débattre pendant qu'un de mes doubles vaque à d'autres occupations.

De ce point de vue et de manière pour le coup parfaitement anthropique, quelle chance nous avons.

Ici, Dieu s'appelle la chance.

Putain je vois que ça ne cause plus bio-évolution depuis longtemps ici!

Tiens, prend Dubandelaroche par exemple, si pour lui le fait que Dieu n'existe pas et que c'est indiscutable, ben dans ce cas, Dubandelaroche serait un bigot dogmatique, il serait bigot parce qu'il se dévoue excessivement dans l'exercice de son affirmation et il serait dogmatique parce que sa position serait la seule qu'il puisse envisagée, ce serait indiscutable pour lui.

Dubandelaroche serait-il un bigot dogmatique, tout comme Wipe?

Là est toute la question dont il incombe à Dubandelaroche d'apporter une réponse, et il serait préférable pour Dubandelaroche d'en discuter personnellement avec Dubandelaroche, mais Dubandelaroche peut fort bien envoyer Dubandelaroche se faire ( ) si ça lui chante, il aurait ainsi indiscutablement sa réponse sans même se le demander. :p

:smile2:..........."mon dieu".......que c'est mignon les petites perfidies que les croyants délivrent avec leur infinie bonté et amour du prochain....

Prenez verax par exemple, il est prêt à affirmer n'importe quoi pour dénigrer un contradicteur.....il a la prétention de savoir ce que pense les autres et nous livre ses petites sentences définitives quoique dérisoires.....

mais à part les attaques personnelles dans lesquelles il excelle il semble comme ramrod totalement incapable de nous donner une théorie quand à l'évolution et l'apparition de la vie.....

verax devrait envoyer verax se faire voir, cela nous ferait des vacances......:p

Curieux que certains soient absolument incapables d'argumenter sans attaques personnelles et mesquines, mais pour ceux qui ont fait un poil de psycho, cela permet de situer le personnage....

pour info:

Bigot:

définition larousse: Qui est d'une dévotion étroite et excessive : Une femme bigote. Un bigot.

définition the free dictionnary: adjectif

religion dévot qui montre une foi excessive une vieille dame bigote

définition reverso:définition

adj: faisant preuve de bigoterie, dévot

nm: personne d'une grande dévotion, frisant la superstition

dévotion: définition larousse:

piété, attachement à la religion ou aux pratiques religieuses

Maintenant, petit défi, si aux attaques mesquines on substituait des arguments? encore faut-il en être capable?

verax a dit:

si pour lui le fait que Dieu n'existe pas et que c'est indiscutable, ben dans ce cas, Dubandelaroche serait un bigot dogmatique,

tiens si j'affirmais que c'est la grande licorne rose qui est à l'origine de la vie, il faudrait pas que verax viennent dire qu'elle n'existe pas

car cela ferait d lui un bigot dogmatique.........:smile2:

Hasard - définition Wiki :

1. Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences, ttout phénomène a nécessairement une cause.

Pas la peine d'aller plus loin, vu que les sciences ont dépassé le déterminisme il y a à peu près un siècle. J'ai de plus déjà expliqué de nombreuses fois pourquoi c'est particulièrement glandu de parler de déterminisme, donc de causalité, dans un cadre où temps n'existe pas, puisqu'il n'est pas créé, ou au moins pas pertinent, comme à l'approche du Big Bang.

Si on parle de hasard en cosmogonie, c'est pas de ça - c'est à dire du contraire de la causalité - qu'on parle. C'est de l'absence de contraintes.

Quand à l'opposition hasard / Dieu ,ça n'existe que dans la rhétorique concordiste. Y a des tas de choses qui n'arrivent pas par hasards, et c'est pas dieu qui les fait. Et quand les scientifiques utilise la notion de hasard, c'est certainement pas faute de pouvoir utiliser celle de dieu.

Putain je vois que ça ne cause plus bio-évolution depuis longtemps ici!

Pas depuis ton apparté sur ce cristal de neige.

Je t'ai fait part de la beauté qu'il m'inspirait, de sa symétrie, de l'étonnement de sa diversité dans le respect de règles de construction visibles.

Et je t'ai sollicité sur ce qui pouvait expliquer cet exemple que tu as pris.

Mais tu ne m'as pas répondu.

Alors nous sommes partis sur cet ordre, cette organisation, les lois de la physique, le poids du hasard et j'évoquais dans cet ordre l'émerveillement des ajustements précis des constantes de la physique dans l'émergence de la complexité.

Cet ordre associé au hasard qui est justement utile pour la diversité voire plus largement pour la diversité de la vie.

Alors je t'ai trouvé cette petite vidéo où un astrophysicien s'émerveille de cette diversité du cristal et la place du hasard et de la nécessité évoquée par Démocrite.

Voir à partir de la 40ème minute.

Ce même astrophysicien qui trouve disproportionné à l'écoute d'un concert de shuman le fait que le hasard puisse aboutir à une telle harmonie et se déclare croyant.

Dans le même temps nous évoquions Hawking pour qui tous les univers sont joués et pour lesquelles tout est "écrit" avec 100% de certitude.

Et de tout celà, moi aussi je suis devenu croyant.

Je pensais que ce n'était donc pas qu'un hasard notre discussion et notre rencontre.

Elle était écrite comme le pensait Hawking et répondait au hasard et à la nécessité pour la diversité des opinions.

C'est beau.

Y a des tas de choses qui n'arrivent pas par hasards, et c'est pas dieu qui les fait. Et quand les scientifiques utilise la notion de hasard, c'est certainement pas faute de pouvoir utiliser celle de dieu.

Je suis d'accord.

Pas depuis ton apparté sur ce cristal de neige.

Je t'ai fait part de la beauté qu'il m'inspirait, de sa symétrie, de l'étonnement de sa diversité dans le respect de règles de construction visibles.

Et je t'ai sollicité sur ce qui pouvait expliquer cet exemple que tu as pris.

Mais tu ne m'as pas répondu.

http://philippe.boeuf.pagesperso-orange.fr/robert/physique/flocons.htm

Dans le même temps nous évoquions Hawking pour qui tous les univers sont joués et pour lesquelles tout est "écrit" avec 100% de certitude.

Hawking n'a jamais dit ça. C'est pas parce qu'on croit que tous les univers possibles existent qu'ont est persuadé que ces univers sont déterministes.

Hawking n'a jamais dit ça. C'est pas parce qu'on croit que tous les univers possibles existent qu'ont est persuadé que ces univers sont déterministes.

C'est un point que je trouve judicieux d'éclaircir car si je sais à ce que tu ne crois pas, je n'ai jamais bien compris ce à quoi tu crois.

Tu crois au Multivers d'Hawking Wipe ?

C'est un point que je trouve judicieux d'éclaircir car si je sais à ce que tu ne crois pas, je n'ai jamais bien compris ce à quoi tu crois.

Tu crois au Multivers d'Hawking Wipe ?

Je n'éprouve absolument pas le besoin de croire ou de ne pas croire au multivers d'Hawking. Ni a aucune sorte de multivers, d'ailleurs. Pour que je m'intéresse à la question d'une façon autre que purement intellectuelle et détaché, faudrait qu'on m'explique quelle influence ils pourraient avoir sur moi. Et comme c'est pas pour rien qu'on qualifie ces univers de parallèles, c'est pas près d'arriver.

Alors j'aimerai poser la question différemment.

As tu une explication sur l'origine de notre univers que tu accréditerais par des connaissances ou une démarche scientifique convaincante ?

L'explication la plus convaincante, je l'ai déjà donné pas mal de fois : c'est que si rien n'existe, rien ne peut empêcher quoique ce soit d'exister. Si on supprime toute contrainte, c'est normal que tout ce qui peut possiblement arriver arrive. Il est indéniable que notre Univers pouvait possiblement arriver, puisqu'il est là. Il n'y a donc aucun mystère.

Ca, c'est l'explication du "pourquoi notre univers existe". Après, si par explication scientifique sur l'origine de l'Univers tu veux dire "décrire les différentes étapes éventuelle par lesquels notre Univers en est venu à être ce qu'il est", je laisse ça aux spécialistes. Et je me sens pas obligés de croire tout ce qu'ils disent.

Rien ne peut empêcher quoi que ce soit d'exister ?

Et le premier principe de la thermodynamique ?

Comment cette création de matière s'est elle opérée puisque la conservation de l'énergie est une règle ?

Si rien n'existe, il est évident que le premier principe de la thermodynamique n'existe pas. Et vu que ni le temps, ni l'énergie n'existent non plus, il ne nous servirait de toute façon pas à grand chose de savoir que l'énergie d'un système fermé est constante dans le temps.

Les principes de conservation - tous - ce sont des règles qui s'appliquent uniquement à notre Univers. Et en plus "principes" ça veut dire que ce sont des constats empirique dont rien ne prouve l'universalité, même à l'intérieur de notre espace temps.

N''existait aucune énergie, aucun principe, pas de matière, pas de temps, pas d'information et pas d'intelligence.

Avant le temps de Planck, aucune de ces notions n'existait ce qu'on peut résumer par Rien.

Mais puisque nous existons, c'est que le vide est créatif.

Toutefois, cela s'est fait sans raison aucune, spontanément.

Et comme le multivers autorisant une infinité de combinaisons ne retient pas ton attention, de rien est sorti précisément notre univers et rien que notre univers.

C'est celà ?

N''existait aucune énergie, aucun principe, pas de matière, pas de temps, pas d'information et pas d'intelligence.

Avant le temps de Planck, aucune de ces notions n'existait ce qu'on peut résumer par Rien.

Mais puisque nous existons, c'est que le vide est créatif.

Non. Le vide c'est de l'espace-temps, pas du rien.

Toutefois, cela s'est fait sans raison aucune, spontanément.

La raison c'est qu'il n'y a absolument aucune raison que ça n'arrive pas. Si rien n'existe, il n'y a pas de contrainte.

Et comme le multivers autorisant une infinité de combinaisons ne retient pas ton attention, de rien est sorti précisément notre univers et rien que notre univers.

J'ai pas dit que notre univers était unique. J'ai dit que je ne me sentais pas tellement concerné par l'existence des multivers. J'ai même dit, précisément : "Il est indéniable que notre Univers pouvait possiblement arriver, puisqu'il est là." J'ai jamais prétendu qu'il était seul. C'est même plutôt logique de penser qu'il ne l'est pas. Ce qui ne veut pas forcément dire qu'Hawking a raison, et que c'est sa théorie à lui qui décrit correctement les multivers.

Non. Le vide c'est de l'espace-temps, pas du rien.

Ce n'est pas clair pour moi.

L'espace et le temps sont des notions elles aussi posterieures au temps de Planck dont une grande partie des relations a été définie par la relativité générale.

Qu'est ce que l'espace-temps avant le temps de Planck ?

Qu'est ce que la nature du vide avant le temps de Planck ?

Ce n'est pas clair pour moi.

L'espace et le temps sont des notions elles aussi posterieures au temps de Planck dont une grande partie des relations a été définie par la relativité générale.

Qu'est ce que l'espace-temps avant le temps de Planck ?

Qu'est ce que la nature du vide avant le temps de Planck ?

Mais il n'y a pas de vide avant que notre univers existe. C'est bien pour ça qu'il n'est pas juste de dire que "le vide est créatif".

Quand tu me dis que le vide est de l'espace temps pour m'expliquer l'origine de l'univers, tu entends donc que cette origine utilise des notions posterieures à sa création ?

Ou alors entends tu qu'il n'y avait aucune énergie, aucun principe, pas de matière, pas d'information, pas d'intelligence et pas de vide non plus ?