L'agnosticisme...

Concernant l'éternité, messieurs, à titre personnel, j'ai plus qu'un doute.

Le temps ayant commencé avec le big bang selon les dernières théories couramment admises, cela signifie qu'il n'y a pas de AVANT le big bang, donc qu'il y a une création du temps, donc qu'il n'est pas éternel.

Je suis pas LE spécialiste mais j'émets un gros doute sur ce point.

Oui le temps est apparu mais comment être sur que l' Univers n'a pas connu un rebond par exemple ? ou plusieurs et ce à l'infini ?On n'aura sans doute jamais la réponse à cette question .

a ce compte comment définis tu le vide ?

De quel vide tu parles ?

Oui le temps est apparu mais comment être sur que l' Univers n'a pas connu un rebond par exemple ? ou plusieurs et ce à l'infini ?On n'aura sans doute jamais la réponse à cette question .

De quel vide tu parles ?

celui de l'espace et je pourrais même te demander comment définir le temps dans l'espace

Concernant l'éternité, messieurs, à titre personnel, j'ai plus qu'un doute.

Le temps ayant commencé avec le big bang selon les dernières théories couramment admises, cela signifie qu'il n'y a pas de AVANT le big bang, donc qu'il y a une création du temps, donc qu'il n'est pas éternel.

Je suis pas LE spécialiste mais j'émets un gros doute sur ce point.

Le Big Bang est dû à la création de la terre mais avant l'espace existait bien avant

la question qu'on pourrait se pourrait se poser n'existerait t 'il pas une autre dimension qui serait le temps et l'espace

celui de l'espace et je pourrais même te demander comment définir le temps dans l'espace

Tu veux en venir où ? ça ne prouve pas que l' éternité existe

Le Big Bang est dû à la création de la terre mais avant l'espace existait bien avant

la question qu'on pourrait se pourrait se poser n'existerait t 'il pas une autre dimension qui serait le temps et l'espace

C'est n'importe quoi ce que tu dis ,tu ne sais pas de quoi tu parles ou tu as bu

Tu me fais perdre mon temps

Tu veux en venir où ? ça ne prouve pas que l' éternité existe

C'est n'importe quoi ce que tu dis ,tu ne sais pas de quoi tu parles ou tu as bu

Tu me fais perdre mon temps

ou alors tu comprends rien...

je te demande comme pourrait t’ on définir la notion de l'espace et du temps dans l'espace que nous connaissons

comment on pourrait mesurer cela....

Nous savons que la création de la terre (niveau scientifique) est du aux big bang

mais l'espace existait avant cela où alors comment expliquer les autre planètes

alors ne pourrais pas t’ on définir l'espaces comme une dimension à part

Qui c'est qui a écrit ça ? c'est moi peut-être ?

Le Big Bang est dû à la création de la terre mais avant l'espace existait bien avant

la question qu'on pourrait se pourrait se poser n'existerait t 'il pas une autre dimension qui serait le temps et l'espace

Et c'est moi qui comprend rien

Qui c'est qui a écrit ça ? c'est moi peut-être ?

Et c'est moi qui comprend rien

alors je crois que je vais être anti science parce la création de l'univers ne repose pas sur une explosion

un vide ne peut produire une explosion où alors....

et d'ailleurs sa me pose un doute sur la création de la terre

si je reprends ce qui es écrit le big bang à causé l’expansion de l'univers

mais l'univers n’a pas de limite ? et la matière d' ou vient t' elle? et comment mesure t' on l'espace infini ?

La découverte de l’expansion de l’Univers prouve que celui-ci n’est pas statique

je met cet phrase pour être sur

Voir le Big Bang comme une simple explosion est très réducteur. C'est bien plus compliqué que ça.

Bon, pour reprendre mon argumentation là où je l'avais laissée, j'ajouterai qu'il ne suffit pas qu'un concept n'entre pas en contradiction avec lui-même pour qu'on soit autorisé à dire qu'il peut renvoyer à un être ou un phénomène concret. Il faut au moins posséder des éléments de réalité qui viennent rendre réellement possible l'objet de ce concept.

Par exemple les extra-terrestres, personne ne les a vus, ou en tous cas pas moi. Néanmoins l'existence prouvée d'autres planètes et l'infinité de l'univers rendent cette hypothèse plausible. Pour raisonner en termes de possibilité réelle, il faut définir des conditions nécessaires non-suffisantes (contrairement à ce que j'affirmai dans mon premier message) de cette existence (p.ex. l'existence d'autres planètes, d'autres étoiles, etc.. ) et s'assurer qu'elles sont vérifiées.

Alors je me demande à titre personnel quel pourrait bien être l'élément de réalité défini comme une condition nécessaire non-suffisante, qui laisse à Dieu une possibilité réelle d'existence. Car nous ne pouvons définir un être ou un phénomène comme réellement possible qu'en fonction de notre connaissance de la réalité. Cependant tout se passe dans la nature comme si il n'y avait pas de Dieu...

Oui le temps est apparu mais comment être sur que l' Univers n'a pas connu un rebond par exemple ? ou plusieurs et ce à l'infini ?On n'aura sans doute jamais la réponse à cette question .

Absolument, toutes les interprétations sont possibles et il existe pas mal de théorie dont cet océan quantique issu de fluctuations dans le vide.

Pourquoi pas plusieurs rebonds ? Ou des phases d'inflation et de contraction ?

Néanmoins, j'en restais au périmètre actuellement reconnu même si non expérimentable et non observable à savoir la création de l'espace et du temps à partir de ce big bang.

Cependant tout se passe dans la nature comme si il n'y avait pas de Dieu...

Pourrais tu développer cette idée quasi-modo ?

Pourrais tu développer cette idée quasi-modo ?

Les scientifiques n'ont jamais eu besoin de l'hypothèse Dieu pour faire leur travail.

Bon, pour reprendre mon argumentation là où je l'avais laissée, j'ajouterai qu'il ne suffit pas qu'un concept n'entre pas en contradiction avec lui-même pour qu'on soit autorisé à dire qu'il peut renvoyer à un être ou un phénomène concret. Il faut au moins posséder des éléments de réalité qui viennent rendre réellement possible l'objet de ce concept.

Par exemple les extra-terrestres, personne ne les a vus, ou en tous cas pas moi. Néanmoins l'existence prouvée d'autres planètes et l'infinité de l'univers rendent cette hypothèse plausible. Pour raisonner en termes de possibilité réelle, il faut définir des conditions nécessaires non-suffisantes (contrairement à ce que j'affirmai dans mon premier message) de cette existence (p.ex. l'existence d'autres planètes, d'autres étoiles, etc.. ) et s'assurer qu'elles sont vérifiées.

Alors je me demande à titre personnel quel pourrait bien être l'élément de réalité défini comme une condition nécessaire non-suffisante, qui laisse à Dieu une possibilité réelle d'existence. Car nous ne pouvons définir un être ou un phénomène comme réellement possible qu'en fonction de notre connaissance de la réalité. Cependant tout se passe dans la nature comme si il n'y avait pas de Dieu...

Je t'avais déjà dit que ta notion de possibilité réelle était du vent, ça se confirme... Une possibilité pour une chose d'exister c'est simplement le fait que son concept ne soit pas contradictoire, il n'y a que la possibilité logique qui doit être prise en compte, le reste est du vent. Ainsi les cercles carrés sont logiquement impossibles donc ils ne peuvent pas exister mais pas les sirènes elles peuvent exister, leur concept n'étant pas contradictoire.

Par contre une fois cette possibilité établie on peut évaluer, comme ça à la louche, le degré de probabilité d'une hypothèse. Certaines possibilités sont quasi nulles (une planète théière de la taille du soleil, les lois de la gravitation rendant cette hypothèse invraisemblable quoi que pas en soi absolument impossible, si par exemple une civilisation extrêmement avancée technologiquement voulait le réaliser), d'autres faibles (les sirènes, leur concept venant à l'origine de l'imagination humaine). Concernant les extra-terrestres leur probabilité n'a fait qu'augmenter depuis les récentes découvertes d'exo-planètes, mais cela ne change rien au fait que leur possibilité, n'étant pas contradictoire, était déjà envisageable bien avant ces découvertes. Et ces découvertes ne donnant qu'une probabilité il est toujours possible que les extra-terrestres n'existent pas du tout, la vie n'ayant pu apparaître que sur notre planète en vertu de raisons que nous ne connaissons pas encore.

Voilà, les choses sont beaucoup plus claires ainsi. Nul besoin d'inventer des concepts bidons comme possibilité réelle qui n'éclairent en rien les problèmes, au contraire. Et inutile de dire que ton raisonnement sur la valeur de l'agnosticisme est selon moi du même ordre.

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Florent.

Le problème de l'exemple de la théière de Russel, c'est qu'il est censé être une illustration du principe de parcimonie.

En gros, pas besoin de rajouter des hypothèses non nécessaires à une problématique.

La théière est une hypothèse non nécessaire.

Mais Ockham n'a jamais fait un process opératoire pour déterminer comment une hypothèse pouvait être plus crédible qu'une autre.

Il est bien évident que lorsqu'on imagine une théière ou des spaghettis volants, c'est un process qui ne repose sur aucune crédibilité.

Dans ce raisonnement Dawkins explique que Dieu n'est pas plus crédible qu'une théière mais qu'au lieu de passer pour un illuminé qui invente une théière, Dieu est une invention d'illuminés appuyés par une église structurée.

Bref, le fondement du problème n'est pas du tout une problématique de logique en 3 lames ockham -> Russel -> Dawkins pour arriver à une démonstration loogique, le problème est que tout réside dans le fait de sélectionner une hypothèse comme crédible.

Une théière entre mars et la terre n'est pas crédible et ne pourrait expliquer aucun phénomène.

Dans tous les cas, Russel et Dawkins sont à ce point ant-religieux, que non seulement leur argument est totalement bancal, qu'en plus il est sans aucun enjeu si ce n'est se défausser et qu'il n'est pas neutre puisque le fruit de militants athées anti religieux.

Super cocktail.

Il faut d'abord montrer en quoi Dieu est une hypothèse qui explique quoi que ce soit. On peut faire des prédictions basées sur Dieu ?

Voilà. C'est sur ça que ça repose, le principe de parcimonie. Soit on a une hypothèse utile, sur laquelle on peut batir un savoir (faire des prédictions) et le vérifier (par des expérience); soit on a une hypothèse inutile, et le principe de parcimonie exige qu'on s'en sépare.

Et en plus, le dieu des religieux est très différent de cet espèce de concept flou du "dieu qu'on peux pas prouver mais pas réfuter"; et si on n'oublie pas de cprendre en compte ce que les religieux croient savoir sur Dieu, on obtient un truc (ou tout un tas de trucs différents, en fait) qui ne sont vraiement guère plus crédibles que le monstre en spaghettis volant.

Disons que pas voir la différence entre dieu et des spaghettis volants, c'est quand même pas un signe de bonne santé.

En quoi un monstre de spaghettis volant serait moins crédible qu'un dieu? Les deux ont ne les a jamais vu :)

Encore une fois zenalpha le problème n'est pas que tu ne comprends pas mais que tu n'as pas envie de comprendre.

Disons que les spaghettis volants expliquent beaucoup mieux la création de l'univers et l'émergence de notre conscience.

De surcroit, tout le monde vénère les spaghettis volants.

Personnellement, j'avoue, je suis d'origine italienne, et je voue un culte aux spaghettis et même aux pâtes fraiches en général.

Il m'aura fallu ce forum pour que je comprenne mon chemin.

Attention cependant, je suis pas fan du spaghetti volant ketchup et il y a bien des religions autour du spaghetti.

Al dente avec une sauce bolognaise et un peu de parmesan, telle est mon église.

Je t'avais déjà dit que ta notion de possibilité réelle était du vent, ça se confirme... Une possibilité pour une chose d'exister c'est simplement le fait que son concept ne soit pas contradictoire, il n'y a que la possibilité logique qui doit être prise en compte, le reste est du vent. Ainsi les cercles carrés sont logiquement impossibles donc ils ne peuvent pas exister mais pas les sirènes elles peuvent exister, leur concept n'étant pas contradictoire.

Par contre une fois cette possibilité établie on peut évaluer, comme ça à la louche, le degré de probabilité d'une hypothèse. Certaines possibilités sont quasi nulles (une planète théière de la taille du soleil, les lois de la gravitation rendant cette hypothèse invraisemblable quoi que pas en soi absolument impossible, si par exemple une civilisation extrêmement avancée technologiquement voulait le réaliser), d'autres faibles (les sirènes, leur concept venant à l'origine de l'imagination humaine). Concernant les extra-terrestres leur probabilité n'a fait qu'augmenter depuis les récentes découvertes d'exo-planètes, mais cela ne change rien au fait que leur possibilité, n'étant pas contradictoire, était déjà envisageable bien avant ces découvertes. Et ces découvertes ne donnant qu'une probabilité il est toujours possible que les extra-terrestres n'existent pas du tout, la vie n'ayant pu apparaître que sur notre planète en vertu de raisons que nous ne connaissons pas encore.

Voilà, les choses sont beaucoup plus claires ainsi. Nul besoin d'inventer des concepts bidons comme possibilité réelle qui n'éclairent en rien les problèmes, au contraire. Et inutile de dire que ton raisonnement sur la valeur de l'agnosticisme est selon moi du même ordre.

Si tu peux dire que les sirènes sont des possibilités réelles, c'est uniquement parce que tu as la preuve d'au moins une condition nécessaire (mais non-suffisante, sinon cela reviendrait à prouver simplement leur existence) qui en permet la supposition. Par exemple les sirènes vivraient dans l'océan et les océans existent. Ou encore, les extraterrestres vivraient sur une autre planète et il y a beaucoup d'autres planètes.

Si on ne peut démontrer aucune des conditions nécessaires d'une existence, nous sommes incapables de dire si l'une d'elles manque. Mais si il manque une condition nécessaire, on a prouvé l'inexistence d'un être. Par exemple, nous pouvons être certains qu'il n'y a pas de sirènes sur Vénus parce qu'il n'y a pas d'eau à l'état liquide sur cette planète (donc pas d'océans).

Disons que les spaghettis volants expliquent beaucoup mieux la création de l'univers et l'émergence de notre conscience.

Le monstre en spaghetti volant est, comme l'a dit Wipe, une parodie des propriétés données à Dieu dans les religions. Dieu est bon, juste est miséricordieux ? Le monstre en spaghetti volant aussi. Il nous a demandé de nous habiller en pirate pour le vénérer (parodie des interdits alimentaires par exemple).

La parodie démontre le fait que, s'il y a un Dieu, on ne peut de toute façon rien savoir sur lui. Alors un monstre en spaghetti volant ou autre chose, c'est du pareil au même. Le pastafarisme ne touche pas en soi au débat sur l'idée de Dieu en dehors de toute religion, l'idée déiste, ça c'est autre chose.