Les faux arguments du créationnisme

Sauf que ces limites je ne les ai jamais niées, ça fait même des dizaines de pages que je répète que la théorie de l'évolution ne fait qu'apporter une explication à la diversification des espèces...

Voilà. Personne ne nie qu'il y a des limites à la théorie, ni qu'on peut encore la perfectionner. Le hic, c'est que les "limites" que tu as proposées ne font absolument pas partie des limites reconnues par les scientifiques. Ce sont des aneries de créationnistes à la Harun Yahya, et c'est sur la page de ces créationnistes imbéciles qu'on retrouve ce genre d'"arguments".

Harun yahya, c'est toi qui a linké le post...

Tu arriverais à faire dire à une bonne soeur qu'elle a aimé le porno toi...

Si tu peux juste citer mes arguments et non les tiens, ce serait une bonne méthode.

Lesquels Yardas ?

Que je me flagelle tout de même un peu...

Il y a une page déjà.

est ce que c'est résumer votre pensée de dire que le hasard explique tout ?

Ou encore quand tu as commencé à plus ou moins délirer sur les insectes qui se faisaient pousser des ailes dans le but de voler...

Ou encore quand tu as commencé à plus ou moins délirer sur les insectes qui se faisaient pousser des ailes dans le but de voler...

Les questions les plus simples ont un deuxième degré à savoir relever la fonction de l'évolution, de sa finalité.

Dans le hasard et dans la sélection naturelle, il ne t'aura pas échappé que la question de la finalité n'est pas posée.

Dans l'article qui te déplait que j'ai linké, est question du pourquoi la girafe a un long cou et du comment les bactéries ont évolué fonctionnellement a une condition expérimentale.

je sais que ça te déplait, mais ne me colle pas des auteurs que je ne connais ni d'Eve ni D'Adam.

En gros, evite toute conclusion reste au constat.

Ce sera parfait.

Les questions les plus simples ont un deuxième degré à savoir relever la fonction de l'évolution, de sa finalité.

Dans le hasard et dans la sélection naturelle, il ne t'aura pas échappé que la question de la finalité n'est pas posée.

Non seulement elle est posée, mais elle est résolue.

Dans l'article qui te déplait que j'ai linké, est question du pourquoi la girafe a un long cou et du comment les bactéries ont évolué fonctionnellement a une condition expérimentale.

je sais que ça te déplait, mais ne me colle pas des auteurs que je ne connais ni d'Eve ni D'Adam.

Et j'ai collé un article tout ce qu'il y a de plus scientifique qui explique pourquoi ton expérience des bactéries est une mauvaise interprétation de ce qui se passe.

De plus, même en admettant qu'il y aait une dose de "Lamarckisme" dans la façon dont se déroule l'évolution, on n'y voit toujours pas le début de la queue d'une finalité prédéterminée.

Non seulement elle est posée, mais elle est résolue.

Comme je suis limité tu le sais, pourrais tu m'expliquer comment la théorie de l'évolution a réglé cette problématique de la finalité ?

La question pourquoi la girafe a un long cou ou pourquoi l'oiseau a des ailes pourrait être une bonne question.

Mais tu peux répondre comme tu le sens, je suis curieux de voir comment cette théorie partagée par des religieux et des athées à résolu cette question.

Dis moi ?

La question pourquoi la girafe a un long cou ou pourquoi l'oiseau a des ailes pourrait être une bonne question.

Si tu demandes d'un point de vue scientifique, alors la réponse est : parce que l'évolution a pris ce chemin-là et pas un autre, et parce que, visiblement, c'est un atout pour leur survie.

Si tu demandes dans un cadre plus métaphysique, on ne sait pas. La vie a pour but la vie et rien d'autre. La survie avant tout. Visiblement c'est un arrangement qui convient bien aux molécules. Après, je n'en sais pas plus.

Si tu demandes d'un point de vue scientifique, alors la réponse est : parce que l'évolution a pris ce chemin-là et pas un autre, et parce que, visiblement, c'est un atout pour leur survie.

Je suis d'accord. c'est un atout pour leur survie.

J'en reviens à ma question sur la fonction 'vol' de l'oiseau.

Est ce donc ce hasard si des ailes ont poussé sur des animaux terrestres ?

A partir de quelle distance de vol cela a t'il été fonctionnellement déterminant pour que ça commence par pousser puis par être développé de telle manière que l'espèce survive et continue son développement par l'aérien ?

Il en faut des hasards pour pousser cette fonctionnalité à devenir viable...

Parce qu'autant pour la girafe, je conçois que, petit à petit, le cou se soit prolongé de manière régulière jusqu'à ce qu'on en connait, autant je vois mal la transition entre un animal terrestre et un animal volant quand bien même sa survie en serait menacée.

il y a des sauts divers et variés dans l'évolution.

Ces sauts s'expliquent mal.

Le hasard ? Peut être oui.

Peut être pas.

Il y aurai des question sur les premières protéines, les premieres cellules, les premiers hommes.

Il y en a plein des questions.

On peut se mettre les mains sur les yeux pour masquer ce chainon manquant, c'est pas un chainon qui manque, c'est la moitié de la chaine.

C'est en tout cas mon point de vue même si je n'ai aucune explication sur ces manques.

Est ce donc ce hasard si des ailes ont poussé sur des animaux terrestres ?

Non, c'est la sélection naturelle. Dans l'eau, des ailes ne sont pas formidablement utiles (par contre des pattes peuvent l'être, et c'est comme ça que certains en ont développé).

Il en faut des hasards pour pousser cette fonctionnalité à devenir viable...

Et c'est exactement ce qu'explique la théorie de l'évolution. Comment des caractères peuvent apparaître au fil du temps par mutation et sélection naturelle/sexuelle. Il y a plein de livres passionnants sur ce sujet et je t'invite à les lire. (Guide critique de l'évolution ; Le plus grand spectacle du monde ; ...)

je vois mal la transition entre un animal terrestre et un animal volant quand bien même sa survie en serait menacée.

Il y a pourtant bien des théories qui l'expliquent. Je te renvoie aux livres que j'ai déjà cité, principalement "Le plus grand spectacle du monde". Mais il y en a sans nul doute des tonnes d'autres qui traitent cette question.

il y a des sauts divers et variés dans l'évolution.

Ces sauts s'expliquent mal.

Le hasard ? Peut être oui.

Peut être pas.

Stephen J. Gould a proposé sa théorie des équilibres ponctués pour expliquer ces sauts évolutifs. Et elle est pas mal développée aujourd'hui.

Il y aurai des question sur les premières protéines, les premieres cellules, les premiers hommes.

Les premières protéines ne font pas partie de la théorie de l'évolution. Les premières cellules certainement (et il a des théories comme la théorie abiotique dont on a déjà parlé plus tôt). Les premiers hommes aussi.

Il y en a plein des questions.

Tout aussi passionnantes les unes que les autres, d'ailleurs.

On peut se mettre les mains sur les yeux pour masquer ce chainon manquant, c'est pas un chainon qui manque, c'est la moitié de la chaine.

Le chaînon manquant est une invention journalistique débile, parler de chaînon manquant n'a aucun sens, déjà rien que pour le fait que l'évolution ne soit pas une chaîne. Elle est buissonnante et pas linéaire.

les ailes sont apparues bien avant le vol, chez certains dinosaures ont a prouvé la présence de plumes, mais qui ne pouvait pas voler, ce n'est que lorsque toutes les caractéristiques ont pu voler

donc pour résumer les plumes ne sont pas apparue dans le but de voler

Comme je suis limité tu le sais, pourrais tu m'expliquer comment la théorie de l'évolution a réglé cette problématique de la finalité ?

Ben, comme le dit Gould, si on rejouait le processus évolutif une deuxième fois, on obtiendrait des résultats tout à fait différents.

La question pourquoi la girafe a un long cou ou pourquoi l'oiseau a des ailes pourrait être une bonne question.

Si t'en est encore à te poser la question, c'est que tu n'as toujours pas compris le 1er mot de la théorie. Réponse simple : vraisemblablement parce que ça a constitué n avantage évolutif, à un moment ou à un autre de l'histoire de l'évolution du vivant.

Tiens, tu veux une question vraiment intéressante ? Pourquoi notre oeil a-t-il un point aveugle ?

Des réponses pleines de bon sens auquelles je souscris.

Mais qui sont autant de pierres dans l'océan de notre ignorance.

Si tu me dis que la 'sélection naturelle' a déterminé que les ailes étaient plus 'utiles' dans l'air que dans l'eau, tu prêtes un dessein intelligent à la sélection naturelle en déterminant ce qui est utile ou pas.

Je doute que ce soit ta position.

La sélection naturelle, ce ne sont que deux mots afin d'expliquer comment les plus faibles sont éliminés, comment les plus forts évoluent.

Elle n'explique pas comment on prend soudainement son envol, comment les cellules se crèent, comment elles s'agencent et surtout se complexifient.

Dire le plus faible est éliminé et le plus fort survie est pragmatique, réel mais insuffisant.

Le chaînon manquant a une connotation de chaînon manquant pour l'arrivée de l'homme, sans doute.

Mais je ne parle pas d'un chaînon manquant mais d'une multitude de chainons manquants dans notre incompréhension quand bien même nous lui prêtons cette forme buissonnante et non linéaire.

Tiens, tu veux une question vraiment intéressante ? Pourquoi notre oeil a-t-il un point aveugle ?

Pour le coup, la réponse est purement mécanique.

Vois tu cet aspect mécanique en toute chose ?

J'en reviens à ma question sur la fonction 'vol' de l'oiseau.

Est ce donc ce hasard si des ailes ont poussé sur des animaux terrestres ?

A partir de quelle distance de vol cela a t'il été fonctionnellement déterminant pour que ça commence par pousser puis par être développé de telle manière que l'espèce survive et continue son développement par l'aérien ?

Il en faut des hasards pour pousser cette fonctionnalité à devenir viable...

Pour mémoire, si j'avais posté un lien vers le site d'Harun Yahya, c'était pour te montrer qu'il utilisait exactement ce genre d'argument. Je répète donc que tu as un discours de créationniste, que ça te plaise ou non. Et comme apparemment, tu t'accroches à ces arguments, finalement on peut en déduire que ça te plait.

J'avais déjà répondu à cette argument pour les ailes d'insecte, la réponse est la même pour les ailes des oiseaux.Sauf que pour les oiseaux, on a beaucoup plus de fossiles qui montrent que l'"aile" s'est développée avant de servir à voler, et que'elle avait alors une autre utilité. Et j'avais souligné à l'époque que cet argument était l'argument classique de complexité irréductible, qui est traité dans le premier post de ce topic.

D'où une question vraiment intéressante : combien de pages Zenalpha va-t-il mettre pour comprendre entièrement le 1er post du topic ?

Tiens, tu veux une question vraiment intéressante ? Pourquoi notre oeil a-t-il un point aveugle ?

Moi je sais, moi je sais ! (une des meilleures preuves en faveur de l'évolution d'ailleurs, je pense)

Si tu me dis que la 'sélection naturelle' a déterminé que les ailes étaient plus 'utiles' dans l'air que dans l'eau, tu prêtes un dessein intelligent à la sélection naturelle en déterminant ce qui est utile ou pas.

Nope. La sélection naturelle ne décide de rien. C'est comme si tu me disais que la gravitation calcule la force qu'elle doit appliquer sur un objet.

La sélection naturelle est un processus, elle découle directement de tonnes de facteurs. Elle est constatée à posteriori.

La sélection naturelle, ce ne sont que deux mots afin d'expliquer comment les plus faibles sont éliminés, comment les plus forts évoluent.

Non, ça c'est une mauvaise interprétation de la théorie. Les plus adaptés auront de meilleures chances de survie et leurs gènes se transmettront, c'est tout. Il n'est pas question de plus fort ou de plus faible, surtout en science.

Elle n'explique pas comment on prend soudainement son envol, comment les cellules se créent, comment elles s'agencent et surtout se complexifient.

La biologie (pas forcément dans le domaine de l'évolution) étudie tout ça.

Dire le plus faible est évolué, le plus fort survie est pragmatique, réel mais insuffisant.

C'est surtout faux.

Le chaînon manquant a une connotation de chaînon manquant pour l'arrivée de l'homme, sans doute.

Mais je ne parle pas d'un chaînon manquant mais d'une multitude de chainons manquants dans notre incompréhension quand bien même nous lui prêtons cette forme buissonnante et non linéaire.

On ne pourra jamais tout remettre en place tout simplement pour la bonne et simple raison que toutes les espèces n'ont pas forcément eu un individu qui a eu le temps de se fossiliser.

Ben, comme le dit Gould, si on rejouait le processus évolutif une deuxième fois, on obtiendrait des résultats tout à fait différents.

Je n'en doute pas une seconde.

Je ne parle pas de finalité au sens 'l'homme est en bout de chaîne et au sommet'

Je parle d'une montée en complexité et je fais ce pari de parler de l'émergence de la conscience.

On rentre là dans la métaphysique, je suis d'accord.

Pour le coup, la réponse est purement mécanique.

Vois tu cet aspect mécanique en toute chose ?

Purement mécanique ? Ben non. C'est tout à fait possible de contruire un oeil sans point aveugle. Les invertébrés en ont. Le point aveugle de l'oeil, c'est un peu comme si on avait fabriqué un appareil photo numérique, mais en faisant un trou dans le capteur CCD pour faire passer les fils qui le connectent au reste de l'appareil.

La conclusion qui s'impose, c'est que quelqu'un qui concevrait un appareil photo de cette façon, ça serait un sacré tocard, non ?

Pour mémoire, si j'avais posté un lien vers le site d'Harun Yahya, c'était pour te montrer qu'il utilisait exactement ce genre d'argument. Je répète donc que tu as un discours de créationniste,

Tes méthodes de raisonnement valent ce qu'elles valent.

tes associations n'échappent pas à cela.

Par exemple tu crois au hasard comme principal moteur des règles de l'univers et de la montée en complexité des formes de vie.

Un hasard tout a fait extraordinaire dont la probabilité de nous parler aujourd'hui est nulle.

Ou presque puisque nous nous parlons.

tu acceptes cette éventualité sans sourciller en la prenant comme principale hypothèse valide.

Dans le même temps, quand je te linke le lien de la principale référence ou d'une des principales références de la question en france, tu la vois apparaitre en 4ème position sur Google.

Et tu en déduis que j'utilise google pour connaître cette personne puisqu'elle apparait par hasard en 4ème position dans le moteur.

Tu ne te dis pas qu'il ne s'agit pas d'un hasard de moteur de recherches mais la simple conséquence que bien évidemment, étant un repère reconnu, il y figure fatalement.

C'est quand même limité ton traitement de la force du hasard.

Tu peux aussi constater dans Pif gagdet qu'Hercule le chat a un argument proche du mien.

Pourtant je ne suis pas Pif le chien.

Méfie toi des associations et des inférences tu peux en croire un statisticien.

Une corrélation n'est pas une démonstration de causalité par exemple.

Je parle d'une montée en complexité et je fais ce pari de parler de l'émergence de la conscience.

La montée en complexité est une simple conséquence de la diversité. A partir du moment ou un organisme simple a des descendant légèrement différent, il y a des chances qu'un de ces desendants soit plus complexe, et ainsi de suite. Et ce mécanisme explique aussi très bien pourquoi l'immense majorité des organismes vivant est extrèmement simple.

Quand à l'émergence de la conscience, parier qu'elle émergerait à nouveau est un pari risqué. Il n'y a visiblement aucune loi qui impose aux espèces d'évoluer vers la conscience. Les végétaux évoluent depuis des milliards d'années sans avoir fait de progrès dans cette direction, et l'immense majorité des être vivants s'en passe très bien.

Quand à l'émergence de la conscience, parier qu'elle émergerait à nouveau est un pari risqué. Il n'y a visiblement aucune loi qui impose aux espèces d'évoluer vers la conscience. Les végétaux évoluent depuis des milliards d'années sans avoir fait de progrès dans cette direction, et l'immense majorité des être vivants s'en passe très bien.

je suis d'accord avec ce raisonnement d'ou mon terme de pari.

J'ai l'intime conviction que cela pourrait être autre chose que le hasard.

Par exemple tu crois au hasard comme principal moteur des règles de l'univers et de la montée en complexité des formes de vie.

Je rêve, ou tu n'as toujours pas compris les principes DE BASE de l'évolution et ce que veut dire le hasard dans la théorie ?

Personne ne dit que le hasard est le principal moteur de l'évolution. D'ailleurs, Wipe l'a très bien dit il y a quelques pages : Ce serait plutôt un volant.

je suis d'accord avec ce raisonnement d'ou mon terme de pari.

J'ai l'intime conviction que cela pourrait être autre chose que le hasard.

L'intime conviction n'a rien à faire en science. En tout cas tant qu'elle n'est pas étayée par autre chose.

Mais personne ne peut te reprocher d'avoir cette conviction.