Les faux arguments du créationnisme

Rares sont les croyants à réellement croire à la lettre ce qui est dans le livre. La croyance du fidèle est souvent emplie de doute, et souvent bien différente de l'orthodoxie du dogme. Chaque homme a sa propre foi, qui correspônd plus ou bien au enseignement d'une religion donnée.

Exempli gratia, croyez-vous réellement que les catholiques croient en le paradis ?

S'ils y croient vraiment et totalement, n'est-il pas absurde qu'ils pleurèrent la mort et donc l'arrivée au paradis de Jean-Paul II ?

Il me semble que tu as une vision bien optimiste, Zarathoustra2... Bien sûr que la grande majorité des catholiques croient au Paradis. Enfin, il me semble. C'est dur de se faire une idée.

Les positions hétérodoxes et les schismes sont pourtant apparus au sein du catholicisme et ont prospéré, le plus souvent, auprès de personnes qui étaient initialement fidèles à Rome !

Les controverses doctrinales existent donc parfaitement dans le catholicisme. L'une des plus fortes fut celle qui opposa, durant la seconde moitié du XVIIe et la première du XVIIIe le jésuitisme et le jansénisme.

Oui enfin bref, le but du topic n'est pas de déterminer combien de personnes croient au créationnisme. Des gens y croient, ce n'est pas nouveau.

Ne faudrait-il pas d'abord définir ce qu'est le créationisme ?

Car les créationnistes eux-mêmes cherchent à "adoucir" la définition pour qu'elle englobe le plus de monde possible.

Comparez donc la définition de l'académie française à celle de Wikipédia ! Vous verrez que le lobbying créationniste a agit.

CRÉATIONNISME n. m. XIXe siècle. Dérivé de création.

THÉOL. PHIL. Théorie selon laquelle toutes les espèces animales et végétales auraient été créées directement par Dieu, distinctes et invariables. L'évolutionnisme s'oppose au créationnisme.

Le mot créationnisme peut désigner des réalités différentes :

• au sens large, c'est une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle Dieu est le créateur de l'univers (doctrine commune aux trois religions monothéistes, et de soi conciliable avec la théorie de l'évolution) ;
  
• au sens strict, c'est la croyance selon laquelle le récit de la création de l'univers tel que fourni par le livre de la Genèse (dans la Bible), ou bien par le Coran, donne une description scientifique et littéralement exacte de l'origine de l'Univers (lecture fondamentaliste).

Nous constatons que Wikipédia rajoute un sens supplémentaire, un sens très largement favorable au créationnisme bien entendu !

Les arguments présentés ici visent plus à défendre l'évolution qu'à attaquer le créationnisme lui-même. Que je sache, d'autres avancées scientifiques, exempli gratia en astronomie, contredisent une création daté de 6000 ans.

Ainsi, que répondriez-vous à l'argument suivant "Le monde fut créé hier, avec tous ses souvenirs".

Il n'existe rien de logique qui puisse contredire cette phrase. Les créationnistes ne le présentent pas en général de cette manière u peu ridicule, mais utilisent cet argument pour justifier pourquoi, nous observons dans le ciel des étoiles

Ainsi, que répondriez-vous à l'argument suivant "Le monde fut créé hier, avec tous ses souvenirs".

Il n'existe rien de logique qui puisse contredire cette phrase. Les créationnistes ne le présentent pas en général de cette manière u peu ridicule, mais utilisent cet argument pour justifier pourquoi, nous observons dans le ciel des étoiles

Je dirais que c'est un peu facile. Et surtout que c'est un argument qui n'a rien de scientifique (non-vérifiable), mais qui est plutôt philosophique. Les créationnistes qui soutiennent que leur thèse est scientifique ne peuvent pas l'utiliser sans se décrédibiliser.

en poussant ce raisonnement on pourrait dire que le réel n'est que le fruit de mon imagination et que la rue derriere chez moi n'existe que quand j'y suis pour la voir.

Ce forum serait un pur fantasme........

Bonjour,

Prenons un exemple pour bien comprendre, imaginez une race de hyènes évoluant dans une forêt d'arbres bleus ! Au départ de notre histoire ces hyènes sont toutes de couleur rouge, elles sont super voyantes et elles se galèrent donc comme l'équipe olympique roumaine d'aviron pour trouver des proies car celles-ci les voient arriver des kilomètres à l'avance. Heureusement, "variations génétiques" obligent (ou hasard pour nos amis créationnistes), certaines hyènes sont d'une couleur rouge légèrement moins vive que celle de leurs congénères, cet subtile différence les rendant moins repérables ce sont les plus aptes du lot pour trouver de la bouffe. C'est à ce moment là qu'intervient la sélection naturelle qui va contribuer à"orienter" les futurs variations et évolutions que subiront les générations suivantes de hyènes. En effet, celles qui sont les moins rouge sont celles qui ont le plus de chance de survivre donc de se reproduire et donc de transmettre leur patrimoine génétique à la génération suivante, génération suivante qui aura de grandes chances d'avoir le pelage aussi rouge voir moins rouge que celui de ses parents. Reproduisez ce mécanisme plusieurs milliers de fois et vous finirez pas aboutir à des hyènes bleues, les pires prédateurs que la forêt bleue ait jamais

Dans cet exemple on voit bien que, contrairement à ce qu'affirment les créationnistes, l'évolution N'EST PAS le résultat du pur hasard mais provient de l'effet combiné du hasard ET de la sélection naturelle qui exerce un tri parmi les fluctuations de caractéristiques au sein d'une même espèce pour ne plus choisir que les plus viables. L'argument des "gros coup de moule successifs" est une vision (volontairement ?) erronée de l'évolution.

Le premier paragraphe est tout à fait correct et illustratif (comme l'exemple du phalène), par contre l’interprétation ne me convainc pas beaucoup. C'est peut être pour vulgariser mais vous présentez presque la sélection naturelle comme une entité.

Pour moi la sélection naturelle est un hasard de configuration. Tout ce qui fait la sélection est dû au hasard : les variations originelles de couleur, le fait même que la proie perçoive cette couleur : beaucoup d'animaux ne se servent pas de la lumière pour percevoir l'environnement et ceux qui le font ne perçoivent pas toujours toutes les couleurs

Comme tu peux le voir la plupart des mammifères sont dichromates et ne distinguent donc pas le rouge de façon particulière. C'est donc un pur hasard que la proie de ta Hyène voie le rouge! La Hyène dont tu parles aurait très bien pu se nourrir d'un animal insensible au rouge. C'est un hasard que ces deux espèces se côtoient ou plutôt un entrelacs complexe de causes/conséquences , de migrations et de variations du climat etc etc...

La sélection naturelle c'est une façon maladroite de dire que certains individus d'une espèce disposent par hasard de caractéristiques profitable dans cet environnement-ci. Et quand je dis hasard je n'entend pas l'espèce de solution obscure que propose certains pseudo-scientifiques et qui effraie parfois les religieux. Le hasard est pour moi le mot le plus simple pour dire :" entrelacs de cause/conséquence issues du big bang et qui ont amenés, par des interactions quantifiables, explicables ou connues, à la réalité telle que nous la connaissons" . Et par cette définition le hasard et la sélection on la même essence: une simple réaction de causes/conséquences.

Par contre la sélection naturelle n'est pas "hasardeuse", elle est issue du hasard mais n'est pas en elle-même hasardeuse. Car elle suscite une adaptation qui est un système réglé biologiquement et qui n'est pas "hasardeux" (même si dans ma définition du hasard c'est le contraire). En tout cas pour le hasard tel que les gens le définissent. Je m'en sers donc comme ceci mais ce n'est pas comme ça que je le conçois (pour moi le hasard tel qu'il est utilisé n'existe pas). En fait on ne devrait que distinguer les conséquences directes (causes immédiates) et les conséquences indirectes (configuration issue d'un cause ancestrale). Sans oublier par ailleurs que les causes immédiates sont des conséquences indirectes (ex: La Hyène côtoie l'animal qui perçois le rouge , il y a sélection (cause immédiate) mais cette sélection à lieu du fait que ces animaux se côtoient ce qui est le fruit d'un cause bien plus ancienne et donc une conséquence indirecte. Donc en réalité toutes les conséquences sont indirectes mais étudier les conséquences directes permet de simplifier l'analyse.

Je suis convaincus que si nous disposions d'une bande de donnée absolue qui rende compte de tout les phénomènes physiques et d'un ordinateur ou "système de calcul" de capacité infinie nous pourrions dès l'instant du "big bang" prévoir la configuration de la réalité à toutes les époques (interactions humaines comprises). Seulement comme nous ne disposons pas de telles choses nous appelons alors "hasard" l'ensemble des évènements/interactions qui ont conduits à la situation étudiée . Comme dans ces films où l'ont vous montre un accident (par exemple) et qu'on remonte le temps pour vous montrer tous les petits éléments qui ont conduits à réaliser cette situation.

Exemple : " Le fleuriste avait 3 min de retard ce matin là. La carte de crédit n'a pas fonctionné le ou la protagoniste s'est donc retrouvée à 7 h 59 précise à telle rue. Parallèlement à ça un conducteur de taxi qui lui aussi avait pris du retard du fait de deux clients qui ont eu un accrochage dans sa voiture se retrouve à passer lui aussi à 7 h 59 par cette rue. Par la présence d'une surélévation de la chaussée son café acheté 1 min plus tôt et encore brûlant se renverse sur son pantalon, il perd alors le contrôle du véhicule. A 8h00 quelqu'un est mort ". Pour tous ceux qui ne savent pas tout ça cet accident se résume à un "mauvais hasard". Alors qu'un individu quasi omniscient et bon en calcul mental, à ce moment là, aurait put prédire cet accident.

Tout est "Hasard" et rien ne l'est.

Cordialement.

en poussant ce raisonnement on pourrait dire que le réel n'est que le fruit de mon imagination et que la rue derriere chez moi n'existe que quand j'y suis pour la voir.

Ce forum serait un pur fantasme........

Ça s'appelle le solipsisme, et la science est bien incapable de contredire cette théorie.

Ça s'appelle le solipsisme, et la science est bien incapable de contredire cette théorie.

Principalement parce que ce n'est pas une théorie scientifique.

Sophisme. La science a contredit et détruit de très nombreuses théories justement parce qu'elle ne sont pas scientifiques.

Les scientifiques analysent juste rationnellement les phénomènes. Si ça amuse les gens de croire à des choses que la science a contredit, personne ne les en empêche. Mais qu'ils ne viennent certainement pas utiliser des arguments scientifiques comme l'intelligent design le fait.

Ce que j'admire chez vous, c'est votre capacité à dire une chose, puis exactement son contraire dans le message suivant, comme si de rien n'était.

Et chez toi ta capacité à sodomiser les mouches comme personne.

Je pensais plutôt à l'approche scientifique de quelque chose comme le paranormal, par exemple. On peut analyser ces phénomènes scientifiquement. Par contre, une philosophie comme le solipsisme n'est absolument pas testable.

Par contre, une philosophie comme le solipsisme n'est absolument pas testable.

Il ne peut donc etre scientifiquement prouvé qu'elle est fausse !

Il ne peut donc etre scientifiquement prouvé qu'elle est fausse !

En effet. On peut juste scientifiquement prouver qu'elle n'est pas scientifique.

Un peu comme la théorie du Big Bang ou de l'Univers en expansion qui ne sont jamais que des spéculations philosophiques indémontrables puisque non testables !

Euh. Non. Faudrait un peu se cultiver sur le sujet avant d'avancer que le Big Bang n'est pas scientifique : http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

Le Big Bang est testable ? Et d'où viennent tous ces gaz et composés qui occasionneraient des réactions en chaîne ? Quel est l'élément déclencheur ?

Le Big Bang est testable ? Et d'où viennent tous ces gaz et composés qui occasionneraient des réactions en chaîne ? Quel est l'élément déclencheur ?

Et si tu te renseignais un peu avant de pondre des couenneries - ainsi que leurs corollaires d'inepties - sur des choses dont tu ignores manifestement tout ? Ca en devient lassant, isn'it. J'admire d'ailleurs la constance donquichottesque avec laquel certains intervenants répondent à tes fadaises, ainsi qu'à celles d'autres adeptes du grand décervelage n'importequoitiste.

Juste pour que tu ne meures pas complètement idiot (vain espoir) : "Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers" (in "Quelques idées fausses sur le Big Bang").

Alea ejacula est !

Je ne vois pas en quoi ton agressivité hors de propos répond à ma question : le Big Bang est testable ?