La science est-elle une religion?

Tu délires.

Ce dont je suis sûr, c'est de l’efficacité prodigieuse des mathématiques qui en fait leur force : ça fonctionne !

Vi, enfin, ça fonctionne à condition d'accepter tout un tas de trucs à la base, et QUE si on reste exclusivement dans le cadre de l'espace de démonstration.

C'est à dire, pour les maths, dans l'espace des nombres.

Je rappel à la base que les théories de Newton ne sont sensé marcher que dans un repère Galliléen, et il qu'il défini les repères Galliléen comme les repères où sa théorie fonctionnait.

Là, c'est sûr, c'est blindé comme description de la réalité ^^

Et il a fallu attendre Enstein pour qu'on admette que c'était quand même un peu "bancal" comme façon sois disant crédible de poser les choses.

Pourtant, il paraît que c'était la quintessence de l'esprit scientifique...

Et pour en revenir aux démonstrations mathématiques de la réalité. (désolé pour l'imbécilité de la démarche)

Si tu passe au monde réel : Deux pommes, ça n'existe pas.

ça reste une abstraction. Car on ne peut additionner des choux et des poireaux. Il faut donc "gommer" par l'esprit toutes les différences entre les pommes pour pouvoir les compter.

Un exemple tout con de gommage traditionnellement effectuée sans aucune considération, car non mesurable : la qualité, le goût ...

C'est sûr que si on élimine ces choses du monde : la qualité, le gout .... en fait, tout ce qui est pas mesurable.

La science est super efficace !! ^^ (mais le monde dans lequel on aboutis par contre... pas super agréable... mais c'est pas grave, l'agréable, ça existe pas !! :p )

D'ailleurs, logique, puisque la mesure de l'efficacité de la science, elle même, "doit" (par dieu Science) reposer sur un fonctionnement logique, rationnel, mathématique... donc qui doit être de base compatible avec la science... super pratique quand même :p

Tu délires.

Non, j'observe la réalité de façon scientifique et rationnelle.

En faisant abstraction de mes croyances et des mes "sentiment" envers la science

Conclusion : c'est une religion.

D'ailleurs, logique, puisque la mesure de l'efficacité de la science, elle même, "doit" (par dieu Science) reposer sur un fonctionnement logique, rationnel, mathématique... donc qui doit être de base compatible avec la science... super pratique quand même :p

Ah non. L'efficacité de la science ne repose pas sur l'acceptation des principes scientifiques. Les objets conçus grace à la science fonctionnent même pour ceux qui ne croient pas aux principes qui ont servis à les créer. Les GPS, par exemple, fonctionnent même pour ceux qui ne croient pas à la relativité du temps.

Pour être considéré comme pertinent, un modèle scientifique (qui est effectivement, comme tu le dit, une abstraction) doit être confronté à l'expérience. C'est à dire (directement ou non) aux sens, ceux qui te permettent de dire si une pomme est molle, ou sucrée, ou savoureuse. Il n'y a vraiment que les mathématiques qui restent de pures abstraction, en attendant qu'on trouve (ou pas) quelque chose qu'ils puissent modéliser.

Là j'ai du mal à voir ce que tu mets derrière l'expression "dogme de la science" puisqu'il n'y a rien d'immuable ou d'indiscutable dans la pratique scientifique. Pour éviter de trop partir en vrille, ou de te faire dire ce que tu n'as pas dit, je préfère attendre des précisions

Un dogme n'est pas nécessairement fermé.

La plupart des gens considère les "religions" comme un truc immuable, "fixe", à cause de la grande rigidité de la religion catholique à une époque très reculée, et totalement éculée depuis un bail.

Toutes les religions à ma connaissance (relative toutefois) possèdent décrite dans leur dogme les conditions d'évolution de ce dogme.

Pour reprendre l'exemple de l'église catholique, c'est le pape qui décide "officiellement".

Et dans toutes les religions, c'est les prêtres qui, au cas par cas, interprètent et juge de la pertinence de l'application de telle ou telle partie du dogme.

Les religions jugées clairement comme religion par tous ne sont jamais systématique dans l'applications de leur dogme. à chaque cas, c'est tel ou tel truc qui s'applique, parmi les millions de préceptes possibles qui auraient pu s'appliquer.

En tant que tel, les autres religions sont beaucoup plus souples et évolutives que la science, qui elle ne se base que sur des choses dont il faudrait retirer l'affectif et le jugement personnel.

Bien qu'en pratique, elle se base en fait sur la réputation.

La réputation étant un élément intéressant, qui n'apparaît jamais dans l'écriture de la démarche scientifique, mais qui joue le rôle le plus majeur dans l'établissement des théories et dans les recherches qui sont menés. (Un peu comme le pape n'apparaît jamais dans les textes religieux de base de l'église catholique...)

De fait, vu qu'il est impossible à tous de vérifier toutes les théories, on se repose sur la confiance dans les anciens. On "suppose" qu'ils ont bien fait les choses et on avance, (parce qu'en plus on est "pressé")

Mais c'est assez rare qu'on re-vérifie certains trucs qui ont été établis et sur lesquels repose les théories de beaucoup des autres groupes.

Sinon, on se ferai lyncher, et perdant sa réputation, on perdrait par là même toute possibilité de "démontrer" quoi que ce soit scientifiquement.

ça, c'est la réalité de la science. Effectivement très éloigné de sa théorie.

En ce moment, une pratique scientifique de plus en plus courante, c'est même de ne plus attendre les tests sur une théorie pour en avancer une autre. Histoire d'aller plus vite que le voisin. On suppose que ce qu'il recherche est vrai, on se base dessus, et on invente la suite. Et on attend que le voisin ai testé sa théorie pour sortir la sienne quelques jours après... Sauf que si le voisin a fait pareil... et que si le voisin du voisin du voisin a arrêté ses recherches et jamais montré sa théorie. On sort quand même un truc qui a pas vraiment été testé jusqu'au bout.

Et tout repose sur du vent sans qu'on s'en rende vraiment compte.

Et comme on se base sur des théories sur lesquels tous le monde se base, elles acquière des sentiments de solidité considérable, alors qu'elles n'ont jamais vraiment été testés. Et certainement pas avec la rigueurs exigé en théorie.

Et on ne testera pas, car personne ne se tierai une balle dans le pied, les labos ont des besoins financier basé sur leur réputation et l'espérance de l'aboutissement de leur recherche. et certains tests demandent de gros moyens.

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Pour ce qui est des dogmes de la science, il y en a quand même un certain nombre. Mais c'est assez rare qu'on réfléchisse dessus, ou même qu'on les considères vraiment.

Par exemple, l'absolu de ses loi. Elle considère que le monde obéis à des lois qui sont immuables.

Une théorie doit décrire un fonctionnement qui marche tout le temps et partout.

Pour le partout, je peux donner un exemple. Newton qui a posé sa théorie de la gravité comme valable aussi bien sur terre que pour la lune, et partout dans l'univers. Alors qu'à l'époque on pensait que les lois pouvaient être différentes en fonction des lieux.

Pour le tout le temps, j'ai pas d'exemple, mais on considère toujours que la "description absolue parfaite" à atteindre est une, et s'applique à toute les périodes, et s'appliquera à toutes les périodes.

à la base, rien ne dis que demain, le monde continuera de fonctionner selon les lois d'hier.

Pourquoi le monde obéirai forcément tout le temps aux même loi. Peut être changent t'elle ?

Et peut être même changent t'elles totalement "aléatoirement".

D'autres partie du dogme, les plus connus car les plus utilisés, consistent dans la démarche scientifique.

C'est vrai qu'en théorie, elle est évolutive, et a d'ailleurs beaucoup évolué au fil des siècles.

Mais peut ont parler "d'une" science si on change la démarche qui aboutis à ses conclusions ?

Comme beaucoup d'autres religions qui deviennent hégémoniques, la liberté de plus en plus grande offerte sur le dogme de base aboutis à la naissance de nombreux courants différents.

Exclusivement basé sur l'observation, dans l'astronomie, où on ne peut physiquement pas faire d'expérience. (personne n'a jamais fait sauter une étoile en contrôlant tous les paramètres pour tester une théorie)

Beaucoup plus basé sur l'expérimentation dans la physique.

Un mélange des deux, où l'étique joue un rôle important dans la médecine, et s'intègre de plus en plus dans la démarche scientifique où des notions de respect des individus se met à entrer en jeu.

Et plus on s'éloigne des sciences dites "dur", plus la démarche diffère.

En psychologie, on retrouve un peu la démarche de l'astronomie, car on ne peut pas vraiment expérimenter. (sois à cause d'étique, soit à cause de l'impossibilité d'avoir deux "humains" qui ont eu exactement la même histoire, le même vécu, dans les mêmes conditions)

En sociologie, pareil... Qui plus est, l'étude du passé ajoute l'impossibilité d'expérimenter vraiment les théories pour les vérifier. Puisque le monde a changé, et le sujet d'étude n'est plus le même.

Et même si je m'y refuse personnellement, beaucoup considèrent les maths comme une science. (simplement parce que pour faire plus pratique, l'administration l'inclus dans les matières scientifique...)

Où là, il n'y a même plus de lien à faire avec le monde réel, ni aucune description du monde réel à poser, ni aucune expérimentation, ni aucune observation... ni en fait rien des principes scientifiques.

C'est seulement une construction abstraite faite pour elle même et par elle même.

D'autres font aussi entrer l'économie dans la science... Alors qu'il ne s'agit que d'un domaine de croyance pure et dure, basée sur des trucs non observables, non expérimentables (Car impossible d'isoler l'élément à tester du reste du fonctionnement économique... ou alors, ça n'a plus aucune utilité car ne décris en rien le monde réel... )

Ah non. L'efficacité de la science ne repose pas sur l'acceptation des principes scientifiques. Les objets conçus grace à la science fonctionnent même pour ceux qui ne croient pas aux principes qui ont servis à les créer. Les GPS, par exemple, fonctionnent même pour ceux qui ne croient pas à la relativité du temps.

Non, je connais quelqu'un pour qui le GPS ne fonctionne pas.

Même avec un GPS elle se trompe.

Puis elle supporte pas d'écouter ses directives (qui parfois te disent de tourner à gauche alors que la route continue tout droit... "tournant à gauche imminent" alors que c'est pas "tout de suite", mais deux ou trois rue plus loin etc... )

Y a même une fois où elle l'a balancé par la fenêtre :p (puis s'est arrêté pour aller le rechercher quand même, parce que ça coûte ces conneries ^^ )

Donc les GPS avec elle, ça marche pas !! Mais alors, pas du tout !!!

Ton histoire de "ça fonctionne même si on n'y croit pas" n'est basé que sur le fait qu'on juge le "ça fonctionne" de façon scientifique, mesurée et surtout surtout objective.

C'est cette façon de juger le "ça fonctionne" qui "devrait" par dogme forcément compatible avec la science. Donc si on élimine tous les trucs génant dans la validation, dans ce cas c'est facile d'aboutir à un "ça fonctionne".

Encore plus un "c'est efficace".

Non, je connais quelqu'un pour qui le GPS ne fonctionne pas.

Même avec un GPS elle se trompe.

Quand je dis que le GPS fonctionne, je me borne à constater qu'il fournit les indications qu'il est censé fournir.

Ton histoire de "ça fonctionne même si on n'y croit pas" n'est basé que sur le fait qu'on juge le "ça fonctionne" de façon scientifique, mesurée et surtout surtout objective.

La question, c'est : est ce que l'objectivité est un dogme scientifique, ou pas ? Si je te dis qu'en fait, le seul "dogme" nécessaire pour faire de la science, c'est que nous existons tous les deux, qu'est ce que tu en penses ?

C'est cette façon de juger le "ça fonctionne" qui "devrait" par dogme forcément compatible avec la science. Donc si on élimine tous les trucs génant dans la validation, dans ce cas c'est facile d'aboutir à un "ça fonctionne".

Encore plus un "c'est efficace".

Si c'est si facile que ça, fabrique un GPS (scientifique ou non) qui fonctionne sans avoir besoin d'une flottille de satellites. Tu gagneras beaucoup d'argent.

Quand je dis que le GPS fonctionne, je me borne à constater qu'il fournit les indications qu'il est censé fournir.

Oui, tu te borne à le considérer selon la mesure scientifique des choses.

Exactement comme quelqu'un qui dirait que Dieu existe forcément parce qu'il l'aime.

"Logique" purement affective, qui "marche" forcément avec une efficacité effroyable !!

Et cette personne ne comprendra pas que tu lui demande d'essayer de "mesurer" l'existence de Dieu en se servant d'autres critères, rationnels, scientifiques.

La question, c'est : est ce que l'objectivité est un dogme scientifique, ou pas ? Si je te dis qu'en fait, le seul "dogme" nécessaire pour faire de la science, c'est que nous existons tous les deux, qu'est ce que tu en penses ?

Va y, développe ta pensée ^^

Je suis curieux de savoir à quoi tu peux aboutir en partant de ça uniquement

M'est avis que tu ne connais pas tes propres dogmes.

Comme la plupart des dogmes d'ailleurs, on a tellement été endoctriné à ne pas les remettre en causes qu'il devient très difficile de même les "voir".

Oui, tu te borne à le considérer selon la mesure scientifique des choses.

Non. Voir qu'un truc affiche ce qu'il est censé affiché, ça n'a rien de scientifique. Ca ne demande même pas au vérificateur de savoir lire un nombre. Pour tester un GPS, il suffit de donner au testeur une liste d'endroit, et une liste de dessins de l'écran.

Va y, développe ta pensée ^^

Je suis curieux de savoir à quoi tu peux aboutir en partant de ça uniquement

C'est simple : si nous existons tous les deux en tant que sujet, le simple fait que nous communiquions comme nous sommes en train de le faire prouve que nous partageons certaines choses. Ces choses ne sont donc pas subjectives (puisque si c'était le cas, elle n'appartiendrait qu'à un seul sujet, et donc nous ne les partagerions pas).

L'existence de choses non-subjectives (dont l'étude est précisément l'objet de la science) n'est donc pas un dogme, mais simplement la conséquence du fait que nous existions tous les deux en tant que sujet. Evidemment, on peut voir cette dernière affirmation comme un dogme, mais ça n'est pas une très bonne idée. De toute façon, si un de nous deux n'existe pas, c'est évidemment toi : je suis sûr que j'existe.

M'est avis que tu ne connais pas tes propres dogmes.

M'est avis que tu ne fait pas la différence entre un dogme, un axiome et un principe. Ils ont en commun de ne pas pouvoir être prouvé, mais il y a des différences :

* le principe ne peut pas être prouvé, mais, contrairement à un dogme, il peut être vérifié, et, pour les plus connus, il l'est très souvent. LA différence entre un principe et un dogme est donc que les principes, eux, sont soumis constemment à l'épreuve de l'expérience, et sont abandonnés s'ils n'y résistent pas.

* l'axiome, lui, est une vérité purement abstraite, qui n'est vraie qu'en tant qu'abstraction. Quand un mathématicien parle d'un espace à 6 dimension, il n'est pas en train d'affirmer que notre espace a réellement 6 dimension. Il peut nous parler dans la phrase suivante d'un espace à 8 dimensions, et les deux seront aussi vrais l'un que l'autre. Ce qui peut être mis à l'épreuve de l'expérience, par contre, c'est la ressemblance entre les axiomes d'une théorie et la réalité. Par exemple, on peut vérifier que notre univers ressemble à un espace à 3 dimensions (à première vue, au moins).

Comme la plupart des dogmes d'ailleurs, on a tellement été endoctriné à ne pas les remettre en causes qu'il devient très difficile de même les "voir".

Par exemple, y a un dogme qui dit que la science repose sur des dogmes. Sauf que c'est pas vraiment un dogme : on peut vérifier que c'est faux, c'est donc juste une anerie.

Et c'est pour ça que le fait qu'un GPS fonctionne ou non n'est pas juste une question de point de vue.

Non. Voir qu'un truc affiche ce qu'il est censé affiché, ça n'a rien de scientifique. Ca ne demande même pas au vérificateur de savoir lire un nombre. Pour tester un GPS, il suffit de donner au testeur une liste d'endroit, et une liste de dessins de l'écran.

Si, justement, c'est parfaitement scientifique ce que tu raconte.

T'as tellement assimilé la pensée scientifique que tu ne t'en rend même plus compte.

Ce que tu décrit est un test scientifique !!

Un test où on effectue des expériences et où on vérifie des mesures, en excluant totalement de la procédure tout sentiment et subjectivité...

C'est simple : si nous existons tous les deux en tant que sujet, le simple fait que nous communiquions comme nous sommes en train de le faire prouve que nous partageons certaines choses. Ces choses ne sont donc pas subjectives (puisque si c'était le cas, elle n'appartiendrait qu'à un seul sujet, et donc nous ne les partagerions pas).

L'existence de choses non-subjectives (dont l'étude est précisément l'objet de la science) n'est donc pas un dogme, mais simplement la conséquence du fait que nous existions tous les deux en tant que sujet. Evidemment, on peut voir cette dernière affirmation comme un dogme, mais ça n'est pas une très bonne idée. De toute façon, si un de nous deux n'existe pas, c'est évidemment toi : je suis sûr que j'existe.

Mis à part le fait que les choses qu'on partages peuvent parfaitement être subjectives. (on peut partager un sentiment. L'empathie est un exemple de communication totalement subjective)

• Considérer que c'est par le raisonnement logique qu'on aboutis à la vérité est un dogme.

• Le fait que la science doive étudier les choses non-subjective fait partit de son dogme.

Tu ne fait là qu'exposer au moins deux dogmes de la science.

La méthode scientifique que tu effectue en faisant cette expérience de pensée pourrait aussi être considéré comme un dogme, mais je le rangerais plutôt comme une pratique de la religion Science (comme la prière peut l'être) pour aboutir au "principe divin" de la science, la Vérité.

vérité scientifique seulement. Mais considérer qu'il pourrait y avoir une vérité non scientifique serait contraire au dogme.

tien ça en fait un de plus : "il n'y a qu'une Vérité, et c'est seulement par la pratique exacte de mon dogme qu'on peut l'atteindre".

Effectivement très très courant comme dogme dans la plupart des religions.

M'est avis que tu ne fait pas la différence entre un dogme, un axiome et un principe. Ils ont en commun de ne pas pouvoir être prouvé, mais il y a des différences :

* le principe ne peut pas être prouvé, mais, contrairement à un dogme, il peut être vérifié, et, pour les plus connus, il l'est très souvent. LA différence entre un principe et un dogme est donc que les principes, eux, sont soumis constemment à l'épreuve de l'expérience, et sont abandonnés s'ils n'y résistent pas.

* l'axiome, lui, est une vérité purement abstraite, qui n'est vraie qu'en tant qu'abstraction. Quand un mathématicien parle d'un espace à 6 dimension, il n'est pas en train d'affirmer que notre espace a réellement 6 dimension. Il peut nous parler dans la phrase suivante d'un espace à 8 dimensions, et les deux seront aussi vrais l'un que l'autre. Ce qui peut être mis à l'épreuve de l'expérience, par contre, c'est la ressemblance entre les axiomes d'une théorie et la réalité. Par exemple, on peut vérifier que notre univers ressemble à un espace à 3 dimensions (à première vue, au moins).

J'aime bien tes définitions.

Ceci dit, même si je ne faisais pas gaffe à ces nuances, tout ce que j'ai décris comme "dogme de la science" correspond parfaitement à un dogme.

Pour reprendre un seul des dogmes dont j'ai parlé précédemment, le fait de considérer que les lois sont universelles (s'appliquent partout et tout le temps et qu'elles ne changent pas) est un dogme. ça n'est ni un principe car aucunement vérifiable, ni un axiome puisque ça n'est pas de là qu'on part, mais ce à quoi il faudrait aboutir. La réalité aurait même tendance à "prouver" que c'est faux. C'est cette "volonté", cette "ligne directrice" de la conduite à tenir qui est caractéristique d'un dogme.

Par exemple, y a un dogme qui dit que la science repose sur des dogmes. Sauf que c'est pas vraiment un dogme : on peut vérifier que c'est faux, c'est donc juste une anerie.

C'est pas un dogme, c'est une hypothèse.

Un dogme est une règle, à laquelle on est obligé de se soumettre pour "être bon". Pour "être dans le droit chemin".

Être un bon scientifique, ou un bon chrétien, ou un bon musulman... c'est respecter le dogme de ces trois religions.

Il y a un jugement de valeur, et une morale derrière chaque dogme.

Tiens, c'est un truc de plus qui fait qu'en théorie la science pourrait ne pas être une religion mais que, dans la réalité, elle en est une. Porter des jugements de valeurs, considérer qu'un raisonnement, une idée, une théorie est meilleures qu'une autre si elle respecte le dogme. considérer qu'il faut obéir au dogme scientifique, que c'est bien, et que ne pas le faire, c'est mal...

Tout ça n'est pas écrits "de fait" dans les principes de la science, mais se retrouvent bien dans la pratique et l'organisation réelle de tous les scientifiques, et sympathisants.

La "science réelle" tente d'éradiquer des façons de penser, des façons de vivre, des façons de concevoir le monde.

Elle tente de convertir a ses vues et asservir à la pratique de son dogme tout être humain pensant.

L'idée qu'elle "rayonne sa lumière et dissipe les ténèbres", (les "ténèbres" étant les autres façons de penser) est extrêmement prosélyte et intolérant, et correspond exactement à l'époque "missionnaire" de l'église catholique dans ses pires heures d'aveuglement et de totalitarisme. Quand elle considérait son propre dogme comme la "lumière" à répandre sur le monde, pour en dissiper les ténèbres. (et nous éloigner du "mal")

Et tu es un exemple typique de croyant bien endoctriné, puisque tu n'es même plus capable de penser autrement. Ou de concevoir qu'il puisse exister des choses vraies ou d'autres fonctionnement de penser corrects en dehors.

Et je gage que l'idée même qu'on pourrait le faire et vivre très bien en dehors de ses principes, te semble horrible. Voir même limite inconcevable...

Et c'est pour ça que le fait qu'un GPS fonctionne ou non n'est pas juste une question de point de vue.

C'est ton point de vu ^^

L'affirmer comme vérité absolue n'en fait pas une vérité

Par définition même, l'efficacité est quelque chose de subjectif. Puisqu'il s'agit bien d'aboutir à un résultat désiré.

Sa "mesure" ne devrait pas entrer dans le champs de la science selon les principes même de la science.

C'est un autre exemple des débordement religieux de cette façon de pensée.

Tiens, un autre parallélisme sociologique intéressant, vis à vis de la science, m'est venu en essayant de comprendre comment on a pu arriver à vouloir à tout prix mesurer l'efficacité scientifiquement, alors qu'elle devrait par définition même être exclue du champs de la science.

La science devant répondre aux questions sur le comment arriver à tel ou tel objectif, et à la limite "mesurer" différents "coût" de telle ou telle décision, mais dépasse allègrement ses prérogatives en "décidant" de là où on devrait aller, et en "mesurant" sa propre efficacité pour y parvenir.

En fait, je pense que c'est venu car les dirigeant politiques ou économiques de notre civilisation se réfugient de plus en plus derrières les "experts scientifiques" pour ne pas avoir à prendre de décision. Et aussi parce qu'il n'y a que ça qui est "accepté" par les gens.

C'est un parallélisme intéressant avec les chamans et les entités religieuses qui, en développant leur pouvoir sur la population, se sont mis à côtoyer les "chefs", et "corroder" peu à peu de leur puissance. pour élaborer une double direction par le chef "légitime" et par la "spiritualité".

Les chefs s'en servant et leurs abdiquant peu à peu leur pouvoir parce que, comme ça, leur décisions étaient plus acceptés, et aussi parce qu'à force ils se sentaient eux aussi de plus en plus "dans le droit chemin", dans "la bonne façon de faire".

Pour finir par n'en être plus que les pantins.

Comme aujourd'hui, tellement de chef politique ou économique ne sont plus que des pantin qui ne font plus que manifester des études scientifiques des experts... "religieux"

Heureusement luttant les uns contre les autres, ce qui permet, parfois, de sortir son épingle du jeu en favorisant tel ou tel courant religieux pour arriver à faire quand même quelque chose de sensé (de "bon sensé" on va dire)

Ou de casser un peu ces préceptes scientifique pour regarder les choses en face, et par exemple des choses très subjectives comme la misère et l'exploitation des uns ou des autres, ou les atrocités qui peuvent être commise à force de s'abstraire de ses sentiments pour décider des choses "rationnellement".

Il faudrait parfois renvoyer tout ces "sains" a leur bouquin et à leur affaire, et reprendre un peu en main les choses.

Car décider que c'est pas bien d'exploiter certains peuple, de dominer certaines part de la population, ou de mécaniser l'être humain, voir d'éliminer une partie de la population, ou de se doter de moyen capable d'éradiquer l'espèce humaine dans son ensemble, voir de publier au monde entier les techniques de fabrications de telles armes, font précisément partis des choses et des façons de pensées qui sortent totalement du dogme et des considérations scientifiques.

Une des choses qui m'a clairement montré qu'il devenait vital au sens propre, de limiter clairement les prérogatives scientifique et de sortir un peu de son hégémonie aveugle, c'est précisément la "tentative" de publication par un scientifique de ses recherches sur les techniques de fabrication d'un virus qui serait le plus mortel connu, et le plus contagieux connu.

Pour arriver à un tel aveuglement, une telle bêtise profonde, et ne pas comprendre le danger réel pour l'espèce humaine dans son ensemble...

Il faut être encore plus intensément aveuglé qu'un inquisiteur torturant quelques centaines ou quelques milliers de personnes pour le "bien" de l'humanité...

Ce qui m'inquiète au plus haut point, au demeurant, c'est que la culture scientifique est tellement forte et tellement implantée profondément, que je me demande s'il est encore possible d'éviter bien longtemps cette publication.

Il n'y a pas qu'un seul crétin aveuglé par ses principes religieux dans le monde scientifique.

Si, justement, c'est parfaitement scientifique ce que tu raconte.

T'as tellement assimilé la pensée scientifique que tu ne t'en rend même plus compte.

Ce que tu décrit est un test scientifique !!

Un test où on effectue des expériences et où on vérifie des mesures, en excluant totalement de la procédure tout sentiment et subjectivité...

Mon dieu, un mec qui regarde si un truc ressemble à un truc, c'est un test scientifique ! Y a qu'un constat à faire, à ce moment là : on est forcément tous des scientifiques, qu'on le veuille ou non. Et la science n'est donc pas une religion.

Mis à part le fait que les choses qu'on partages peuvent parfaitement être subjectives. (on peut partager un sentiment. L'empathie est un exemple de communication totalement subjective)

Et ça marche comment, l'empathie, à ton avis? Ca passerait pas par les sens ?

• Considérer que c'est par le raisonnement logique qu'on aboutis à la vérité est un dogme.

Peut être, mais ce n'est pas un dogme scientifique. Dans le cadre de la science , la vérité, c'est ce qui est validé par l'expérience. Les raisonnement sont mis à l'épreuve des faits, c'est donc seulement un principe. Il n'y a qu'en philosophie, qui se passe du recours à l'expérience (en théorie) que c'est un dogme.

• Le fait que la science doive étudier les choses non-subjective fait partit de son dogme.

Non. C'est sa définition.

Tu ne fait là qu'exposer au moins deux dogmes de la science.

0.

Pour reprendre un seul des dogmes dont j'ai parlé précédemment, le fait de considérer que les lois sont universelles (s'appliquent partout et tout le temps et qu'elles ne changent pas) est un dogme.

Non. C'est un principe.

ça n'est ni un principe car aucunement vérifiable

Ben si. On vérifie que les lois n'ont pas changées, chaque jour. Et le jours où elles changeront, ont abandonnera le dogme.

Tiens, c'est un truc de plus qui fait qu'en théorie la science pourrait ne pas être une religion mais que, dans la réalité, elle en est une. Porter des jugements de valeurs, considérer qu'un raisonnement, une idée, une théorie est meilleures qu'une autre si elle respecte le dogme.

Non. Ce qui fait qu'une théorie est meilleure qu'une autre, c'est qu'elle est plus conforme aux expériences, ou plus simple. Que le gus l'ait trouvée en alignant les pages de calculs ou juste en recevant une pomme sur la tête, la science s'en fout.

La "science réelle" tente d'éradiquer des façons de penser, des façons de vivre, des façons de concevoir le monde.

Mais n'importe quoi... T'es grave allumé, en fait. Je vais arrêter là la discussion.

Elle tente de convertir a ses vues et asservir à la pratique de son dogme tout être humain pensant.

Ouais ouais ouais... resistance is futile, tout ça... Désolé, mais je ne vais pas t'accompagner plus loin dans tes délires paranoïaques...

Titsta, tes sois-disant dogmes sont des principes de base définis pour que la science serve à quelque chose. Si on part de ce que tu dis, tout est un dogme ! Le fait que je respire est un dogme ?

Un dogme est inchangé à jamais. Si la science se rend compte que ses bases pourraient être tronquées, elle les teste et s'il s'avère que ça ne correspond pas avec la réalité, on change le principe. Ça n'a rien d'un dogme, arrête d'essayer de le prouver avec des arguments prétendument philosophico-scientifiques.

la religion plus efficace que la science.

LOOOOOOL.

En quoi ?

Titsta, tes sois-disant dogmes sont des principes de base définis pour que la science serve à quelque chose. Si on part de ce que tu dis, tout est un dogme ! Le fait que je respire est un dogme ?

Un dogme est inchangé à jamais. Si la science se rend compte que ses bases pourraient être tronquées, elle les teste et s'il s'avère que ça ne correspond pas avec la réalité, on change le principe. Ça n'a rien d'un dogme, arrête d'essayer de le prouver avec des arguments prétendument philosophico-scientifiques.

Non tout n'est pas un dogme.

Pour faire un dogme, il faut quand même une ligne de conduite, et un jugement de valeur morale sur tel ou tel type de comportement.

Il n'y a pas de morale derrière le fait que tu respires. Derrière le fait que le ciel est bleu, ou que les plantes boivent de l'eau.

Par contre, il y a une morale et un jugement de valeur très claire et net quand on considère que ne pas raisonner objectivement, c'est ne pas savoir réfléchir ou penser...

Ou l'idée qu'il faudrait tout rationaliser, et faire disparaitre les "croyances irrationnelles" c'est pas un vague truc sans conséquence comme "le ciel est bleu". Il y a quand même derrière des gens qui y tiennent plus qu'à leur vie à ces croyances... Il y a l'Histoire de l'humanité aussi. Et pas mal de choses très intéressantes.

Les dogmes de la science que j'ai exposé ne sont pas des principes, car comme l'a très bien définis Wipe, les principes sont des choses qu'on peut vérifier tous les jours.

Or les éléments que j'ai exposé comme les dogmes de la science, mauvaise fois de Wipe mis à part, ne sont pas vérifiables.

Le fait que les lois sont les mêmes dans tous l'univers, et l'ont toujours été même des millions d'années et le seront dans des millions d'années n'est pas vérifiable.

Tiens, un autre dogme considère que le monde est mathématisable...

Sauf qu'il ne l'est peut être tout simplement pas ?

Il y a peut être des choses qui ne peuvent se décrire en formule, et qu'il est donc vain d'essayer de modéliser.

L'idée qu'il puisse y avoir des choses mesurable objectivement, mais qui pourrait ne pas obéir à un fonctionnement rationnel est "inconcevable" pour un scientifique.

Après, Wipe va sortir que ce que je raconte, c'est une "définition"...

Mais le dogme, c'est bien la définition de ses règles de conduites, de ses procédures et de ses objectifs qui font, précisément que si on les respecte on en fait partit et si on ne les respectent pas, non.

Des règles de conduite, des procédures à suivre, la descriptions de l'objectif... ça s'appelle un dogme.

Le "tu ne tuera point", le "c'est par la prière que tu atteindra la Vérité du Seigneur", et le "il faut bien se conduire pour aller au paradis", c'est un dogme.

Là c'est bizarre, mais tout le monde est d'accord.

Pas contre quand on dit : "tu pensera avec objectivité et raison en excluant l'influence de ce que tu ressens sur tes conclusion", "tu testera par l'observation et la mesure et la vérification la correspondance entre ta théorie et la réalité", ou le "il faut modéliser l'univers en lois universelles qui décrivent le plus exactement possible son fonctionnement"

Là, y a plus personne pour se rendre compte que c'est pareil...

Des règles de conduite, des procédures à suivre, la descriptions de l'objectif... ça s'appelle un dogme.

Le "tu ne tuera point", le "c'est par la prière que tu atteindra la Vérité du Seigneur", et le "il faut bien se conduire pour aller au paradis", c'est un dogme.

Là c'est bizarre, mais tout le monde est d'accord.

Pas contre quand on dit : "tu pensera avec objectivité et raison en excluant l'influence de ce que tu ressens sur tes conclusion", "tu testera par l'observation et la mesure et la vérification la correspondance entre ta théorie et la réalité", ou le "il faut modéliser l'univers en lois universelles qui décrivent le plus exactement possible son fonctionnement"

Là, y a plus personne pour se rendre compte que c'est pareil...

On est obligés de se mettre d'accord sur les principes de base de la science parce que sinon il n'y a plus de science, et on ne peut plus rien faire. Plus de découvertes, plus de progrès, plus rien.

Tes petits exemples je peux les appliquer à tous les domaines du monde : La cuisine (De l'eau pour faire une soupe tu prendras), la danse (la souplesse tu développeras) ou encore la musique (des sons harmonieux tu produiras). Pouf, c'est facile hein ?

La religion est définie généralement par "le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte"C'est jouer sur cette définition que d'appeler la science une religion. Les scientifiques ne vénèrent pas d'entité supérieure, ils observent le monde. Et il n'y a aucun culte au même titre que les cultes religieux.

La science se fonde sur des principes, parce que oui, elle en a besoin pour avancer. Le fait que les lois qu'on découvre d'ici fonctionnent dans tous l'Univers est bien plus probable que l'inverse d'après nos observations. Si à chaque découverte on doit vérifier pendant une infinité de temps si ça fonctionne à chaque fois, on est pas sortis... On le fait bien assez pour tester la validité du modèle. Si quand je lâche une balle elle tombe, il y a fort à parier que si elle tombe à chaque fois après 100 essais, elle le fera le reste du temps. C'est la relation de causalité. Tu considères ça comme un dogme ? Je vois ça comme l'unique façon d'avancer.

Le fait que les lois sont les mêmes dans tous l'univers, et l'ont toujours été même des millions d'années et le seront dans des millions d'années n'est pas vérifiable.

Si la science avait besoin d'une affirmation pareille, ce serait bien un dogme. Mais la science n'en a pas besoin. Elle n'est pas fondée sur une telle affirmation. Les principes utilisés par la science disent juste "telle chose est constante". L'énergie d'un système clos, par exemple. Et quand quelque chose qu'on croyait constant s'avère ne pas l'être, la science en prend acte, et ça ne l'empeche pas de continuer son oeuvre. C'est même plutôt considéré comme une bonne nouvelle : on a appris quelque chose de nouveau ! On a des exemples concrets avec l'expansion de l'Univers, et son accélération. LA mauvaise foi est de ton coté, désolé.

Pour moi, du point de vue scientifique la religion est à classer en psychologie comme par exemple le surmoi que l'on peut rapprocher de la notion de Dieu, et du point de vue religieux la science est à classer en un rite comme par exemple l'observation ...

Pour faire un dogme, il faut quand même une ligne de conduite, et un jugement de valeur morale sur tel ou tel type de comportement.

Il n'y a pas de morale derrière le fait que tu respires. Derrière le fait que le ciel est bleu, ou que les plantes boivent de l'eau.

Il n'y a pas plus de morale dans le fait que 1+1=2. D'autant que, pour savoir que le ciel est bleu, tu l'observes ; pour savoir que les plantes boivent de l'eau, tu les observes. La science s'arrête à ça : l'étude de fait observable. Sauf que, à la différence d'un dogme, nul ne l'impose et chacun est libre de l'expérimenter et d'en tirer ses propres conclusions.

Il n'y a pas plus de morale dans le fait que 1+1=2. D'autant que, pour savoir que le ciel est bleu, tu l'observes ; pour savoir que les plantes boivent de l'eau, tu les observes. La science s'arrête à ça : l'étude de fait observable. Sauf que, à la différence d'un dogme, nul ne l'impose et chacun est libre de l'expérimenter et d'en tirer ses propres conclusions.

Voilà. Si je dit qu'un coucher de soleil est beau, opinion éminemment subjective et non scientifique, aucun scientifique ne va venir me brûler pour hérésie. Ce que décrit Titsta ressemble plus à du scientisme qu'à de la science.