" Le problème est qu'il n'y a pas de vrai capitalisme pur "

Bonjour à tous,

Titre absolument ironique bien sûr.

Mais c'est une explication de la crise actuelle que je vois de plus en plus sur les forums et autour de moi.

Selon ces partisans d'un " vrai" capitalisme, nous vivons un capitalisme de copinage où les entreprises utilisent les politiciens pour manipuler le marché.

Il est tout à fait vrai que nous vivons une période de capitalisme de copinage ( le sauvetage inconditionnel des banques en est le meilleur exemple), mais ça reste du capitalisme.

C'est la nature même du capitalisme que les plus riches corrompent le pouvoir pour garder leur domination économique et sauvegarder leur richesse.

Nous vivons déjà un capitalisme pur et dur, il n'a jamais été aussi fort depuis l'avènement de l'ultra-libéralisme.

Le capital est libre comme le vent et peut circuler d'un coin du monde à un autre en quelques secondes.

La pression actionnariale n'a jamais été aussi forte, les dividendes explosent en dépit de la crise.

Les délocalisations n'ont jamais été aussi faciles, les salariés de tout les coins du monde sur en concurrence frontale les uns avec les autres.

La finance est toujours aussi dérégulée, il reste très facile d'investir en Bourse ( là où le capital peut fructifier de quelques % en un jour) et de spéculer.

L'austérité en Europe vise à diminuer la part de l'Etat dans l'économie et il y a de formidables opportunités pour acheter pour rien du tout des entreprises qui seront privatisées.

Les Etats n'ont jamais autant subventionné les entreprises privées, càd qu'ils soutiennent comme jamais avant l'économie privée.

Les paradis fiscaux permettent au grand capital d'échapper aux impôts.

La protection sociale est rabotée partout et les droits des salariés reculent.

En dépit de toutes ces conditions favorables, le capitalisme est en crise et oui il s'agit d'un vrai capitalisme.

Affirmer que le problème serait un manque de capitalisme est tout simplement stupide.

Bonjour à tous,

C'est la nature même du capitalisme que les plus riches corrompent le pouvoir pour garder leur domination économique et sauvegarder leur richesse.

Nous vivons déjà un capitalisme pur et dur, il n'a jamais été aussi fort depuis l'avènement de l'ultra-libéralisme.

Le capital est libre comme le vent et peut circuler d'un coin du monde à un autre en quelques secondes.

Le probleme des Subprimes est liee a l'ingerence de l'Etat dans les affaires commerciales. C'est Clinton qui a forcer les banques a inventer des nouveaux produits financiers - les subprimes - afin de pouvoir permettre aux minoritees ethniques au USA de pouvoir emprunter de l'argent - alors qu'elles n'avaient pas les moyens de rembourser. C'est pour cette raison que plustard, quand la crise est arrivee en 2008 (9 ans plus tard), ce sont ces memes minoritees qui se sont retrouvees a la rue.

Le probleme des Subprimes est liee a l'ingerence de l'Etat dans les affaires commerciales. C'est Clinton qui a forcer les banques a inventer des nouveaux produits financiers - les subprimes - afin de pouvoir permettre aux minoritees ethniques au USA de pouvoir emprunter de l'argent - alors qu'elles n'avaient pas les moyens de rembourser. C'est pour cette raison que plustard, quand la crise est arrivee en 2008 (9 ans plus tard), ce sont ces memes minoritees qui se sont retrouvees a la rue.

Ca c'est un seul son de cloche (libéral). Or il y en a d'autres, qui ont tendance à affirmer au contraire que la grande majorité des prêts ayant fait enfler la bulle spéculative des subprimes échappaient à la régulation du CRA (Community Reinvestment Act) à la sauce Clinton :

http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Alleged_relation_to_2008_financial_crisis

D'autre part Clinton n'a pas forcé les banques et autres institutions financières à "inventer de nouveaux produits financiers" : les subprimes ne sont pas des produits financiers mais de simples crédits hypothécaires répondant à un "cahier des charges" plus risqué pour les créanciers. Les nouveaux produits financiers (ABS, CDO et autres CDS) ont été le fait des institutions créancières ; à ma connaissance Clinton n'a pas dicté aux banques d'affaires la manière dont celles-ci devaient titriser les créances.

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Sur le fond du sujet je suis entièrement d'accord avec Economic Dream. Et puis qu'est-ce que c'est au juste qu'un "vrai capitalisme" ?

D'ailleurs la façon dont la crise des subprimes tient beaucoup à l'attitude intransigeante des banques. Elles auraient pu faire preuve de souplesse et accepter de revoir les contrats; elles ont préféré jeter des millions d'Américains à la rue, tout en polluant l'ensemble de l'économie mondiale avec des produits pourris. Non seulement en plus ces banques n'ont pas été sanctionnées, mais elles ont été aidées, sous la menace de faire exploser l'ensemble du système financier mondial. Ce qu'on peut reprocher aux gouvernements, c'est leur laxisme, pas leur interventionnisme.

D'ailleurs la façon dont la crise des subprimes tient beaucoup à l'attitude intransigeante des banques. Elles auraient pu faire preuve de souplesse et accepter de revoir les contrats; elles ont préféré jeter des millions d'Américains à la rue, tout en polluant l'ensemble de l'économie mondiale avec des produits pourris. Non seulement en plus ces banques n'ont pas été sanctionnées, mais elles ont été aidées, sous la menace de faire exploser l'ensemble du système financier mondial. Ce qu'on peut reprocher aux gouvernements, c'est leur laxisme, pas leur interventionnisme.

D'ailleurs la façon dont la crise des subprimes a éclaté tient beaucoup à l'attitude intransigeante des banques. Elles auraient pu faire preuve de souplesse et accepter de revoir les contrats; elles ont préféré jeter des millions d'Américains à la rue, tout en polluant l'ensemble de l'économie mondiale avec des produits pourris. Non seulement en plus ces banques n'ont pas été sanctionnées, mais elles ont été aidées, sous la menace de faire exploser l'ensemble du système financier mondial. Ce qu'on peut reprocher aux gouvernements, c'est leur laxisme, pas leur interventionnisme.

D'ailleurs la façon dont la crise des subprimes a éclaté tient beaucoup à l'attitude intransigeante des banques. Elles auraient pu faire preuve de souplesse et accepter de revoir les contrats; elles ont préféré jeter des millions d'Américains à la rue, tout en polluant l'ensemble de l'économie mondiale avec des produits pourris. Non seulement en plus ces banques n'ont pas été sanctionnées, mais elles ont été aidées, sous la menace de faire exploser l'ensemble du système financier mondial. Ce qu'on peut reprocher aux gouvernements, c'est leur laxisme, pas leur interventionnisme.

D'ailleurs la façon dont la crise des subprimes a éclaté tient beaucoup à l'attitude intransigeante des banques. Elles auraient pu faire preuve de souplesse et accepter de revoir les contrats; elles ont préféré jeter des millions d'Américains à la rue, tout en polluant l'ensemble de l'économie mondiale avec des produits pourris. Non seulement en plus ces banques n'ont pas été sanctionnées, mais elles ont été aidées, sous la menace de faire exploser l'ensemble du système financier mondial. Ce qu'on peut reprocher aux gouvernements, c'est leur laxisme, pas leur interventionnisme.

D'ailleurs la façon dont la crise des subprimes a éclaté tient beaucoup à l'attitude intransigeante des banques. Elles auraient pu faire preuve de souplesse et accepter de revoir les contrats; elles ont préféré jeter des millions d'Américains à la rue, tout en polluant l'ensemble de l'économie mondiale avec des produits pourris. Non seulement en plus ces banques n'ont pas été sanctionnées, mais elles ont été aidées, sous la menace de faire exploser l'ensemble du système financier mondial. Ce qu'on peut reprocher aux gouvernements, c'est leur laxisme, pas leur interventionnisme.

Mille excuses pour ce post répété plusieurs fois, j'ai eu un léger problème : quand j'appuyais sur la touche "ajouter", ça ne marchait pas, donc j'ai recommencé plusieurs fois... Je viens juste de m'en apercevoir, sinon j'aurais supprimé l'essentiel du texte (à défaut de pouvoir supprimer le post).

@ Gouderien :

Je crois qu'il y avait un léger bug sur le forum ce matin, j'ai vu plusieurs messages répétés plusieurs fois

@kyrilluk :

C'est exactement une des réponses que j'attendais !

La politique de Clinton n'est pas socialiste ( il n'a pas construit de logements sociaux) mais social-libérale :

il faut intervenir un peu, mais pas trop, c'est au marché de loger les plus pauvres.

En outre, il est indéniable que les Etats où le logement et le crédit étaient le plus déréglementés ( Texas, Etats du Midwest) ont été plus touchés que les Etats où il y avait une plus forte régulation ( Californie, Canada, l'Europe,...)

Attention de ne pas confondre capitalisme et libéralisme.

Confusion courante et récurante aujourd'hui.

Par exemple, le libéralisme considère qu'il faut démanteler toutes les grandes entreprises s'il n'y a pas plus d'une vingtaines sur un marché donné.

Une position libérale, en France, serait donc de vouloir démanteler bouyge, total, air-france, areva etc...

Le libéralimse considère que l'état n'a a intervenir dans l'économie uniquement pour préserver l'équilibre du marché. (l'armée et la police n'étant que les outils pour ce but)

Ce qui signifie aujourd'hui qu'il devrait avoir le pouvoir (et le devoir) de démanteler ces entreprises et les grandes banques.

Un libéral est contre le fait qu'il y ai des entreprises puissante. Ce qui doit être puissant, c'est le marché. Vouloir une entreprise puissante (c'est à dire vis à vis du marché) est anti-libérale presque par définition.

En effet, les gens confondent traditionnellement les entreprises et le marché... mais il est aussi absurde pour un libéral de vouloir que les entreprises sois puissantes que de vouloir que le "peuple" sois puissant.

Les deux doivent être soumis au marché.

Le capitalisme au contraire défend la possession d'empire considérables. Et se fiche totalement de l'équilibre du marché.

Un capitaliste aura aujourd'hui tendance à perpétuer le mensonge disant que la volonté des entreprises en situation de monopole c'est la loi du marché... voir pire car le ridicule ne tue pas, "la loi de la concurrence"... alors que c'est précisément son absence et sa mort.

Le capitalisme est favorable à une économie planifiée, par des organismes dictatoriaux extrêmement puissants (les grands empires économiques). Là où le communisme était pour une économie planifiée par le système politique (et en théorie la démocratie, même si on n'a jamais pu voir de communisme démocratique).

Le libéralisme est contre une économie planifiée par quelques individus puissant.

Voilou pour les petits rappels et définitions ^^

Tes définitions me gênent un peu, Tista. (ecrit sans agressivité)

Le choix de certains mots donne un relief subjectif à ces principes économiques que tu tentes de définir.

Capitalisme :

Dérivé de « capital », « capitalisme » a d’abord signifié la situation de posséder des richesses.

Son sens moderne qui désigne en particulier, au plan juridique, la propriété privée des moyens de production, ne lui est cependant donné qu’aux XIXe et XXe siècle (Pierre Leroux, Proudhon, Marx et Engels, Max Weber, etc.).

Au plan politique, on peut considérer que le mot « capitalisme » désigne une idéologie, mais surtout le choix d’un régime de libre entreprise.

Au plan économique, le terme « capitalisme » a deux acceptions : il désigne d’une part l’utilisation structurelle du capital en tant que facteur de production, le degré « capitalistique » de telle ou telle entité ou de tel ou tel groupe humain pouvant dès lors être mesuré ; il désigne d’autre part un système économique se définissant par trois caractéristiques principales : le salariat, un mode de régulation décentralisé par le marché ou encore par les prix, et l’appropriation privée des biens de production.

Ainsi « régime capitaliste » et « économie de marché » sont-ils synonymes. La propriété privée des moyens de production impliquant théoriquement le droit de disposer librement de ces biens de production et des fruits de leur utilisation, on considère généralement que le mobile principal de l’activité économique dans le cadre d’un régime capitaliste est la recherche du profit, qui trouve sa contrepartie dans le risque.

Si une définition d’inspiration marxiste admet la possibilité d’un capitalisme d’Etat, la propriété privée des moyens de production peut en réalité coexister avec divers degrés d’interventionnisme de la part des Etats, comme par exemple la fixation des prix de tels ou tels biens ou services, ou encore la définition des conditions d’échange dans un secteur d’activité donné.

On peut distinguer un capitalisme « à base foncière », qui serait le capitalisme d’origine (exploitation des rentes obtenues de l’agriculture), uncapitalisme « minier » ou encore un capitalisme « industriel ».

L’économiste M. Albert a distingué pour sa part (« Capitalisme contre capitalisme » - 1991) le capitalisme « rhénan », caractérisé par la prépondérance des banques et de leurs avoirs dans les sociétés par actions, du capitalisme « anglo-saxon » que l’on peut décrire comme un capitalisme « d’actionnariat individuel».

Vingt ans après la chute du mur de Berlin et la faillite humaine et politique du système communiste soviétique fondé sur la propriété collective des moyens de production, les critiques les plus vives du régime capitaliste peuvent porter sur l’accumulation du capital en elle-même, sur le comportement des propriétaires du capital, mais encore sur les conséquences humaines, sociales et écologiques d’un système dont la logique est celle de l’accroissement du capital.

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Libéralisme :Le libéralisme est un mouvement intellectuel né dans l’Europe des Lumières aux XVIIe et XVIIIe siècles, qui affirme les principes de liberté et de responsabilité individuelles. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter. En conséquence, les libéraux veulent limiter, au profit du libre-arbitre de chaque individu, les choix imposés à la société par l'État ou par d'autres formes de pouvoir, quels qu'en soient la forme et le mode de désignation.

Le libéralisme est d'abord une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie. Pour les libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe pas.

Il n'y a qu'un seul libéralisme.Au sens large, le libéralisme prône l'établissement d'une société caractérisée par la liberté de penser des individus, le respect du droit naturel, le libre échange des idées, l'économie de marché et son corollaire l'initiative privée, et un pouvoir politique légal et transparent garantissant les droits des minorités.Il existe plusieurs courants de pensée libéraux qui se différencient notamment par leurs fondements philosophiques, par les limites et les fonctions qu’ils assignent à l'État, et par le domaine auquel ils appliquent le principe de liberté (économie, institutions politiques, domaine social). Il est ainsi courant de distinguer le libéralisme classique d'un Adam Smith du néo-libéralisme (terme polémique), du social-libéralisme et du libertarianisme (minarchisme, agorisme et anarcho-capitalisme).

Tes définitions me gênent un peu, Tista. (ecrit sans agressivité)

Le choix de certains mots donne un relief subjectif à ces principes économiques que tu tentes de définir.

C'est pas totalement innocent. ^^

Mais tu as raison, ça avait rien de définition.

C'était plus des mises en situations un peu paradoxale, (provocatrice )

Pour faire réfléchir sur certaines nuances.

Qu'une réelle tentative de définition de ces notions.

J'aime bien tes définitions !

Même si j'attacherai quand même beaucoup plus le libéral au fonctionnement économique. Même si ses origines sont plus philosophique.

En fait, ta définition de libéral me semble tellement trop proche de la notion d'anarchisme que ça me gène un peu ^^

(

Et au passage, c'est HS mais je me rend compte que libéral et libertin sont quand même très proche ^^

Le premier par rapport aux "organismes économiques et politique", le deuxième par rapport à la morale...

)

Je savais bien que tu étais "un renard" (sourire)