De l'utilité des prières

Bon et qu'est ce que j'ai pas compris ?

Tu m'avoueras que même un enfant de 3 ans comprend le concept du 'c'est pas moi c'est lui'.

A 43 ans, j'ai à peu près cerné tous les mots de ta phrase et oooh, bizarre, ma conclusion est que je n'ai rien appris.

Je ne comprends donc pas ce que je n'ai pas compris mais si tu as compris mon incompréhension j'aimerai que tu me l'explique afin que je comprenne.

ça me permettrait aussi de comprendre ce que je n'ai pas compris parce que là je comprends pas...

En même temps, je sais pas si c'est valide pour que tu puisses réfuter ça.

Bordel, c'est si compliqué que ça à comprendre le principe de charge la preuve ?

Si tu me disais "il existe dans mon jardin une tortue à trois têtes qui crache du feu", je te demanderais de me le prouver. Or ce que le religieux dit dans ce cas, c'est "Non. Je ne te le prouverai pas. Prouve-moi toi que c'est faux. Si tu ne peux pas c'est que j'ai forcément raison."

C'est ça, la charge de la preuve. Je ne peux pas trouver d'exemple plus simple que ça.

Oki mais tu me parles de quoi, de l'astrologie, de l'uffologie, de je ne sais quel concept indéfini.

Quand je te parle de l'existence de dieu, il faut quand même comprendre que je parle du dieu créateur de l'univers donc du dieu au sens du grand architecte de l'univers.

Ce n'est pas un 'truc bizzaroide' sorti de je ne sais quelle pseudo science occulte.

Je sais oui je sais que tu as du mal à conceptualiser la possibilité théorique de son existence.

La licorne tout ça oki.

Quand Hawking travaille sur les premières minutes de l'univers et sur le besoin ou pas d'un dessein intelligent, il ne prétend pas répondre à la question de savoir pourquoi adam et eve ont croqué la pomme.

Il essaye pas de savoir ce qu'il y a dans le coran ni pourquoi les religieux font telle prière à la place de telle autre.

Bon... faut quand même lui écrire à lui.

Parce que je suis certain mais alors certain qu'il est pas au courant que ça sert à rien...

Bon et qu'est ce que j'ai pas compris ?

Tu m'avoueras que même un enfant de 3 ans comprend le concept du 'c'est pas moi c'est lui'.

Je pense que même un enfant de 3 ans aurait compris depuis le temps, que quand on parle d'Ockham ou du principe de parcimonie, ça n'a rien à voir avec "c'est pas moi c'est lui". Y a vraiment que toi qui ne le comprenne pas.

Pouah pouah pouah, alors la charge de la preuve, puis ensuite le principe de parcimonie... et on parle de quoi après ?

Parce qu'on est bien d'accord ? On passe encore du coq à l'âne là...

Le principe de parcimonie, c'est bien éviter d'émettre de nouvelles hypothèses tant que celles énoncées suffisent ?

Parce que bon, en matières de statistiques multivariées dans laquelle j'ai un peu démarré ma carrière, c'est un peu le principe de base dans les modélisations.

Bon.... t'es agréable.

Mais j'ai un principe de parcimonie c'est de ne pas abuser des bonnes choses et de les rendre les plus efficaces possibles.

J'estime que l'intégration de cette nouvelle donnée ne viendra pas encore simplifier la nature du problème et ne va pas dans le sens du principe de parcimonie.

Donc mon principe de parcimonie à moi sera de te souhaiter une bonne nuit.

Néanmoins, je nous félicite d'avoir su échanger sans nous insulter.

C'est un principe de politesse qui est en net progrès.

A suivre donc et bravo pour cette courtoisie.

Pourvu que ça dure.

Pouah pouah pouah, alors la charge de la preuve, puis ensuite le principe de parcimonie... et on parle de quoi après ?

Parce qu'on est bien d'accord ? On passe encore du coq à l'âne là...

Non. C'est juste toi qui est trop bete pour comprendre le lien entre le fait qu'on puisse prouver ou non une hypothèse et le principe de parcimonie.

Le principe de parcimonie, c'est bien éviter d'émettre de nouvelles hypothèses tant que celles énoncées suffisent ?

Oui. De ne pas rajouter des hypothèses qui ne changent rien. Genre les hypothèses qu'on ne peut ni prouver, ni réfuter.

Bon, au moins tu sembles avoir compris notre position et le principe de charge de la preuve, mais tu considères que ce raisonnement ne peut pas être appliqué à Dieu.

Pourquoi ? Pourquoi l'hypothèse de Dieu serait différente de celle d'une tortue à trois têtes ? Tu vas me dire, parce que Dieu explique comment les choses sont arrivées. Eh bien, premièrement je ne trouve pas que Dieu puisse être considéré comme une explication à quoi que ce soit. À choisir entre l'apparition spontanée d'un horloger ou d'une horloge, je parie sur l'horloge. Dieu est bien moins probable.

Deuxièmement si je précise que ma tortue à trois tête génère un Big Bang à chaque fois qu'elle éternue, en quoi est-ce différent de l'hypothèse Dieu ? C'est toujours à moi de prouver que ma tortue a bien toutes les propriétés qu'on lui attribue.

En effet Yardas m'a dis qu'il y a une tortue a trois tête cracheuse de feu dans son Jardin, Et moi Zenalpha je te dit qu'elle existe, qu'elle date d'avant la création du monde et que c'est la grande tortue créatrice. C'est donc maintenant Dieu et donc de la même façon que toute religion je te dis "ELLE EXISTE PAS BESOIN DE PREUVE PUISQUE C'EST DIEU".

J'ai les même arguments, la même fonction.

Ma conviction est elle moins fondée parce que c'est une tortue ?

Bon, au moins tu sembles avoir compris notre position et le principe de charge de la preuve, mais tu considères que ce raisonnement ne peut pas être appliqué à Dieu.

Pourquoi ? Pourquoi l'hypothèse de Dieu serait différente de celle d'une tortue à trois têtes ? Tu vas me dire, parce que Dieu explique comment les choses sont arrivées. Eh bien, premièrement je ne trouve pas que Dieu puisse être considéré comme une explication à quoi que ce soit. À choisir entre l'apparition spontanée d'un horloger ou d'une horloge, je parie sur l'horloge. Dieu est bien moins probable.

Deuxièmement si je précise que ma tortue à trois tête génère un Big Bang à chaque fois qu'elle éternue, en quoi est-ce différent de l'hypothèse Dieu ? C'est toujours à moi de prouver que ma tortue a bien toutes les propriétés qu'on lui attribue.

Cela fait bien longtemps que j'ai compris que vous remettiez en cause la validité de l'hypothèse de dieu quand même !

Tu m'avoueras que ce n'est pas une nouveauté !

Pour ce qui est de Dieu, je t'ai placé à différentes reprises plusieurs arguments qui rendent crédibles l'hypothèse de son existence et qui n'ont rien à voir avec l'observation ni l'expérimentation.

Le post sur la théorie des cordes avait pour but de faire l'analogie sur ce point avec cette science qui a les mêmes caractéristiques de non observation et de non expérimentation et qui garde un caractère crédible.

Il s'agissait bien d'une analogie qui relève, il est vrai de quelques limites comme toute analogie.

Le but étant pour le moins de peut être faire un petit déclic dans vos certitudes.

Néanmoins, l'impossibilité totale que vous avez l'un et l'autre à conceptualiser la chose rend impossible la validation de votre part de ces arguments.

Je n'ai pas la prétention de faire bouger cet état de fait.

Je vous fais juste remarquer que, partout dans le monde, des croyants existent en masse et que des intellectuels sont croyants, des scientifiques etc etc...

Personne n'a attendu ni Yardas ni Wipe pour qu'ils valident la pertinence de l'hypothèse de dieu.

Je suis désolé de vous faire de la peine !

Je n'ai pas la prétention de vous faire changer d'avis. Je n'ai même plus celle de vous faire envisager qu'éventuellement, vous pourriez laisser une place au doute.

Mais au moins, sachez dans vos certitudes rester humbles et polis, respectueux des gens et en particulier des croyants.

Vous êtes dans une croisade.

Une espèce de guerre aux croyants avec toute l'attitude condescendante qui décline de vos points de vue comment dire, supérieurs ?

Bien évidemment, vos attitudes et arguments empreints de certitude nécessiteraient pour le moins que vous soyez logiques dans vos propres raisonnements.

Et messieurs, vous ne l'êtes pas.

Vous ne le percevez pas, vous ne le ressentez pas, pas de problème.

Vous utilisez quelques méthodes au près des croyants que je déplore et je ne manque pas de vous les pointer.

Incohérences, soi disant victimisation des non convertis etc etc

C'est de bonne guerre, je vous renvoie mes pamphlets ironiques en retour.

Mais changez vos attitudes, celà m'ira parfaitement dans le sens où chacun a droit a ses opinions.

Si vous êtes convaincus de détenir la vérité universelle et absolue, tant mieux !

Mais, sachez quand même, qu'on peut exprimer et défendre ses opinions sans se moquer, sans dénigrer, sans insulter, sans rabaisser etc etc...

Sur ce point, vous savez que je serai présent occasionnellement pour vous rappeler ce que j'en pense.

Ce qui fait un homme n'est pas sa connaissance, c'est son savoir être.

Peut être faut il un âge pour s'en rendre compte mais je ne ferai plus les efforts que j'ai réalisé pour essayer de vous le faire percevoir.

Avec mes défauts, mes limites peut être, c'est vrai.

Mais au moins avec cette conscience de ne pas être un pseudo puits de science.

Allez, je vous souhaite cette fois ci une bonne nuit et je ne doute pas qu'il y aura, forcément, d'autres joutes.

J'espère de moins en moins cependant.

Et j'espère aussi des arguments nouveaux car ce serait intéressant.

Nous bouclons et je n'apprend rien de vos positions, vous non plus il me semble.

Oki mais tu me parles de quoi, de l'astrologie, de l'uffologie, de je ne sais quel concept indéfini.

Quand je te parle de l'existence de dieu, il faut quand même comprendre que je parle du dieu créateur de l'univers donc du dieu au sens du grand architecte de l'univers.

Ce n'est pas un 'truc bizzaroide' sorti de je ne sais quelle pseudo science occulte.

Je sais oui je sais que tu as du mal à conceptualiser la possibilité théorique de son existence.

La licorne tout ça oki.

Quand Hawking travaille sur les premières minutes de l'univers et sur le besoin ou pas d'un dessein intelligent, il ne prétend pas répondre à la question de savoir pourquoi adam et eve ont croqué la pomme.

Il essaye pas de savoir ce qu'il y a dans le coran ni pourquoi les religieux font telle prière à la place de telle autre.

Bon... faut quand même lui écrire à lui.

Parce que je suis certain mais alors certain qu'il est pas au courant que ça sert à rien...

Bon, au moins tu sembles avoir compris notre position et le principe de charge de la preuve, mais tu considères que ce raisonnement ne peut pas être appliqué à Dieu.

Pourquoi ? Pourquoi l'hypothèse de Dieu serait différente de celle d'une tortue à trois têtes ? Tu vas me dire, parce que Dieu explique comment les choses sont arrivées. Eh bien, premièrement je ne trouve pas que Dieu puisse être considéré comme une explication à quoi que ce soit. À choisir entre l'apparition spontanée d'un horloger ou d'une horloge, je parie sur l'horloge. Dieu est bien moins probable.

Deuxièmement si je précise que ma tortue à trois tête génère un Big Bang à chaque fois qu'elle éternue, en quoi est-ce différent de l'hypothèse Dieu ? C'est toujours à moi de prouver que ma tortue a bien toutes les propriétés qu'on lui attribue.

Parce que Dieu est un concept qui nous dépasse comme l' est l'infini et l'éternité de l' Univers, le néant ; ces concepts ne seront sans doute jamais prouvables mais ils s'imposent à nous , on ne peut les écarter .

Quand je dis Dieu , je lui attribue l'éternité et l'infini , l'origine de l'existence .

Bah moi personne à révoqué mon dieu tortue cracheuse de feu ... Donc Dieu est une tortue cracheuse de feu qui habite chez Yardas ^^

Bon, on se retrousse les manches de tôt matin.

Cela fait bien longtemps que j'ai compris que vous remettiez en cause la validité de l'hypothèse de dieu quand même !

Tu m'avoueras que ce n'est pas une nouveauté !

Je ne parlais pas de ça mais du principe de charge de la preuve.

Pour ce qui est de Dieu, je t'ai placé à différentes reprises plusieurs arguments qui rendent crédibles l'hypothèse de son existence et qui n'ont rien à voir avec l'observation ni l'expérimentation.

Je vous fais juste remarquer que, partout dans le monde, des croyants existent en masse et que des intellectuels sont croyants, des scientifiques etc etc...

Personne n'a attendu ni Yardas ni Wipe pour qu'ils valident la pertinence de l'hypothèse de dieu.

Tout ce que j'ai vu comme argument principal est l'argument anthropique, et je ne le vois pas comme un bon argument. Il est réfuté ici : http://chezfeelozof....nthropique.html

Ce n'est pas un argument de dire qu'il y a beaucoup de croyants et que beaucoup d'intellectuels sont croyants. Beaucoup d'intellectuels sont athées aussi, comme la majorité des scientifiques d'après les statistiques effectuées aux USA et en Grande Bretagne.

De plus, aucun scientifique il me semble n'a validé la "pertinence de l'hypothèse Dieu" étant donné qu'elle est non-scientifique à la base.

Bien évidemment, vos attitudes et arguments empreints de certitude nécessiteraient pour le moins que vous soyez logiques dans vos propres raisonnements.

Et messieurs, vous ne l'êtes pas.

Venant d'un mec qui a mis quinze posts à comprendre et à commencer à argumenter sur le principe de charge de la preuve, ça me fait gentiment pouffer.

Vous utilisez quelques méthodes auprès des croyants que je déplore et je ne manque pas de vous les pointer.

Incohérences, soi disant victimisation des non convertis etc etc

Coucou la mauvaise foi. C'est une méthode fallacieuse de dire aux croyants qu'il y a des incohérences dans la Bible et de demander qu'ils argumentent ? Oh alors excuuuuse-moi de heurter leurs sentiments religieux, j'le ferai plus. Pour ce qui est de la victimisation, c'était le cas, elle se victimise. Tu ne prends juste pas la peine de le voir parce que tu es trop occupée à nous attaquer, quoi qu'on dise.

Mais, sachez quand même, qu'on peut exprimer et défendre ses opinions sans se moquer, sans dénigrer, sans insulter, sans rabaisser etc etc...

Encore une fois venant de toi ça m'inspire un gentil rire.

Il serait temps que les gens se foutent dans la tête que leur Dieu et surtout la religion sont aussi critiquables que n'importe quoi d'autre. C'est pas le mur anormalement épais de respect qu'accorde notre société à la religion qui va me faire reculer. Les religieux se croient intouchables ? Je les mets face à leurs contradictions. Et paf, repli sur soi-même et attaque. Dur dur, le débat.

Quant à toi zenalpha, des arguments t'ont été donnés et Ô SURPRISE, tu nous a pondu une diarrhée verbale sans répondre à aucun. Ça ne m'étonne même plus.

Bah moi personne à révoqué mon dieu tortue cracheuse de feu ... Donc Dieu est une tortue cracheuse de feu qui habite chez Yardas ^^

CQFD.

Cela fait bien longtemps que j'ai compris que vous remettiez en cause la validité de l'hypothèse de dieu quand même !

Tu m'avoueras que ce n'est pas une nouveauté !

On dit surtout que tes arguments à toi pour défendre cette hypothèse sont moisis.

Pour ce qui est de Dieu, je t'ai placé à différentes reprises plusieurs arguments qui rendent crédibles l'hypothèse de son existence et qui n'ont rien à voir avec l'observation ni l'expérimentation.

moisis.

Le post sur la théorie des cordes avait pour but de faire l'analogie sur ce point avec cette science qui a les mêmes caractéristiques de non observation et de non expérimentation et qui garde un caractère crédible.

La théorie des cordes a vocation a être testée expérimentalement. Construire un modèle mathématique sans le confronter à la réalité n'a pas de sens, c'est précisément le sens de l'histoire du cercle et des pots de penture qu'on a vu dans la partie science. S'il s'avère que la théorie des cordes n'a pas d'application expérimentale, elle sera donc inutile, et éliminée par le principe de parcimonie.

Il s'agissait bien d'une analogie qui relève, il est vrai de quelques limites comme toute analogie.

Le but étant pour le moins de peut être faire un petit déclic dans vos certitudes.

Et le principe de parcimonie, ça a fait un déclic, ou pas ?

Néanmoins, l'impossibilité totale que vous avez l'un et l'autre à conceptualiser la chose rend impossible la validation de votre part de ces arguments.

Je n'ai pas la prétention de faire bouger cet état de fait.

Je vous fais juste remarquer que, partout dans le monde, des croyants existent en masse et que des intellectuels sont croyants, des scientifiques etc etc...

Personne n'a attendu ni Yardas ni Wipe pour qu'ils valident la pertinence de l'hypothèse de dieu.

Je suis désolé de vous faire de la peine !

Qu'ils viennent présenter leurs arguments. Qui sait ? Ils seront peut être convaincants.

Mais ça rendra pas les tiens moins moisis !

Je n'ai pas la prétention de vous faire changer d'avis. Je n'ai même plus celle de vous faire envisager qu'éventuellement, vous pourriez laisser une place au doute.

Mais au moins, sachez dans vos certitudes rester humbles et polis, respectueux des gens et en particulier des croyants.

Vous êtes dans une croisade.

Une espèce de guerre aux croyants avec toute l'attitude condescendante qui décline de vos points de vue comment dire, supérieurs ?

Ah tiens, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu droit aux pleurnicheries...

Bien évidemment, vos attitudes et arguments empreints de certitude nécessiteraient pour le moins que vous soyez logiques dans vos propres raisonnements.

Et messieurs, vous ne l'êtes pas.

Vous ne le percevez pas, vous ne le ressentez pas, pas de problème.

Vous utilisez quelques méthodes au près des croyants que je déplore et je ne manque pas de vous les pointer.

Incohérences, soi disant victimisation des non convertis etc etc

C'est de bonne guerre, je vous renvoie mes pamphlets ironiques en retour.

C'te blague. Tu es incohérent, tu répètes les même arguments en boucle, tu ne comprends pas la moitié des arguments qu'on te présente, et quand tu es en mauvaise posture, tu esquives et ne répond pas aux questions. Est-ce que tu as compris le lien entre charge de la preuve, réfutabilité et principe de parcimonie, et donc comment est fondé le 1er ? On ne le saura sans doute jamais.

Je pense que je vais dessiner ma représentation de dieu :smile2:

On frise le sommet de la logique, de l'argumentation, de la conceptualisation et de la synthèse.

Du point de vue intellectuel, c'est époustouflant.

Un peu dommage d'avoir à se référer à moi pour chacune de vos idées, mais il faut et c'est bien connu se réfèrer à l'idiotie pour structurer des arguments brillants.

On frise les sommets d'empathie et de bienveillance.

Un humanisme chaleureux !

Un amour communicatif.

On mesure ce long cheminement spirituel qui vous a guidé à cette perfection.

L'humilité, la place à l'erreur, ce petit doute qui permet de se remettre en cause, le respect de l'autre, le savoir être.

Ne changez rien !

Je vous aime pour ce que vous êtes.

Bon je dois m'occuper de mon poisson rouge, il tourne un peu en rond dans son bocal et me fait de la peine.

A pluche ^^

Encore une fois j'entends le vent souffler et se heurter à nos arguments qui n'ont toujours pas de réponse. Ils se sentent seuls, tu sais.

Evidémment qu'on se réfère à toi pour répondre, c'est toi qui nous attaque. Qu'il est con. (ah ça fait du bien)

Evidémment qu'on se réfère à toi pour répondre, c'est toi qui nous attaque. Qu'il est con. (ah ça fait du bien)

La connerie est la décontraction de l'intelligence disait Gainsbourg.

Mais je doute fort que ça t'arrive

C'est pas des interprétations personnelles, ça. Une interprétation personnelle, ça serait "la beauté réside dans la complexité de la vie".

Mais croire que la complexité de la vie montre qu'elle a été conçue par une intelligence, c'est juste une erreur d'appréciation : on peut tout à fait prouver que la complexité de la vie ne nécessite pas d'intelligence préalable.

Tu remarqueras que c'est bien en prévision de ce genre de réaction que j'ai préciser que c'était subjectif, que c'est mon ressentis. Et je comprend tout à fait qu'on puisse ne pas en tirer les même conclusion que moi. Mais en tout cas c'est comme cela que je vois les choses.

Tu remarqueras que c'est bien en prévision de ce genre de réaction que j'ai préciser que c'était subjectif, que c'est mon ressentis. Et je comprend tout à fait qu'on puisse ne pas en tirer les même conclusion que moi. Mais en tout cas c'est comme cela que je vois les choses.

Sauf que sur le sujet de la complexité du vivant, on en est plus vraiment au stade des impressions subjectives. Pour faire un parallèle, ça m'arrive d'avoir l'impression que les nuages sont en barbe-à-papa.Mais je ne qualifierais pas cette impresson d'indice concret, et ca ne me pousse pas à croire que les nuages sont réellement en barbe-à-papa.

Si j'ai compris la prière c'est envoyer un message à Dieux ?