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Yardas

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Tu peux débattre mais aucunement ils ne réfléchiront à leur position puisqu'il soutienne une position qui repose sur une conviction personnelle plus que sur des arguments réels.

Voilà. C'est une description qui colle à merveille à toutes notre petite bande de créationnistes.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

les religions en elles même sont déjà une imposture, quand a cette soi disant opposition entre créationnisme et évolution, elle n'est que le fait de gens butés et plus cons que leurs semelles mais en moins utiles.

Je vois pas en quoi les scientistes se trouvent la moindre utilité...

Sans mesure objective de l'intelligence, on est tout de même capable par ce genre de clichés de mesurer la grosseur de la tête qui ne permet probablement pas d'être encore plus cons que votre chapeau faute de pouvoir le porter.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

J'ai eu peu accès à Internet ces temps-ci et je suis actuellement sur mon smartphone. J'ai quand même suivi le débat, mais difficile de répondre pour le moment.

J'ai vu que ta principale question était que tu te demandais comment le cerveau avait pu assimiler le concept de lumière après apparition d'une cellule photoréceptrice. Et comme je ne m'y connais pas vraiment en neurosciences, je ne sais pas te répondre. Mais je chercherai.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Il y a plus d'une question Yardas mais en effet cette question se pose.

Si tu veux bien dépasser les frises chronologiques qui ne sont que des descriptions et aborder le thème du mécanisme évolutif lui même de manière circonstancié, ce serait dans le sujet.

pas plus que tu n'as la notion de dignité, continues donc a "retourner" les propos, tout ce que tu fais c'est prouver que tu veux battre le record du trollomètre

Merci pour ta contribution sur le sujet, ton esprit scientifique aura drolement fait avancer le débat depuis ton arrivée, je te félicite.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Le mécanisme évolutif de manière générale ? Diversité biologique (mutations, brassage) qui entraine une sélection naturelle. Plus d'autres mécanismes : Exaptation, spéciation, ...

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
Posté(e)

le mécanisme de l'évolution est simple, une mutation intervient au sein d'une espèce, celle ci confère un avantage a un individu qui a de meilleures chances de disséminer ses gènes et donc de faire d'une particularité une règle.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Non, j'ai tenté de relever différentes thématiques et des questions précises sur les principales limites que je vois à titre personnel dans la théorie de l'évolution.

Je te relinke cette intervention sachant qu'elle n'a pas vocation à l'exhaustivité mais qu'elle reprend néanmoins les objections les plus fondamentales que j'y relève à titre uniquement personnel :

Elle réside dans cette prétention de croire que le néo darwinisme explique tout.

Si tout le monde s'accorde pour dire que les espèces ont évolué bien évidemment et si personne ne discute les mutations génétiques surviennent de manière spontanée ou par réplication du code génétique, les mécanismes de cette évolution qui seraient liés au hasard ou à la sélection naturelle uniquement le sont beaucoup moins n'en déplaisent aux scientistes extrêmistes en herbe.

Comment un organe perfectionné et complexe comme l'oeil avec ses centaines de millions de cellules en forme de cônes qui transmettent les messages lumineux de la rétine au cerveau peut il être surgit fortuitement ? Comment des événements désordonnés régis par la loi de la thermodynamique et la hausse de l'entropie peuvent ils aboutir à des êtres capables d'évoluer et d'interagir ?

La propension des systèmes complexes à se désorganiser par la seule force du hasard a une raison, parmi les états possibles d'une évolution liée au hasard, il en existe beaucoup plus qui sont désordonnés que reliés à un certain ordre.

De la même manière, nous pourrions nous attendre si le hasard est un moteur du réarragnement des gênes à l'origine des mutations plutôt néfastes tel que nous avons plus le voir chez les drosophiles ou les mutations obtenues au hasard ont eu des effets nocifs.

Quant à la sélection naturelle, c'est presque une tautologie de constater qu'une espèce inadaptée à une évolution de son environnement où au développement de ses prédateurs est amenée à disparaitre.

Mais en quoi les bactéries qui survivent depuis 3 milliards d'années et qui sont capables de survivre et de se reproduire dans des conditions extrêmes seraient elles plus inadaptées que l'homme ou le dauphin ?

Le darwinisme n'offre aucune explication à cette progression systématique vers la complexité et elle n'est pas non plus explicative de la diversité de la biosphère qui s'auto organise.

D'ailleurs qu'ils soient graduels ou soudains, catastrophiques ou bénins, les changements poussent la biosphère vers des états d'organisation plus complexes et probablement par à coups et non pas par petits pas successifs comme le suggèrait Darwin au grand damn de nombreux paléontologues par exemple.

D'ailleurs, le comportement des êtres vivants tend vers un but dans leurs actions que certains résument par le mot 'instinct' alors que leur comportement est clairement téléologique.

Il est très difficile de rendre compte de cet objectif global ou les actions à accomplir à l'échelle du corps entier ne peuvent être appréhendés de manière réductionniste et n'est pas clair le mécanisme qui amène la "volonté" permettant d'accomplir des actions.

Pour nombre de biologistes, cela serait donc instinctif et inscrit dans les gênes programmée dans les molécules d'ADN de même que les fourmis ne seraient pas conscientes de la tâche qu'elles accomplisssent.

Or le comportement des vivants, même instinctif montre une faculté à s'adapter à l'environnement qu'une machine programmée ne possède pas.

Prenons l'exemple de la migration des oiseaux, la biologie classique dirait que ces dons extraordinaires d'orientation et de navigation sont programmés dans les molécules d'ADN mais si tel est vraiment le cas, nous n'aurions toujours pas la moindre idée de la manière dont un organisme vivant traduit un arrangement de gênes en un comportement aussi remarquable.

Pour pousser la raisonnement vers l'absurde, il faudrait presque découvrir la carte du ciel dans l'ADN de l'oiseau.

Encore une fois l'explication réductionniste trouve des limites sans une auto-organisation globale dont les mécaniques nous échappent.

Alors d'accord, la compréhension génétique amène des développements considérables dans notre compréhension des mécanismes évolutifs la compréhension du caractère holistique de la matière y compris inanimée à s'organiser dans un système ouvert toujours en équilibre partiel reste un mystère.

Comment les protéines qui sont de longues chaines qui doivent se contorsionner de manière complexe pour revêtir la forme nécessaire à l'accomplissement de leur tâche s'y prennent elles ? Comment certaines cellules de l'embryon savent elles qu'elles doivent devenir des cellules du sang alors que d'autres iront constituer les os et comment se repèrent elles par rapport aux autres cellules elles aussi en mouvement pour aller prendre forme définitive ?

Je passe la question de la formation de la première cellule d'ARN dont on a vu que la science ne donne que des explications partielles sur un autre post.

Bref, grande est la prétention pour prétendre à partir des mécanismes actuels et de nos connaissances comprendre le moteur de la dynamique de l'évolution, du vivant et de l'auto organisation des systèmes.

A titre personnel, je ne crois ni au dessein intelligent ni à la complétude du néo darwinisme et je me place assez naturellement dans les 20% de scientifiques qui se définissaient agnostiques dans le sondage nature de 1998.

Ce même sondage qui ne faisait apparaitre que 70% d'athées dans une communauté qui est loin de penser que tout est expliqué, tout est maîtrisé, tout est connu.

Ce qui est certain, c'est que celui qui n'est pas emprunt du moindre doute est dans l'erreur.

Quand je vois qu'une simple remarque justifiée ici pose un problème incommensurable juste pour en relever son bien fondé, c'est triste pour la science en tout cas.

le mécanisme de l'évolution est simple, une mutation intervient au sein d'une espèce, celle ci confère un avantage a un individu qui a de meilleures chances de disséminer ses gènes et donc de faire d'une particularité une règle.

Ce n'est pas simple, c'est simpliste.

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
Posté(e)

en fait, tu dis que l'évolution est forcément une connerie puisqu'elle n'explique pas l'absolue et totale intégralité de tout jusqu'au dernier demi dixième de quart de commencement de poil de cul de la plus petite molécule

je vois...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Si c'est ce que tu as compris de mon intervention, ça risque d'être difficile de communiquer.

Si tu avais compris un peu, il y aurait eu place à de l'espoir.

Non, je n'ai jamais dit que la théorie de l'évolution était une connerie.

Si c'est ce que tu as compris alors que ce point n'est même pas abordé, c'est quand même ennuyeux.

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Tu ressors un message qui a déjà été démonté en long en large et en travers, genre "j'oublie tout ce qui a été dit et je reposte la même chose" et viens critiquer le manque d'ouverture d'esprit des autres ?

Cette blague...

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
Posté(e)

bon, ben amusez vous bien toi et ton "intelligence supérieure", après tout on ne communique pas avec les gens persuadés d'être omniscients, ciao

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Message démonté en long et en large ?

Sûrement.

Mais il ne s'agit pas de le démonter ce n'est pas un meuble ikea qu'on déménage.

Il s'agit d'apporter les preuves que la théorie de l'évolution amène des réponses.

Et là dessus...

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Les sommets de la malhonnêteté intellectuelle. "vous avez répondu à tout, mais je n'ai pas aimé la réponse, donc elle ne compte pas".

Comme je le dis toujours, quand on te parle de remise en question on ne parle pas du cellier de ton grand-père.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Il n'est pas question d'aimer une réponse comme on aime un livre ou une personne.

Il s'agit d'apporter des réponses convaincantes et incontestables.

Il y a pas mal d'élucubrations, d'approximations passons...

Disons que lorsque les notions évoquées sont fondées, elles ne recoupent qu'une réalité partielle et n'apporte en rien une réponse globalement convaincante.

Une description des process évolutifs par exemple ne répond en rien sur les mécaniques qui l'ont rendu possible.

Au passage, je note que 90% des posts sont totalement vides.

j'y réponds car le ton n'est pas acceptable dans le cadre de la seule qualité d'une relation humaine.

Il n'est alors plus question de connaissances mais de bonne éducation.

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Membre, Marxiste tendance Groucho, 64ans Posté(e)
Alain75 Membre 27 401 messages
64ans‚ Marxiste tendance Groucho,
Posté(e)

Laquelle bonne éducation voudrait qu'on arrète de troller.....whistling1.gif

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

C'est assez logique que, lorsqu'on a répondu à une question, et que la personne continue de la poser, sans rien changer, on finisse par arrêter de lui répondre.

On pourrait s'amuser comme toi à citer les anciens messages, mais la bonne éducation nous indique de considérer que tu as su lire, et que, dans un cas, comme dans l'autre, redire la même chose, ne changera strictement rien.

La "bonne éducation" dont tu sembles te revendiquer, implique aussi de ne pas rester fermé aux réponses, et d'arrêter de poser la même question quand elle a déjà été répondu, sous prétexte que tes superstitions personnelles t'empêchent de les trouver convaincantes.

Il est cependant certain que quand on considère que "non, je n'y crois pas" est une contestation pertinente, rien n'est incontestable.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

A laquelle de mes questions as tu le sentiment d'avoir répondu ?

Modifié par zenalpha
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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Une réponse a été apportée à l'intégralité des questions. Si tu veux les avoir, tu peux aller relire les pages qui suivent le message que tu as cité.

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