Les faux arguments du créationnisme

Donc tu critiques le phénomène de spéciation en... disant que le phénomène de spéciation est faux. Je parie que tu n'as même pas lu mon lien.

Je ne suis pas darwinien, j'adhère à la théorie synthétique de l'évolution. C'est assez différent (parce que Darwin a dit quelques conneries aussi, mais la théorie a progressé depuis).

je t'ai donné deux affirmations en or. ..une espèce n'est peut être pas du liquide pour changer à chaque fois de couleur.

je t'ai donné deux affirmations en or. ..une espèce n'est peut être pas du liquide pour changer à chaque fois de couleur.

Bon, yazid2, soyons clairs sur une chose : Tu n'es absolument pas compréhensible. Ce que tu écris est illisible et incompréhensible, et pourtant je fais des efforts. Mais là, ça ne veut RIEN dire.

"une espèce n'est peut être pas du liquide pour changer à chaque fois de couleur", mais sérieusement, c'est supposé vouloir dire quoi ?

Bon, yazid2, soyons clairs sur une chose : Tu n'es absolument pas compréhensible. Ce que tu écris est illisible et incompréhensible, et pourtant je fais des efforts. Mais là, ça ne veut RIEN dire.

"une espèce n'est peut être pas du liquide pour changer à chaque fois de couleur", mais sérieusement, c'est supposé vouloir dire quoi ?

c'est à dire: c'est illogique le fait de dire "les espèces changent de forme lorsqu'elles changent d'habitat jusqu'au point où elles se transforment en d'autres espèce nouvelles", il était plus logique d'avancer que "les espèces interagissent avec leurs milieux, (et là le hasard devient hors jeu, car le facteur de mutation est généré par l'environnement), et que"ça change qque chose mais n'arrive pas à changer l'espèce en intégralité".

c'est à dire: c'est illogique le fait de dire "les espèces changent de forme lorsqu'elles changent d'habitat jusqu'au point où elles se transforment en d'autres espèce nouvelles", il était plus logique d'avancer que "les espèces interagissent avec leurs milieux, (et là le hasard devient hors jeu, car le facteur de mutation est généré par l'environnement), et que"ça change qque chose mais n'arrive pas à changer l'espèce en intégralité".

Bon, on va reprendre les bases pour être d'accord déjà.

Les mutations et les variations individuelles au sein de l'espèce font que certains individus sont mieux "parés" pour survivre. Les mieux adaptés au milieu seront donc plus aptes à transmettre leur gènes, ce qui fait que ces gènes seront de plus en plus représentés dans le pool génétique.

L'évolution c'est beaucoup plus compliqué que "les espèces changent de forme quand elles changent d'habitat et donnent une espèce nouvelle". Il y a des conditions pour que le phénomène de spéciation.

Et en effet, les individus interagissent avec le milieu. Mais les mutations sont dues au hasard, pas à l'environnement (enfin certaines le sont). Le problème c'est que tu oublies que l'évolution se fait sur des milliers, même des millions d'années. Tu ne comprends pas la force de l'accumulation.

Tu n'as pas l'air très au courant de la base même de la théorie. Comment peux-tu la critiquer dans ces conditions ?

enfin tu dois nous convaincre par le contraire, la mutation n'est pas d'elle même, et la mutation ne change pas l'identité de l'espèce.

c'est fini petit darwinien.

Dire que les espèces s'adaptent au milieu, c'est la théorie de l'évolution. Mais c'est vrai que ça veut dire que l'environnement entre en jeu. Et cela relève plutôt de la cosmologie, de la formation de la planète par accrétion et ensuite de la tectonique des plaques et de l'évolution climatique de la planète, etc.

L'évolution ne dit que pas que les animaux font tout en l'absence d'environnement. Mais comme l'a dit Yardas, les mutations sont aléatoires, elles n'ont pas besoin d'être guidées par une divinité pour qu'il y ait une convergence vers des espèces viables du fait de la sélection naturelle.

Bon, on va reprendre les bases pour être d'accord déjà.

Les mutations et les variations individuelles au sein de l'espèce font que certains individus sont mieux "parés" pour survivre. Les mieux adaptés au milieu seront donc plus aptes à transmettre leur gènes, ce qui fait que ces gènes seront de plus en plus représentés dans le pool génétique.

L'évolution c'est beaucoup plus compliqué que "les espèces changent de forme quand elles changent d'habitat et donnent une espèce nouvelle". Il y a des conditions pour que le phénomène de spéciation.

Et en effet, les individus interagissent avec le milieu. Mais les mutations sont dues au hasard, pas à l'environnement (enfin certaines le sont). Le problème c'est que tu oublies que l'évolution se fait sur des milliers, même des millions d'années. Tu ne comprends pas la force de l'accumulation.

Tu n'as pas l'air très au courant de la base même de la théorie. Comment peux-tu la critiquer dans ces conditions ?

déjà dès la deuxième phrase de ta paragraphe .... oui le pool mais de cette même espèce, conviens tu que le patrimoine génétique se dégrade au fil des générations, ~alors un peu difficile de donner une autre espèce....allons il est un peu tard pour moi je connecterai peut être demain.

Yazid, est-ce que tu utilise Google Traduction? Car là, c'est absolument pas clair ce dont tu parles :)

déjà dès la deuxième phrase de ta paragraphe .... oui le pool mais de cette même espèce, conviens tu que le patrimoine génétique se dégrade au fil des générations, ~alors un peu difficile de donner une autre espèce....allons il est un peu tard pour moi je connecterai peut être demain.

Lis des articles ou des explications sur le phénomène de spéciation, ce sera peut-être déjà plus clair.

c'est à dire: c'est illogique le fait de dire "les espèces changent de forme lorsqu'elles changent d'habitat jusqu'au point où elles se transforment en d'autres espèce nouvelles", il était plus logique d'avancer que "les espèces interagissent avec leurs milieux, (et là le hasard devient hors jeu, car le facteur de mutation est généré par l'environnement), et que"ça change qque chose mais n'arrive pas à changer l'espèce en intégralité".

1) le lien que j'ai fourni décrit les mécanismes de base de l'évolution. Le mot "hasard" n"est pas présent du tout sur la page. Avant de parler de hasard, faudrait déjà comprendre où il est, ou n'est pas, dans la théorie de l'évolution.

2) Les mutations transforment, ajoutent ou enlèvent des gènes. Ces opérations sont tout à fait suffisantes pour transformer une espèce en une autre.

L'évolution des espèces s'explique par une cause évoluant vers une conséquence ce qui n'explique pas la raison de l'existence de la cause, voilà ce que peuvent critiquer les créationnistes ; que l'évolution des espèces n'explique pas la raison de l'existence avant de s'aventurer à expliquer son évolution.

C'est l'argument le plus pertinent qui puisse être donné sur ce sujet.

La raison de l'existence est une hypothèse inutile d'un point de vue scientifique, aussi inutile que l'est celle d'un dieu créateur.

Un peu facile à évacuer.

La vie a pour but la vie, rien de plus.

Boutetractyxreqs a parfaitement raison. Comment peux-tu postuler sur le but de la vie sans en connaître la raison première ? Le principe même de l'évolution, contrairement aux lois de Newton sur la gravité, ne peut être appréhendé qu'à partir du point d'origine lui-même, si l'on veut présenter quelque chose qui tienne la route, La gravité existe sans modification. L'évolution, quant à elle, ne peut se concevoir que sur la durée. Il faut donc bien remonter au commencement.

La raison de l'existence de la vie. Tout simplement que certains agencements atomiques et certaines réactions chimiques la permette (pour faire simple) de la même manière qu'ils permettent à tout ce qui est inerte d'exister.

Ce n'est pas suffisant pour évacuer la question. Et ça ne résout rien du tout. Ces "agencements atomiques" ont bien participé d'une création première de la vie ? Cela réhabilite donc le concept de génération spontanée. Du rien, est apparue la vie. Cela s'approche donc d'un concept de création. Ce qui n'empêche en rien cette création d'évoluer par la suite.

ouh la la, la théorie de l'évolution interdit formellement et n'a jamais dit qu'un homme pourrait donner naissance à un insecte ! Ce sont des dérivés de l'évolution qui n'ont aucun lien avec celle-ci, sinon son incompréhension.

Grotesque ! Voilà que tu prétends désormais prévoir ce que sera le résultat de l'évolution humaine dans plusieurs millions d'années. Je rappelle pour mémoire que la vie n'est pas apparue avec les mammifères. L'évolution montrant qu'il y a une sorte de chaîne ininterrompue entre les toutes premières cellules et l'ensemble des espèces existant aujourd'hui, il fut un stade où "l'ancêtre de l'homme" n'avait non seulement strictement rien à voir avec lui mais n'était même pas un mammifère En fait, on trouverait sans doute des espèces bien curieuses si l'on pouvait établir notre arbre généalogique jusqu'à la toute première cellule. Donc tu ne peux absolument pas certifier ce en quoi l'homme se transformera (à moins qu'il ne connaisse une impasse évolutive avec une extinction totale) dans quelques millions voire milliards d'années. Il est tout à fait possible que ce soit en un être qui tienne plus de l'insecte que du mammifère ou du reptile.

Le principe même de l'évolution, contrairement aux lois de Newton sur la gravité, ne peut être appréhendé qu'à partir du point d'origine lui-même

Certainement pas. Le principe de l'évolution, j'ai donné un lien qui le résume en 4 point un peu plus haut. Il n'est absolument pas nécessaire de remonter à la 1ere cellule vivante pour le comprendre.

Cela réhabilite donc le concept de génération spontanée.

La génération spontanée, celle qui était soutenue par l'église a été totalement réfuté par Pasteur, c'est la formation des êtres vivants complexes, en permanence, à partir de matériaux inertes. Par exemple, on pensait qu'il était possible de créer des souris en laissant une chemise sur un tas de blé. Il n'y a évidemment aucune raison de réhabiliter un concept pareil.

L'abiogénèse, qui est l'étude de l'apparition des premières formes de vie à un moment reculé de l'histoire de notre planète, c'est totalement autre chose.

Cela réhabilite donc le concept de génération spontanée. Du rien, est apparue la vie.

Ben non. Pas du rien. Y a un scénario possible ici, par exemple. On est loin d'avoir "rien" au départ : http://rstb.royalsoc.../1486/1887.full

Certainement pas. Le principe de l'évolution, j'ai donné un lien qui le résume en 4 point un peu plus haut. Il n'est absolument pas nécessaire de remonter à la 1ere cellule vivante pour le comprendre.

Comme c'est commode ! On a une évolution, sans s'interroger à partir de quoi. C'est un peu nous expliquer qu'on peut faire un cours d'anatomie intéressant sans avoir l'os du crâne et, partant, savoir à quoi ressemble l'être qu'on étudie !

La génération spontanée, celle qui était soutenue par l'église a été totalement réfuté par Pasteur, c'est la formation des êtres vivants complexes, en permanence, à partir de matériaux inertes. Par exemple, on pensait qu'il était possible de créer des souris en laissant une chemise sur un tas de blé. Il n'y a évidemment aucune raison de réhabiliter un concept pareil.

Le fait qu'elle soit invalidée pour les organismes complexes ne la détruit pas pour la toute première cellule. Explication qui était d'ailleurs celle de Démocrite. Il y a bien eu la vie qui est sortie du rien à un instant T. Sauf à postuler que l'Univers n'a pas de début et que la vie est éternelle.

Jouer sur les mots pour faire semblant de ne pas comprendre ne permet pas d'expliquer la cause de la vie !

Ben non. Pas du rien. Y a un scénario possible ici, par exemple. On est loin d'avoir "rien" au départ

Tu postules qu'il y a eu quelque chose de toute éternité ? Qu'il n'y a justement aucun "point de départ" ?

Comme c'est commode ! On a une évolution, sans s'interroger à partir de quoi. C'est un peu nous expliquer qu'on peut faire un cours d'anatomie intéressant sans avoir l'os du crâne et, partant, savoir à quoi ressemble l'être qu'on étudie !

Ce qu'on étudie, c'est l'évolution des espèces qu'on connait. Donc, on les connait, en fait...

Mais l'invitation lancée à Yazid tiens aussi pour toi : on t'as donné les principes de l'évolution, si tu as quelque chose d'intelligent à dire dessus, te gène pas. Mais j'ai l'impression que dans ton cas, tu ne comprends même pas vraiment à quoi sert la théorie de l'évolution...

Jouer sur les mots pour faire semblant de ne pas comprendre ne permet pas d'expliquer la cause de la vie !

Je t'ai donné un lien qui propose un scénario d'apparition de la vie. Pas "à partir de rien", mais, et c'est ce que disait Démocrite, à partir d'atome; et en respectant des contraites physico-chimiques qui ont éxisté dans lepassé de la Terre. T'as quelque chose à lui reprocher ? Mieux à proposer ?

Ce qu'on étudie, c'est l'évolution des espèces qu'on connait. Donc, on les connait, en fait...

On bâtit toute une théorie, en faisant abstraction de toutes les immenses zones d'ombre qui subsistent. Cela revient donc à... formuler une hypothèse.

Je t'ai donné un lien qui propose un scénario d'apparition de la vie. Pas "à partir de rien", mais, et c'est ce que disait Démocrite, à partir d'atome; et en respectant des contraites physico-chimiques qui ont éxisté dans lepassé de la Terre. T'as quelque chose à lui reprocher ? Mieux à proposer ?

Tu adores jouer sur les mots. Le fait que ces atomes se soient mis à former quelque chose de vivant à un instant T participent bien... d'une création. Tu sembles avoir du mal avec le concept de temps en fait. Soit la vie a un début et donc s'inscrit dans une logique temporelle, soit elle est hors du temps : elle est éternelle.

Tu n'arrives pas à expliquer pourquoi subitement des atomes ont formé une cellule vivante. On ne te demande pas comment mais pourquoi.

On bâtit toute une théorie, en faisant abstraction de toutes les immenses zones d'ombre qui subsistent. Cela revient donc à... formuler une hypothèse.

Non. Encore une fois, j'ai fourni un lien qui liste les principes de l'évolution. Les principes sont loin d'être de simples hypothèses, et je parie que tu n'arriveras pas à en réfuter un seul.

Tu adores jouer sur les mots. Le fait que ces atomes se soient mis à former quelque chose de vivant à un instant T participent bien... d'une création.

D'après mon dictionnaire, non, création n'est certainement pas le bon mot. Tout comme "les atomes se sont mis" n'est pas labonne expressio. Il s'agit ici de réactions chimiques, pas d'actes délibérés.

Tu sembles avoir du mal avec le concept de temps en fait. Soit la vie a un début et donc s'inscrit dans une logique temporelle, soit elle est hors du temps : elle est éternelle.

L'abiogénèse, qui est l'étude de l'apparition des premières formes de vie à un moment reculé de l'histoire de notre planète, c'est totalement autre chose.

C'est ce que j'ai dit un peu plus haut. Ca implique clairement que la vie est apparue, à un moment donné. Je peux même risquer une date, à quelques centaines de millions d'années près. Bref, essaie de suivre un peu.

Tu n'arrives pas à expliquer pourquoi subitement des atomes ont formé une cellule vivante. On ne te demande pas comment mais pourquoi.

Tu devrais essayer de comprendre le comment, déjà. Ca te permettrais au moins de comprendre qu'il n'est pas question de "subitement". Quant au pourquoi ; les atomes ne poursuivent pas de but; Il n' y a donc pas de "pourquoi" aux réactions chimiques.

C'est ce que j'ai dit un peu plus haut. Ca implique clairement que la vie est apparue, à un moment donné. Je peux même risquer une date, à quelques centaines de millions d'années près. Bref, essaie de suivre un peu.

On est impressionné par tant de précision !

Tu devrais essayer de comprendre le comment, déjà. Ca te permettrais au moins de comprendre qu'il n'est pas question de "subitement". Quant au pourquoi ; les atomes ne poursuivent pas de but; Il n' y a donc pas de "pourquoi" aux réactions chimiques.

Ben voyons !

"Juste des réactions chimiques". Tu arrives donc à les reproduire aisément en laboratoire s'il s'agit juste de cela.

Tu es incapable de savoir pourquoi à un instant T cela a été cela et pas rien, mais tu connais le but, ou plutôt l'absence de but. Tu peux le prouver. Ma foi mais tu as résolu l'un des grands mystères de l'existence.

Ton arrogance serait presque touchante de naïveté. Tu ne sais rien de la vie mais tu sais ce vers elle quoi elle tend : vers pas de but !

Ton hypothèse repose sur du sable cher ami. Aie la décence d'admettre que ces questions nous dépassent et que ce n'est pas ta chronologie "précise à quelques centaines de millions d'années près" qui t'aide à percer le moindre secret du pourquoi.

Dire que les espèces s'adaptent au milieu, c'est la théorie de l'évolution. Mais c'est vrai que ça veut dire que l'environnement entre en jeu. Et cela relève plutôt de la cosmologie, de la formation de la planète par accrétion et ensuite de la tectonique des plaques et de l'évolution climatique de la planète, etc.

L'évolution ne dit que pas que les animaux font tout en l'absence d'environnement. Mais comme l'a dit Yardas, les mutations sont aléatoires, elles n'ont pas besoin d'être guidées par une divinité pour qu'il y ait une convergence vers des espèces viables du fait de la sélection naturelle.

d'abord vous dites que tout est en interaction mutuelle puis op vous introduisez le hasard, c'est pas logique.

d'abord vous dites que tout est en interaction mutuelle puis op vous introduisez le hasard, c'est pas logique.

Le hasard est une position aussi indémontrable que la création. C'est là pure spéculation philosophique. Nous asséner que la vie n'a pas de but, pour respectable que soit cette spéculation, relève de la simple croyance et n'a rien de "scientifique". Ce n'est en rien établi par la méthode expérimentale !

On bâtit toute une théorie, en faisant abstraction de toutes les immenses zones d'ombre qui subsistent. Cela revient donc à... formuler une hypothèse.

Tu adores jouer sur les mots. Le fait que ces atomes se soient mis à former quelque chose de vivant à un instant T participent bien... d'une création. Tu sembles avoir du mal avec le concept de temps en fait. Soit la vie a un début et donc s'inscrit dans une logique temporelle, soit elle est hors du temps : elle est éternelle.

Tu n'arrives pas à expliquer pourquoi subitement des atomes ont formé une cellule vivante. On ne te demande pas comment mais pourquoi.

la dernière question:

ça donne l'idée de mise en ordre, et de même les brassages chromo et les mutations sont subits, car ne peuvent être isolés.

On bâtit toute une théorie, en faisant abstraction de toutes les immenses zones d'ombre qui subsistent. Cela revient donc à... formuler une hypothèse.

Simplicius de ForumFr révolutionne l'épistémologie et prouve que l'évolution ne relève pas de la science.

Sérieusement, quelles "immenses zones d'ombre" ? On ne comprend pas tous les mécanismes mais ça c'est normal, figure-toi que les biologistes planchent dessus. La théorie est prouvée par un lot énorme de faits qui abondent dans le sens de l'évolution, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Tu n'arrives pas à expliquer pourquoi subitement des atomes ont formé une cellule vivante. On ne te demande pas comment mais pourquoi.

Déjà c'est pas "subitement". Ensuite, la théorie abiotique, c'est du poulet ? Si tu veux absolument un pourquoi, à la base c'est une question de stabilité. C'est une sorte de sélection chimique, en fait.

A l'origine, la sélection chimique favorisait simplement la longévité. Quand des gouttelettes (protobiontes) se brisaient, leurs composants pouvaient se recombiner avec les débris d'autres goutelettes et toute nouvelle combinaison plus ou moins stable survivaient. Au fur et à mesure de ce processus, ces agglomérats de molécules pouvaient acquérir des capacités, et principalement un catalyseur qui pouvait permettre de fabriquer une molécule particulièrement utile. Il y aurait donc eu une forte pression de sélection sur ces systèmes prébiotiques pourvus de catalyseurs.

Tu ne sais rien de la vie mais tu sais ce vers elle quoi elle tend : vers pas de but !

En tout cas on peut montrer que l'évolution ne tend pas vers un but par des expérience. Les premières générations de descendants n'acquièrent pas de nouvelles capacités en rapport avec le changement d'environnement. C'est sur le long terme qu'on peut voir une moyenne, les gènes intéressants s'étant propagés dans le pool génétique.

Ton hypothèse repose sur du sable cher ami. Aie la décence d'admettre que ces questions nous dépassent et que ce n'est pas ta chronologie "précise à quelques centaines de millions d'années près" qui t'aide à percer le moindre secret du pourquoi.

Quelle mauvaise foi. Comme si on pouvait dater à la seconde près le moment où les premiers systèmes abiotiques sont apparus.

Le hasard est une position aussi indémontrable que la création. C'est là pure spéculation philosophique. Nous asséner que la vie n'a pas de but, pour respectable que soit cette spéculation, relève de la simple croyance et n'a rien de "scientifique". Ce n'est en rien établi par la méthode expérimentale !

Comme expliqué précédemment, le commencement de la vie s'est fait par processus totalement chimique. Ces protobiontes ont acquis un pouvoir d'auto-réplication qui a engendré l'évolution biologique. Et visiblement ça fonctionne assez bien puisqu'on est là.

Enfin, parler de but dans l'évolution n'a aucun sens. C'est comme si je te demandais dans quel but les montagnes existent. Dans aucun. C'est juste une conséquence de la tectonique des plaques.