La science est-elle une religion?

Les différentes étapes qui ont conduit à la théorie atomique sont plus ou moins données. On ne peut pas enseigner le raisonnement complet à des ados de 16 ans. La différence avec la religion, c'est que, en théorie, n'importe qui peut vérifier le raisonnement et le modèle. Ce n'est pas un secret. Les dogmes de la foi se basent eux sur des révélations données par un prophète. Elles ne sont pas reproduisables. Les expériences scientifiques le sont.

Ce n'est pas plus dogmatique d'enseigner la théorie atomique que d'enseigner que "bird" en anglais veut dire oiseau.

Et prétendre que l'enseignement scientifique ne propose pas de vérifier expérimentalement les modèles qu'il enseigne, c'est un peu du foutage de gueule. A moins d'arrêter l'école en primaire, on a tous fait des expériences de physique, non ?

Je suis pas d'accord les dogme sont indiscutable, alors qu'en science, tout doit être prouvé et peu être réfuté.

des religieux ont dit que la terre est plate et que l'age de l'homme sur terre est 6000 ans , et ces dogmes ont été réfuté , dans l'avenir on pourra vérifier si les autres dogmes de la religion sont vrais ou fausse , rien ne nous empêche de verifier un dogme et la science va nous aider .

des religieux ont dit que la terre est plate et que l'age de l'homme sur terre est 6000 ans , et ces dogmes ont été réfuté , dans l'avenir on pourra vérifier si les autres dogmes de la religion sont vrais ou fausse , rien ne nous empêche de verifier un dogme et la science va nous aider .

Certains le croient encore et se battent pour le prouver.

De plus il faudrait voir si tout ce qui est marqué dans la Bible est considéré comme un dogme religieux. Je ne pense pas.

Si tu avais une formation scientifique, tu saurais que les prédictions d'une théorie scientifique n'ont rien à voir avec celles de Nostradamus. Elle doivent être vérifiables, pour commencer, donc répétables à volonté.

Tu as pas compris que je parlais de toi ? J'ai mis ton pseudo pourtant, dans la phrase...

Désolé, mais les prophéties sont les seuls "prévisions" non-rationnelle que je connaisse, (et évidement non scientifique pour moi, mais c'est toi qui soutiens mordicus que des choses non rationnelles peuvent être compatible avec la science. Pas moi... )

Mais va y, donne moi un exemple de "théorie" non rationnelle capable de donner des prévisions... Pour moi, il n'y en a pas, mais contrairement à toi, je suis ouvert à tes propositions. Donc défend un peu ta position pour une fois.

Et il n'y en a pas. C'est ce que je te dis depuis le début. Tu n'as pas réussi à montrer la réalité dans la pratique scientifique du moindre dogme de ta liste ridicule.

Heu... si.

La théorie de la gravité est une modélisation mathématique du monde.

La physique quantique est une modélisation mathématique du monde.

La relativité est une modélisation mathématique du monde.

Je continue ?

Allez, je vais plus loin : je te fais une prédiction : la prochaine théorie scientifique proposé (et non rejeté d'office bien sûr) sera une modélisation rationnelle du monde.

Je fais donc nombres d'observations qui corrobore ma théorie.

Pour l'invalider, il faudrait que tu apportes au moins un exemple qui la prenne en défaut.

C'est comme ça que ça marche. C'est comme ça que je te demande de marcher.

Donc plutôt que de répéter à tue tête que je me trompe, ou que je serais en plein délire... amène moi au moins une théorie validé par le monde scientifique, qui accepte la non-rationnalité du monde pour appuyer tes assertions.

Je sais que, comme tu as l'habitude de discuter avec les religieux de principes métaphysiques, tu n'as jamais eu à fonctionner de façon scientifique dans tes débats.

C'est ce fonctionnement chez moi qui te semble si délirant... ça s'appelle la science.

Je sais que c'est troublant pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude, mais la science c'est exposer des théories, même si elles peuvent sembler délirante, et les vérifier à l'aune de la logique et de l'observation, sans à priori.

ça te déplais fortement, parce que tu tiens mordicus à ton a-priori "la science a pas de dogme"... mais les hypothèses que je te propose sont parfaitement scientifique, vérifiables, et rationnelle... et de fait, résiste à l'observation des faits, et à tout examen logique.

Tu ne cesse de répéter que mes dogmes n'en sont pas... Mais à aucun moment tu ne m'as montré ni qu'ils étaient vérifiable (et donc des principes et non des dogmes) ni que le monde scientifique avait validé une théorie qui ne les intégrais pas.

J'attend toujours.

Ben c'est ce qu'on a fait pour le premier, non ? "Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable". On a vu qu'en fait, les scientifiques cherchaient juste à créer des modèles mathématiques capables de faire des prédictions.

C'est ce que moi je dis depuis le début, et que toi tu conteste, je te fais remarquer...

Est ce que l'existence de telles théories est un dogme ? Bien sûr que non, on est entouré d'appareils qui fonctionnent grâce à elle.

?? Je vois pas le rapport ??

La religion a aussi créé pas mal de belle œuvres qui "fonctionnent" aussi pas mal...

Je connais aussi un paquet de monde qui disent que Dieu existe... puisque la nature est si belle !

Donc essaye de rester rationnel.

C'est pas comme ça qu'on invalide une théorie...

Amène moi une théorie qui ne correspond pas à mes dogmes.

Ou prouve moi qu'il ne s'agit pas de dogme. Donc qu'ils s'agit d'assertion vérifiable.

Si tu vois d'autre façon scientifique d'invalider, je suis ouvert.

Et si on enlève dans ta liste tout ce qui relève des élucubrations scientistes, il reste pas grand chose. Le truc le plus interessant, c'est celui qui montre que tu n'as pas compris à quoi servait le rasoir d'Ockham (ce qui n'est pas étonnant, vu que c'est directement lié à ton premier "dogme").

Non, arrête d'essayer de me faire passer pour un débile. J'ai parfaitement compris, et je l'ai même posé dans mes dogmes, si tu regarde bien.

Donc si, plutôt que de faire semblant, tu exposais clairement le truc qui correspond pas à ce que j'expose.

J'en ai marre que tu balance des trucs à l'aveugle, et c'est moi qui doit essayer de deviner par tous les moyens qu'est-ce que tu as bien pu vouloir attaquer comme sois disant fragilité.

Mais si tu veux en choisir un autre, que je le démonte méthodiquement, vas-y. Ils sont tous merdiques.

Yes !!! Enfin de la bonne volonté !!!!!

On va peut être enfin avancer !!!

Alors commence par le premier !!!

"Le monde est mathématisable (ou "rationnalisable", c'est comme tu veux)"

VA Y !

Sort la moi ta théorie qui me prouve que le monde scientifique est près à accepter une théorie non rationnelle !!!

Mais si tu en veux un autre, et admet par là que celui là, tu arrive pas à le descendre, prend le suivant, ou celui d'après...

Tiens, ton rasoir d'ockham par exemple.

Montre moi que la science l'applique pas, ce dogme.

ça changera du monde mathématisable.

N'importe quoi. A part essayer en vain de faire croire que Bohr parlait de "morale", je ne vois pas ce que tu penses avoir démontré. Tu es risible.

Malgré ta tentative de ridiculisation :p Je conçois que ça soit troublant, mais le fait est effectivement là ^^ C'est même plutôt marrant, je trouve ^^

Si t'étais un scientifique, tu l'aurai accepté.

Le côté "étonnant" ou "farfelu" de l'hypothèse ne t'aurai pas arrêté.

J'ai montré qu'il ne parlait ni de "possibilité" physique, ni de possibilité légale... ne reste plus que la "possibilité" morale. (J'en vois pas d'autres, mais je reste ouvert... )

Note que j'ai quand même dis aussi qu'il en avait probablement pas lui-même conscience.

C'est assez rare qu'on ai conscience des dogmes de la pensée auxquels ont est soumis, et assez difficile de les percevoir. (tu en es l'exemple vivant ^^)

L'analyse scientifique débouche parfois sur des choses étonnantes, qui remettent en cause ce qu'on croyait jusque là, tu sais ?

La science, c'est pas une perpétuation des croyances ou l'affirmation de choses qui ont l'air sérieuse son truc...

Ceci dis, cet exemple que tu as amené montre effectivement assez bien à quel point les scientifiques peuvent avoir un fonctionnement très religieux totalement à leur insu vis à vis de la science.

non la science n'est pas une religion elle essaie de comprendre et d'expliquer le monde dans lequel nous vivons! la science avance a petit pas comme un aveugle qui cherche son chemin. Elle se remet en question constamment!

Il existe un petit nombre de choses non vérifiable sur lesquels la science se base, et qu'elle en remet pas en cause.

J'en ai exposé une petite liste il y a quelques pages.

Mais on pourrait sortir le fait que le monde fonctionne selon une logique rationnelle, le fait que les lois sont universelle (s'applique partout pareil) et atemporelle (s'appliquent à toute époque), que la seule l'observation objective des faits permet d'arriver à la vérité... etc...

C'est ce qu'on pourrait appeler les dogmes de la science.

D'autres partent de "Dieu existe", qui est aussi un truc non vérifiable, et considèrent que les lois physiques sont les lois qu'il a écrite pour le monde.

Je suis d'accord que pour toutes ses théories, elle accepte facilement la remise en cause.

Ceci dis, encore "faut-il" pour cela, le faire uniquement selon ses critères. (par exemple, objectivité... rationalisation du monde etc...)

Ce qui limite de fait un peu la sois disant acceptation de ses remises en cause, si on veux être honnête. ^^

Je vois mal un scientifique accepter qu'on remette en cause sa théorie sous prétexte qu'elle est pas belle, ou que ça correspond pas à l'idée qu'on s'en faisait, ou même à nos croyances.

Les remises en cause doivent être scientifique pour être acceptée. L'idée, c'est que le "système science" soit préservé.

(et j'ajouterai quand même que c'est plutôt une bonne chose qu'il soit préservé ^^ mais c'est une considération morale, puisque je parle de "bien" :p )

Beaucoup de religieux (pas les fanatiques, je suis d'accord) acceptent la remise en cause et la discussion sur les différentes interprétation de telle ou telle chose, tant qu'on reste dans leur dogme. C'est un peu le même principe en réalité.

la religion ne cherche rien elle impose ses dogmes moyenâgeux.

D'une, il n'y a pas que le catholicisme comme religion 

De deux, les religions ont quand même pas mal évolué depuis le moyen âge.

Et de trois, au moyen âge, les religions étaient pas tant pratiquée qu'on le croit.

On est beaucoup plus moraliste aujourd'hui dans notre laïcité qu'à l'époque dans leur religiosité. (où trucider ou violer quelqu'un à un coin de rue, ça choquait pas tout le monde que ça ^^ C'était une période qui avait quand même bien plus de laxisme dans les pratiques que nos sociétés d'aujourd'hui. )

Il n'y a qu'à voir les statues gothiques de démon entrain de violer des vierges, ou de chier sur tout ce qui bougeait, ou des scène d'orgie... sur les murs même, et dans les églises.

La majorités ayant été détruite pendant la renaissance, justement par la religion qui tolérait de moins en moins ce laxisme et cet impudeur. (D'ailleurs, la pudeur a été inventé au début de la renaissance. Avant les paysans vivaient dans une seule grande pièces, avec les bêtes... donc les adultes baisaient devant les petits... et le reste de la famille. Faut le savoir ! ça remet un peu les idées en place sur ce qu'on s'imagine de la vie au moyen âge.  )

la science est un outil et une aide à la compréhension!

Elle devrait. Je suis d'accord.

Mais rarissime sont les gens qui sont capable de comprendre les préceptes de la science et de la pratiquer, sans tomber dans les jugement de valeur et sans y croire fondamentalement.

Les rares concessions au monde mystique, des scientifiques croyant, beaucoup plus nombreux, passent quand même toujours après les principes de la science, donc uniquement si ça ne les remets pas en cause.

Objectivement, si la science était réellement considérée comme un simple outil, on pourrait très bien considérer que ça ne serait pas un drame si cet outils disparaissait, s'il était cassé, ou s'il était relégué aux oubliette pendant un temps, pour en utiliser d'autres. "C'est juste un outil".

Personne n'est bouleversé par le fait qu'un marteau sois cassé, ou perdu. ( ça peut faire chier un peu ok ! ^^ Mais si on n'y avait pas d'attachement affectif, ça va pas nous bouleverser non plus. )

Or je connais peu de monde parmi les scientifique qui ne seraient pas "outré", voir profondément révolté par une telle idée (moi aussi, d'ailleurs)… Preuve que quelque part, ils considèrent quand même ce sois disant outil comme "sacré"

Ce qui signifie, tant bien que mal, qu'ils le vénèrent quelque part.

Et ceux qui disent le contraire (parmi les scientifique) font semblant pour faire "style", mais s'ils se retrouvaient réellement devant sa possible rupture, ou disparition, ils se bougeraient le cul, voir même prendrait de sérieux risques personnels pour le défendre.

Voir accepteraient de prendre le risque de "mourrir" pour cette cause.

C'est pas un fonctionnement très objectif tout ça. ^^

La science s'en fou de sa disparition... en théorie. mais en pratique, c'est plus une religion qu'autre chose.

Et une religion, ça pousse forcément ceux qui y croient profondément à la défendre à tout prix.

( mais bon, les religions, si on prends certaines précautions, c'est pas non plus forcément des trucs mauvais ^^ )

la religion dépend en chacun de nous de la foi et la foi dépend du cœur et le cœur dépend de l'affect et l'affect dépend des sentiments et des pulsions naturelles de chacun.(le cœur a ses raisons que la raison blabla) ont peut aimer les deux! mais il faut faire une dichotomie sinon cela serait contradictoire!

Complètement d'accord pour considérer qu'il est important de bien savoir faire la part des choses !!Et de comprendre vraiment les principes et préceptes de ces domaines.

Enfin, j'ajouterai une considération à ton "sinon cela serait contradictoire" qui sonnerai un peu comme "sinon ça serait malsain" ^^Histoire de pas rester que dans le dogme scientifique

Mais c'est assez difficile pour ceux qui ont "foi en la science", qui ont "l'amour de la raison"... et parfois même pour certains la "haine de l'irrationnel" de pouvoir le faire. Puisqu'à la fois leur raison et leur cœur leur indique de suivre la "voie du seigneur" scientifique. (et souvent, leur cœur est plus puissant que leur raison.)

Heu... si.

La théorie de la gravité est une modélisation mathématique du monde.

La physique quantique est une modélisation mathématique du monde.

La relativité est une modélisation mathématique du monde.Je

continue ?

On va faire simple, finalement, parce qu'avec un corniaud pareil ça rentrera jamais.

Tu soutiens que la mathématisation du monde est un dogme.

Un dogme est non vérifiable, par définition.

Ces théories le sont : ce sont des modèles mathématiques, capables de faire des prédictions vérifiables. Comme toute bonne théorie scientifique.

Conclusion : soit à la base, tu parlais d'autre chose quand tu parlais de mathématisation (de la nature de la réalité, par exemple); soit, après plusieurs pages d'explications, tu n'a toujours pas compris ce qu'était un dogme.

Revenons aux classiques.

• DOGME, subst. masc.

Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. Un dogme moral, métaphysique; le dogme du fatalisme.

A.− RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer. Dogme de la Communion des Saints, de l'enfer, de l'Eucharistie.

− P. anal. (et souvent avec une nuance péj.). Affirmation, thèse, opinion émise sur le ton de la certitude absolue et imposée comme une vérité indiscutable.

Snova : Je suis pas d'accord les dogme sont indiscutable, alors qu'en science, tout doit être prouvé et peu être réfuté.

genesiis : Un dogme est indiscuté au sein d'une religion. Mais ce n'est pas pour autant qu'il est indicutable en dehors de la dite religion. En science bon nombre de postula ne peuvent être vérifiés de par leur nature même ; par exemple on ne peut pas reproduire une expérience sur le temps puisque la reproduisiblité dépends de sa linéarité locale.

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Yardas : Ce n'est pas plus dogmatique d'enseigner la théorie atomique que d'enseigner que "bird" en anglais veut dire oiseau.

genesiis : Ou que Dieu est Eternel.

---

Genesiis, le 05 septembre 2012 - 14:25, dit :Pourtant cette théorie est amplement contestable par le questionnement sur la continuité

Yardas : Qu'entendez-vous par là ?

genesiis : Rien de plus que ce que j'ai dit. Mais je vous fait un dessin : de quoi est fait la surface d'une table, d'air ou de bois ?

En science bon nombre de postula ne peuvent être vérifiés de par leur nature même

Ben vas y, je t'en prie. Balance nous un postulat scientifique qui ne peut pas être vérifié. Un vrai, par contre, par un truc sorti de ton imagination.

Où alors, vous atterrissez et vous vous rendez compte que non, il n'y a pas de dogmes en science et que la remise en cause, la mise à l'épreuve des faits est permanente, et générale.

Yardas : Ce n'est pas plus dogmatique d'enseigner la théorie atomique que d'enseigner que "bird" en anglais veut dire oiseau.

Qu'entendez-vous par là ?

Ce n'était peut-être pas le meilleur exemple, mais soit. L'école enseigne un savoir objectif basé sur une recherche préalable. La théorie atomique et les langues viennent tous les deux de là. Il n'y a rien de dogmatique dans leur enseignement.

On va faire simple, finalement, parce qu'avec un corniaud pareil ça rentrera jamais.

Tu soutiens que la mathématisation du monde est un dogme.

Un dogme est non vérifiable, par définition.

Ces théories le sont : ce sont des modèles mathématiques, capables de faire des prédictions vérifiables. Comme toute bonne théorie scientifique.

Et ces théories parfaitement vérifiables, respectent toutes le dogme "le monde est mathématisable", qui lui ne l'est pas.

Point.

C'est toi le corniaud. Et arrête de jouer aux plus con, tu as parfaitement compris.

Si je sorts une religion qui a pour dogme "Enstein est dieu réincarné, seul ce qu'il dit est vrai" ça serait un dogme.

On peut trouver un paquet de théories d'Enstein vérifiable qui respectent ce dogme.

MAIS on peut aussi trouver un paquet de théories validée qui ne le respecte pas, donc ce dogme n'est pas un dogme de la science.

Maintenant, bouge ton cerveau et remplace "seuls les théories d'Enstein peuvent être vraie" par "le monde est mathématisable".

Et apporte moi une seule théorie validée scientifiquement qui ne le respecte pas.

Vu que tu es dans l'incapacité complète de me présenter une de ces théories, cela signifie que la science a bien CE dogme.

On peut faire la même chose pour le dogme de l'universalité des lois. "Elles sont les mêmes partout dans tout l'univers".

C'est non vérifiable, donc un dogme, et comme toutes les théories scientifiques le respectent et toute théorie qui ne le respecte pas est rejeté.

C'est donc un autre dogme de la science.

On dispose donc d'une dizaines ou vingtaines de dogmes de la science.

Mettons que certains parmi ceux que j'ai exposé puissent être contestés, ça n'en fait pas moins qu'il est maintenant clairement établis que la science possède un certain nombre de dogme.

Ce qui fait de la science une religion, avec son école de pensée.

Et comme je le disais, ça fait peut être mal au cul à certains, mais ça a été scientifiquement établis ici.

Religion dans laquelle Wipe crois et qu'il cherche par tout les moyens à "défendre", alors qu'elle n'est en rien attaqué par cette constatation.

Tout le monde a parfaitement le droit de croire en cette religion, dans ses dogmes et dans ces préceptes et pratiques pour atteindre la Vérité.

Le seul problème dans l'acceptation de la réalité par certains proviens à mon avis du syllogisme "Les religions disent des conneries, la science est une religion, donc la science dis des conneries."

Qu'ils ne peuvent accepter.

Je précise que je n'ai jamais demandé de dire que ta religion "science" disais des conneries.

Il suffit seulement de remettre en cause le premier élément du syllogisme, ça passera mieux.

Du genre un "Parmi les religions, il y a une exception : seule la science ne raconte pas de connerie" devrait suffire.

PS :

Je précise que ça n'est pas ce que je pense ^^ au cas où mes paroles auraient mal été interprétée.

C'est juste que dans mon altruïsme, j'essaye de faire passer la pilules aux pauvres anti-religieux fanatique ^^

Mais je crois que je me fais des illusions. La haine ne se corrige pas par des démonstrations scientifiques ou par la logique...

Et pour certains, "les religions ne racontent que des conneries" est un précepte plus important que la vérité scientifique.

heu.. Titsa tu es scientifique ou religieux ?

Et ces théories parfaitement vérifiables, respectent toutes le dogme "le monde est mathématisable", qui lui ne l'est pas.

Point.

Ces théories ne prétendent rien de plus que ce qui peut être vérifié, c'est à dire que les modèles mathématiques qui les constituent permettent de faire des prédictions. Point.

On peut faire la même chose pour le dogme de l'universalité des lois. "Elles sont les mêmes partout dans tout l'univers".

Tojuours pareil. Ce n'est pas un dogme posé a priori, c'est un constat : http://fr.wikipedia....les_d.27Univers

Je précise que je n'ai jamais demandé de dire que ta religion "science" disais des conneries.

Manquerait plus que ça. Mais mon pauvre petit Loulou, "la science" n'a pas besoin de moi pour se défendre. C'est surement pas toi qui va la faire vaciller sur ses bases. Si je prend la peine de contredire tes aneries, c'est juste que je n'aime pas les gros mythos.

J'ai copié la liste de prétendus dogmes de Titsta dans la partie épistémologie du forum Futura-Sciences, repères du net de scientifiques de tout poil.

Pour l'instant ils semblent tous d'accord pour dire que c'est bullshit et que le but est seulement de rapprocher science et religion.

Je copie la réponse d'un des membres :

Je prends le premier : "Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable."

Je ne peux pas parler pour tout les scientifiques (en plus, je n'en suis pas un), mais je serais très étonné qu'un scientifique trouve cette affirmation pertinente. Pour moi, cette affirmation est totalement gratuite, c'est une sorte d'amalgame insupportable.

Lorsque je lache un objet et que je constate qu'il chute vers le sol, je vais modéliser cela exprimant une loi (disant que les corps s'attirent par exemple) et je vais utiliser des formules mathématiques (par exemple h = 1/2 g t2).

En faisant cela, je ne prétends pas que le monde est rationnel et obéï à des lois !

Par exemple, je n'exclut pas du tout que le même objet, lors de ma prochaine expérience, monte au ciel lorsque je le lache.

Simplement, en exprimant cette loi, j'indique que jusqu'à présent, j'ai vu ça : il tombe vers le sol. Si un jour je constate que l'objet monte au ciel, je changerai ma loi pour refléter ma nouvelle expérience. En exprimant la loi, je n'oblige pas la nature à y obéïr et je ne prétends pas que cette loi est une "vérité" sur la nature. Je sais très bien que ma loi n'est que l'expression de ce que j'ai pu constater jusqu'à présent, qui est toujours très partiel. Je sais très bien que ma loi ne prends pas en compte des phénomènes que je n'aurais pas encore eut l'occasion d'observer. Je n'ai aucun problème a admettre que demain, l'expérience donnera peut-être un résultat différent. Donc, la loi que j'exprime reflète non pas la "vérité" sur le monde, mais modélise ce que j'ai vu jusque là. En aucune manière "ce que j'ai vu jusque là" ne doit être confondu avec "ce qui se passe dans la nature".

Si je veux faire des prédictions sur le futur, je vais utiliser cette loi. Je base mes prédictions sur cette loi, non pas parce que j'ai une confiance dans la nature, qui va tout faire pour respecter la loi que j'ai édicté hier et pour ne pas se contredire elle-même. Non, j'utilise cette loi pour faire des prédictions, car j'ai déjà constaté que ça a fonctionné dans le passé et je fait le "pari" que ça va marcher encore une fois. Et si ma prédiction s'avère fausse, je serais plutôt content en tant que scientifique (ya du pain sur la planche) !

Le fait d'utiliser une formulation mathématique ne signifie pas que le monde est mathématisable. Les mathématique me servent à exprimer simplement et de manière concise une loi. Cette formulation est pratique car elle est très compacte. Au lieu d'écrire h = 1/2 g t2, je pourrais tracer des courbes, faire des abaques, ou bien décrire les phénomènes en Français littéraire. Ce serait équivalent mais ce serait moins pratique à utiliser.

Conclusion:

- Une loi (ou un modèle ou une théorie) ne représente pas "ce qui se passe dans la nature" mais seulement "ce que j'ai pu voir jusque là".

- Les mathématiques ne sont qu'une formulation concise des lois, donc un langage qui me permet de dire de manière concise "ce que j'ai vu".

- En aucune manière "ce que j'ai vu" ne doit être confondu avec "ce qui existe" ni avec "la réalité" ni avec "comment fonctionne la nature".

Rien que sur le premier point, je suis donc en total désaccord. Vu le nombre de points et vu l'énergie qu'il faut pour les démonter un à un, je jette l'éponge.

C'est gentil de prévenir :)

C'est pas con comme idée, il y a probablement plus de gens connaissant bien les principes de la science là bas qu'ici.

Mais j'ai déjà répondu à la remarque présenté ici.

Dans son fonctionnement il admet que le monde est rationnel, donc descriptible par une loi. Sinon, il ne ferai pas l'effort de trouver cette loi.

J'avais apporté ici la distinction entre faire des hypothèses mathématiques, et la notion de mathématisable.

Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'admettre que ses théories puisse être fausse remettent en cause la notion de rationalité du monde.

En plus, il se trompe.

Quand il exprime une loi, il ne fait pas qu'une constatation disant : j'ai vu que l'objet est tombé.

Il exprime bien la pensée dans sa loi que le monde fonctionne selon ce principe.

ll y a une grosse différence entre constater des faits, et formuler des théories.

La formulation d'une théorie, ne lui en déplaise, implique qu'il considère que le monde est rationnel.

Mais je vais peut être m'inscrire là bas.

Je pourrais probablement y discuter plus sérieusement qu'ici ^^

En fait c'était l'idée de Wipe à la base, il te l'avait conseillé.

Une autre réponse :

Salut,

Je donne quelques commentaires sur ces points.

Pour quelques points cela ne se rapport qu'à certaines branches (par exemple le coté mathématisable). Les premiers points sont assez juste. Certains points sont liés d'ailleurs.

D'autres points sont plus discutables. Par exemple "D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science". A moins que cela ne constitue une définition de "Vérité". "Le temps existe" est discutable car il peut dépendre du niveau où l'on se place (dans certains théories le temps est seulement émergeant), mais ca peut aussi être une question de définition (la temps EST, par définition, ce qui est indiqué sur l'écran des instruments que nous avons décidé d'appeler horloge).

"Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne."

Ca, ce n'est pas toujours vrai. C'est plutôt un guide et une question pratique (principe du rasoir d'Occam qui dit d’ailleurs "souvent la meilleure" et pas "la bonne"). L'histoire a parfois donné tort à ce genre de raisonnement.

"La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel)"

Attention de ne pas confondre connaissance et usage. Mais bien entendu, l'homme étant très c....., il faut mettre un bémol à cette remarque !

"Donc si trois organismes mentent ou passent sous silence un truc.. c'est inscrit dans le marbre après"

Pas si un quatrième arrive et dit il y a un blème. C'est déjà arrivé (suite à des erreurs plus qu'à des mensonges qui lorsqu'ils arrivent malheureusement sont heureusement très limités). Dans ce cas la vérification se poursuit (ou reprend). C'est même arrivé assez souvent. Même dans des branches dites dures comme les maths !

"Et si on perd sa réputation, on est mort scientifiquement pour le reste de sa carrière quoi qu'on dise ou fasse."

Ca, ce n'est pas propre à la science. C'est juste une question sociale. Je connais des cas.... (sans donner de nom, citons quelques causes : délires fantasques, agressivité et violence, Alzheimer,...)

"Il faut aller vite, au plus rapide et au plus efficace ! La rapidité, c'est bien !"

Ca non plus ce n'est pas propre à la science. C'est plutôt un aspect social, économique ou politique. Il n'y a rien qui irrite plus un scientifique que des pressions pour que "ça aille plus vite".

"La connaissance doit être librement diffusée et accessible à tous. "

C'est plutôt un idéal de scientifique qu'un idéal de science. Et Et c'est souvent contredit dans les faits (pour les mêmes raisons que le point précédent). Et il faut mettre le même bémol que ci-dessus.

"C'est bien d'être un scientifique, et c'est être inférieur que de ne pas en être un."

Ca c'est d'une stupidité sans borne. Celui qui t'a lâché ça mérite des baffes. Et je suis gentil en disant ça.

Mais je vais peut être m'inscrire là bas.

Je pourrais probablement y discuter plus sérieusement qu'ici ^^

"Sans même juger d'un seul de vos arguments, parler de "Dogme de la science" est un contre-sens absolu !

[..]

Vous devriez commencer par en apprendre un peu plus sur l'épistémologie avant d'affirmer péremptoirement vos "vérités" ; en particulier, sur la notion de modèle."

T'as drôlement bien fait de faire le voyage, mon petit Nobelichou.:smile2:

J'étais sûr qu'un mec qui refuse la réflexion.

Affirme des trucs sans rien démontrer.

Et ne donne pas trace de raisonnement rationnel te plairais...

C'est marrant. ^^

Puis alors re-poster ici un message qui n'a que pour seul contenu un truc sensé me ridiculiser (encore un atteinte à la crédibilité sans arguments... )

ça prouve quand même que tu as sacrément du mal avec les arguments rationnels.

:-/

Ce qui est marrant aussi, c'est que moi, les messages qui me plaisent le plus, c'est ceux des gens qui sont contre ce que j'expose, et qui m'apportent des arguments et des analyses rationnelles.

(J'accepte aussi les remarques affectives. quand elles sont assumée comme telle. )

Ce qui doit dénoter probablement la profondeur de l'assimilation du fonctionnement scientifique chez moi, et son absence chez toi...

Au passage, je pense que cette personne se trompe simplement sur mon compte.

Avec deux trois messages échangés, ça devrait clarifier les choses.

Après, c'est peut être un imbécile hein... j'en sais encore rien. Mais je crains car il y a souvent une masse d'imbéciles assez importante sur les forums scientifiques...

Qui n'y vont que pour se sentir tellement grand fort intelligent et supérieur aux autres...

C'est pour ça qu'en général, je préfère discuter avec les chercheurs et les scientifique que sur ce genre de forum. ^^

Et que je les fréquentes finalement peu. (comme tu me l'a fait remarquer déjà)

PS :

Ha au fait, je me fiche de passer pour un mec ridicule c'est la science et la vérité qui m'intéresse. (en fait, tout vrai scientifique se fiche un peu de sa réputation. tu devrais en prendre de la graine)

Me coltiner 20 imbéciles qui m'attaquent ne me gène nullement, je n'ai pas un affect aussi haut placé que tu le pense ^^

Tes atteintes m'affligent plus qu'elles me touchent.

:-/

Je trouve ça triste quelque part.

Ha au fait, je me fiche de passer pour un mec ridicule

Ben dis donc, tant mieux.