L'agnosticisme...

Bonjour,

Il me semble être de bonne convenance que face à ceux qui affirment que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas, on réponde qu'étant dans l'incapacité à trancher la question, ce peut bien être le cas ou non. Ce qui nous place d'emblée dans la position agnostique qui refuse de prendre position, mais laisse désespérément sur sa faim toute réflexion intellectuelle. L'agnosticisme me semble dans les faits une position insuffisante. Tout d'abord n'est-ce pas confondre les normes sociales qui veulent qu'on dise "A chacun sa vérité, à chacun ses croyances, etc..." avec la vérité elle-même? Ce serait pour le moins passer à côté d'une réflexion possiblement enrichissante juste par souci de ne points froisser les autres. D'autres s'en tiennent là parce qu'ils ont toujours vécu éloignés des questions religieuses.

Ce que je connais des agnostiques m'autorise à affirmer qu'ils confondent possibilité logique et possibilité réelle définies comme suit :

1°) La possibilité logique est le fait pour une pensée de pouvoir se représenter mentalement un phénomène ou un être, qu'il s'agisse de Dieu, d'un cyclope ou d'un centaure.

2°) La possibilité réelle est le fait que toutes les conditions nécessaires et suffisantes soient remplies pour qu'un phénomène ou un être puisse prétendre à l'existence.

Une existence (comme celle de Dieu ou des anges) est d'emblée une possibilité logique, c'est à dire qu'elle est représentable dès l'instant où le concept correspondant à son objet est clairement défini (p.ex. un ange est un Homme avec des ailes).

Remarque : Si Dieu sera considéré ici comme une possibilité logique, cela suppose néanmoins de pouvoir le définir, ce qui n'est pas une mince affaire.

Cependant, et c'est là que le raisonnement est intéressant, il ne s'en suit pas d'une possibilité logique qu'elle soit nécessairement une possibilité réelle. L'agnostique, lorsqu'il affirme que l'existence de Dieu est possible, ne saurait en fait se prononcer que sur la possibilité logique de l'existence de Dieu, dans le cadre de la définition particulière considérée.

Cela apparaît clairement en utilisant le vocabulaire des probabilités. Un phénomène ou un être qui est clairement défini est toujours logiquement possible. Ce n'est que le calcul qui permettra d'évaluer les chances réelles d'existence de ce phénomène ou de cet être, et donc de prendre en compte la réalité. En effet, ce qui est une possibilité logique n'est pas nécessairement une possibilité réelle, dans le cas d'une probabilité nulle. Une possibilité réelle est une possibilité logique dont la probabilité est non-nulle.

Mais une existence ne peut que relever d'une possibilité réelle, c'est à dire qu'elle n'est pas seulement logique, ou alors elle n'est pas une existence mais seulement une idée. Comment donc affirmer que l'existence de Dieu est réellement possible si il est impossible de dire qu'elle est autre chose qu'une possibilité logique?

Edit : Clarifications

Bien, dans ce cas, il faut être agnostique envers le lapin de Pâques, Père Noël, la licorne rose invisible et la théière de Russel.

Mon athéisme se résume plus ou moins à cette phrase : "Dans l'état actuel de nos connaissances et au vu des preuves et des faits, il est hautement probable que Dieu n'existe pas et je choisis donc l'athéisme".

Quand il n'y a aucune preuve pour croire en quelque chose, personnellement je considère cette chose comme n'existant pas.

L'agnosticisme est une position floue qui reflète la définition floue d'un concept (dieu, la réincarnation etc.)

C'est plutôt une position très précise sur un concept flou.

Qu'est ce que Dieu ? Quels rapports entretient il avec les hommes ?

Là, c'est généralement le silence radio ou des copier-coller de textes sans réflexion sur leur signification.

Je suis agnostique car je ne peux pas prouver que Dieu existe, sans pouvoir prouver qu'il n'existe pas.

Oui, en l'état actuel des connaissances, je choisirais plutôt l'athéisme... Mais que sont nos connaissances aujourd'hui par rapport à ce qu'elles seront dans 100, 500 ou 1000 ans ?

Nous avons toujours le sentiment de tout savoir, alors que l'intelligence humaine n'en est qu'à ses débuts, si l'on songe aux millions d'années que la race humaine a encore devant elle !

Je ne serais absolument pas étonné que l'on prouve un jour l'existence de Dieu. Comme je ne serais pas étonné que l'on ressuscite les morts ou que l'on remonte dans le temps...

Ne l'oublions jamais, la science progresse sans cesse, remettant constamment en question nos certitudes les plus absolues !

Voilà pourquoi je refuse absolument de me définir comme athée ou comme croyant. Admettons tous que nous ne savons presque rien, mais que la lumière viendra peut-être un jour !

Personnellement, je suis Athée car je sais qu'une créature supérieur n'existe pas :)

Les preuves que les croyants m'ont données ne m'ont jamais convaincue (et j'ai pourtant essayé d'y croire :) ).

Mais fondamentalement, je pense que l'on ne pourra jamais prouver l'existence d'un Dieu :)

Bien, dans ce cas, il faut être agnostique envers le lapin de Pâques, Père Noël, la licorne rose invisible et la théière de Russel.

Mon athéisme se résume plus ou moins à cette phrase : "Dans l'état actuel de nos connaissances et au vu des preuves et des faits, il est hautement probable que Dieu n'existe pas et je choisis donc l'athéisme".

Quand il n'y a aucune preuve pour croire en quelque chose, personnellement je considère cette chose comme n'existant pas.

Tu ne vois pas l'amour donc l'amour n'existe pas. CQFD

Personnellement, je suis Athée car je sais qu'une créature supérieur n'existe pas :)

Les preuves que les croyants m'ont données ne m'ont jamais convaincue (et j'ai pourtant essayé d'y croire :) ).

Mais fondamentalement, je pense que l'on ne pourra jamais prouver l'existence d'un Dieu :)

Il est tres difficile de donner des "preuves" a quelqu'un qui a une position ideologique bien definie. Par exemple, si je suis convaincu que TU n'existe pas et que tes messages sont en realite des messages emanant d'un robot, tout ce que tu pourras me dire ne changera pas ma position.

Donc meme si quelqu'un te demontre que l'Univers n'a pas put venir du hasard, ou que l'etre humain avec son intelligence superieure n'a pas put "evoluer" grace a la selection naturelle, si tu as decidee que Dieu n'existe pas (parce que cela t'arrange ou parce que tu as grandi dans un foyer agnostique ou peu pratiquant), rien ne te faira changer d'avis.

citation:

Donc meme si quelqu'un te demontre que l'Univers n'a pas put venir du hasard, ou que l'etre humain avec son intelligence superieure n'a pas put "evoluer" grace a la selection naturelle,

Ben on attend la démonstration.....

je crois que l'on risque d'attendre longtemps!

Ce que j'aurai aimé démontré ici c'est que l'agnosticisme, pour fidèle qu'il soit au doute méthodique, n'est pas si prudent qu'on le penserait à priori, mais affirme également dans son attitude philosophique une affirmation invérifiable, à savoir que "Il est possible que Dieu existe". La probabilité de son existence serait donc différente de 0 selon les agnostiques, mais cela, même un agnostique ne saurait pas le démontrer. Mener le doute jusqu'au bout impliquerait de douter du fait que l'existence réelle de Dieu soit possible, puisque sa probabilité pourrait très bien être nulle.

D'autre part, un agnostique devra soit considérer :

1°) Que personne ne sait si Dieu existe ou non, ce qui fait de lui un athée pratique, puisqu'il vivra alors concrètement comme s'il n'existait pas, et rendra dans sa vision toutes les révélations fallacieuses.

2°) Qu'il ne se prononce qu'à titre personnel, et cela fera de lui un chercheur de ciel, ce qui est inconsistant et inconfortable, dans la mesure où il devra reconnaître qu'il est dans l'incapacité à prendre des décisions adéquates. Son problème sera alors qu'il n'aura aucune réponse à la question "Comment vivre?", mais pourtant il lui faut bien vivre, et en particulier agir.

Bien, dans ce cas, il faut être agnostique envers le lapin de Pâques, Père Noël, la licorne rose invisible et la théière de Russel.

Mon athéisme se résume plus ou moins à cette phrase : "Dans l'état actuel de nos connaissances et au vu des preuves et des faits, il est hautement probable que Dieu n'existe pas et je choisis donc l'athéisme".

Quand il n'y a aucune preuve pour croire en quelque chose, personnellement je considère cette chose comme n'existant pas.

Le fait est que si on ne voit pas quelque chose, cela ne signifie pas forcément que ça n'existe pas. Je ne vois pas l'oxygène que je respire, pourtant ça existe. Après, en prenant l'argument de la preuve, on a prouvé que l'oxygène existe grâce à la science, mais c'est là tout l'intérêt justement d'une approche rationnelle de Dieu : si nous ne disposons pas (pour le moment) des connaissances suffisantes sur un plan scientifique pour démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu, le doute est permis.

citation:

Donc meme si quelqu'un te demontre que l'Univers n'a pas put venir du hasard, ou que l'etre humain avec son intelligence superieure n'a pas put "evoluer" grace a la selection naturelle,

Ben on attend la démonstration.....

je crois que l'on risque d'attendre longtemps!

Non. Il te suffit de t'informer. C'est tout. Il y a enormement de sujet sur le forum sur ces themes la. D'autre part, tu peux aussi utiliser Google.

L'idee de mon commentaire n'est pas de te convaincre que tel est le cas mais plutot de souligner l'importance que revet le parti pris dans ce genre de debats.

J'ai parlé de preuves, pas du fait de voir la chose. Pourquoi associez-vous forcément ça a la vision ?

La probabilité de son existence serait donc différente de 0 selon les agnostiques, mais cela, même un agnostique ne saurait pas le démontrer. Mener le doute jusqu'au bout impliquerait de douter du fait que l'existence réelle de Dieu soit possible, puisque sa probabilité pourrait très bien être nulle.

Soit dieu existe, soit il n'existe pas.

Nous n'avons pas le moindre doute dans cette affirmation et sa probabilité de confirmation est de 100%.

En revanche, il est très peu probable que l'agnostique voit Dieu comme les religions le voient.

Omniscient, Omnipotent, intemporel, infiniment bon, créateur de l'univers, créateur de l'homme, guide, juge des âmes, pourvoyeur de messies, gardien des âmes, balance du bien et du mal etc etc..

1°) Que personne ne sait si Dieu existe ou non, ce qui fait de lui un athée pratique, puisqu'il vivra alors concrètement comme s'il n'existait pas, et rendra dans sa vision toutes les révélations fallacieuses.

Si l'agnostique n'est pas certain de l'existence de Dieu, il est certain que les révélations contraires des différentes religions sont simultanément contradictoires.

Nous sommes certain à 100% que ces révélations sont fausses chez l'une ou chez l'autre car, simultanément, les différences de perception des différentes religions ne peuvent être vraies puisqu'elles s'opposent sur différents points.

A partir du moment où nous sommes certain que 99% des religions sont dans l'erreur (une seule, en théorie, ne l'étant pas), nous franchissons allégrement le pas pour penser qu'elles sont toutes dans l'erreur.

Oui, nous ne croyons a aucune révélation (sinon nous serions des croyants...)

2°) Qu'il ne se prononce qu'à titre personnel, et cela fera de lui un chercheur de ciel, ce qui est inconsistant et inconfortable, dans la mesure où il devra reconnaître qu'il est dans l'incapacité à prendre des décisions adéquates. Son problème sera alors qu'il n'aura aucune réponse à la question "Comment vivre?", mais pourtant il lui faut bien vivre, et en particulier agir.

La question de la religion n'est pas nécessaire pour vivre.

Si tel était le cas, nous les athés et agnostiques, nous serions déjà morts.

En revanche, elle peut être nécessaire pour vivre après la mort.

Si un Dieu me demande pourquoi je n'ai pas cru en lui, je lui demanderai pourquoi il n'a pas cru en moi et m'a envoyé des gugusses il y a 2000 ans nous raconter des histoires abracadabrantesques reprises, amplifiées et déformées par des générations d'hommes.

ça ne me sauvera pas semble t'il.

J'ai parlé de preuves, pas du fait de voir la chose. Pourquoi associez-vous forcément ça a la vision ?

La preuve est soumise à une observation via nos sens et grâce à nos moyens techniques.

Donc, si nos moyens techniques (scientifiques) ne nous permettent pas d'affirmer l'existence de Dieu (ou sa non-existence à l'inverse), ça ne fait que maintenir le doute. Peut-être existent-ils des preuves qui permettent d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu. Mais au regard des limites techniques, affirmer la non-existence de Dieu objectivement est impossible.

Donc, si nos moyens techniques (scientifiques) ne nous permettent pas d'affirmer l'existence de Dieu (ou sa non-existence à l'inverse), ça ne fait que maintenir le doute. Peut-être existent-ils des preuves qui permettent d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu. Mais au regard des limites techniques, affirmer la non-existence de Dieu objectivement est impossible.

Je rejoins ton affirmation mais te renvoie aux tentatives pour se faire de Stephen Hawking qui a totalement changé de point de vue depuis sa brève histoire du temps

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/pour-stephen-hawking-dieu-n-a-finalement-pas-cree-l-univers_916678.html

Cela n'affirme pas l'inexistence de Dieu (selon ce qui est écrit). Disons que cela renvoie la position de Dieu au pire en simple spectateur (ce qui diminue grandement cependant la probabilité de son existence) ou au mieux comme celui qui a instauré certaines lois physiques pour ensuite observer sans interférer sur le fonctionnement de l'Univers. Dans la seconde option, on reste dans la pensée déiste.

Par contre, son argument est très bon pour mettre en avant que les miracles, l'intervention divine dans la vie de chacun suite à une prière ou encore la supposée origine divine des écrits religieux sont effectivement faux, ce qui peut avoir un effet destructeur sur la religion.

J'admets dans ma propre définition de l'athéisme un minuscule doute philosophique. Par pure honnêteté, je suis forcé de laisser 1% de chance à l'existence de Dieu. Comme je suis forcé de laisser 1% de chance à l'existence potentielle d'un extraterrestre en train de danser la polka sur météorite.

Les agnostiques donnent généralement à Dieu une probabilité d'exister de 1/2, c'est à dire 50%. Je ne suis pas d'accord. Quand on a absolument aucune preuve de l'existence de quelque chose, on ne peut pas arbitrairement lui donner une chance d'exister de 50%. Tout au plus peut-on lui laisser le minuscule doute philosophique honnête.

En partant de votre approche, si on suppose que l'absence de moyens pour prouver l'existence de quelque chose indique de facto l'inexistence de cette chose à 99%, nous n'aurions jamais pu prouver que les atomes existent par exemple ou prouver l'existence de d'autres choses nullement perceptibles. Les esprits les plus brillants de ce monde dans l'Histoire pensaient à une époque que la Terre était le centre de notre Univers jusqu'à prouver qu'en fait nous tournons autour du Soleil. Pourquoi on pensait ça avant cette découverte ? Parce qu'en regardant le ciel, on voit le Soleil se déplacer, mais pas notre planète. L'interprétation du fonctionnement du monde se fait donc par les sens et les moyens techniques ensuite.

Notre savoir scientifique sans cesse grandissant nous rapproche sûrement de la réponse qu'on attend tous ou presque sur l'origine du monde et sur la question de Dieu en conséquence. Mais pour l'instant, pas de preuve, donc pas d'affirmation. Si il existe une réponse disposant d'une preuve solide et qui a été éprouvée par des contre-arguments de poids sans pour autant entamé la solidité de la théorie, alors effectivement on sera fixé.

Ce n'est pas une question d'honnêteté. D'ailleurs, je ne quantifierai pas les chances d'existence de Dieu entre 1 et 50%.

Votre remarque est juste et intéressante.

Le fait est qu'il ne faut pas oublier que la science repose sur des modèles théoriques sans cesse changeants (enfin pas tous). L'atome est le modèle dominant, certes, mais on a jamais vu un atome. Ce n'est pas pour autant qu'il faut remettre en cause la justesse de la théorie atomique.

Le débat se retrouve par contre recadré sur un autre chemin : qu'est-ce que la réalité, qu'est-ce qui est vrai, à quel moment peut-on dire que quelque chose existe ? Mais on peut aller très loin là-dessus alors je vais en rester là pour le moment. Je ne suis déjà pas très sûr d'avoir été clair.

Rassurez-vous, c'est moi qui aurait dû me montrer plus clair dès le départ.