Nous nous appellons tous Claudine DuPont

La discrimination positive est une maniere d'essayer de répondre à des "dits" sujets (annoncés comme problématiques!) de société avant tout....

transporteur,

Le quota du nombre de femmes égal à celui des hommes à l’assemblée nationale, cher à nos amis socialistes, offre immédiatement à tous cette suspicion fondée, que certaines sont élues, plus par leur nature de femme que par celle de leur compétence supposée.

Et paradoxalement, c'est une socialiste, Ségolène Royale, qui dénonce à son insu la perversité des quotas appliqués à la diversité,en prétendant que N. Vallaud-Belkacem,ne serait sans doute pas là, si elle s’appelait Claudine Dupont.

C’est en analysant cela que j’écrivais, « Discriminer institutionnellement,positivement ou négativement, c’est reconnaître implicitement pour vrai, ce que l’on veut par ailleurs dénoncer »

a quand la discrimination positive pour l'embauche des mannequins ?

Je demande aussi à ce que les quotas homme/ femme soient respectés dans le bâtiment ou les travaux publics. :smile2:

En quoi la discrimination positive ne serait elle pas compatible avec les compétences et le mérite ?.

Parce que par definition, on choisit quelqu'un a cause d'un critere AUTRE que le merite.

Non, dans tous les cas le critère du mérite est reconnu et intervient en priorité : aucun employeur ne prendrait quelqu'un qui n'a pas les compétences requises, ce n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise, ou alors c'est un sacré imbécile.:gurp: Le type qui embauche un noir parce que c'est un noir comme critère unique, je n'y crois pas une minute.

La discrimination positive retient un nouveau critère : le rejet du critère "apparence". C'est son seul intérêt, et sans doute insuffisant.

La discrimination, si l’on écarte temporairement la dimension morale, est un réflexe naturel de chacun. Lorsque vous choisissez des fruits sur l'étal d'un marché, vous prenez et choisissez ceux qui vous semblent les plus beaux, les plus murs, en fait, vous discriminez sans vous en rendre compte.

En ce qui concerne l’aspect moral ou politique de la discrimination, je reste convaincu que tout dispositif de discrimination positive ou négative a des effets pervers sur les comportements des uns ou des autres.

Pourtant, justement, en suivant ta logique, si la discrimination est un réflexe quasi-inconscient, le CV anonyme permet à quelqu'un qui aurait été écarté par un simple préjugé sur son nom, son origine géographique, etc ... de faire valoir ses compétences lors d'un entretien.

C'est sûr, s'il tombe sur un facho, ça ne changera rien, mais il y a certainement davantage de gens fonctionnant par préjugés inconscient que de fachos purs et durs je suppose.

Parce que par definition, on choisit quelqu'un a cause d'un critere AUTRE que le merite.

Sans vouloir offenser tes croyances dans le domaine, je ne crois pas que le mérite ait en général une place quelconque dans le monde du travail.

Les salaires ne sont pas liés au mérite, les embauches se font très rarement au mérite, pas plus que les promotions : le mérite n'est pas une valeur économique, et c'est l'économie qui régit le monde du travail. Donc ...

En quoi la discrimination positive ne serait elle pas compatible avec les compétences et le mérite ?.

Parce que par definition, on choisit quelqu'un a cause d'un critere AUTRE que le merite.

A bon ? ta définition alors car je ne vois pas ce qui empêcherait de choisir une personne discriminé positivement ayant du mérite.

Pour l'assemblée vous ne me ferez pas croire qu'il est impossible de trouver autant de femmes compétentes que d'hommes.

Mais réfléchis ...

Le discrimination positive, ce n'est pas embaucher la personne pour ce qu'elle peut faire mais pour ce qu'elle est.

Au contraire.

La discrimination positive est une façon de rétablir la méritocratie chez ceux habituellement exclus d'emblés. La discrimination positive est également embaucher une personne pour ce qu'elle peut faire, mais qu'on n'aurait habituellement pas remarqué.

Non, c'est faux. Je vais te donner un exemple. Un homme blanc, provenant d'une famille pauvre vient a un entretien. Son pere est mort quand il etait gamin, sa mere travaillait en tant qu'ouvriere dans une usine. Ce gars la a du se debrouiller tout seul tres tot et pourtant il a bien reussi le lycee et il a reussi, grace a une bourse a faire une licence. Il se presente a un entretien d'embauche et il est en competition avec un noir qui lui aussi a une licence mais provient d'une famille aisee (son pere est avocat et sa mere prof.

Tu trouves cela normal qu'a diplome egal, l'employeur devrait etre obliger d'employer le noir, sous pretexte qu'il est noir??C'est ca la meritocratie pour toi?

L'inverse est vrai aussi voire plus vrai en France.

En quoi la discrimination positive ne serait elle pas compatible avec les compétences et le mérite ?.

Parce que par definition, on choisit quelqu'un a cause d'un critere AUTRE que le merite.

Non, dans tous les cas le critère du mérite est reconnu et intervient en priorité : aucun employeur ne prendrait quelqu'un qui n'a pas les compétences requises, ce n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise, ou alors c'est un sacré imbécile.:gurp: Le type qui embauche un noir parce que c'est un noir comme critère unique, je n'y crois pas une minute.

La discrimination positive retient un nouveau critère : le rejet du critère "apparence". C'est son seul intérêt, et sans doute insuffisant.

En quoi la discrimination positive ne serait elle pas compatible avec les compétences et le mérite ?.

Parce que par definition, on choisit quelqu'un a cause d'un critere AUTRE que le merite.

Non, dans tous les cas le critère du mérite est reconnu et intervient en priorité : aucun employeur ne prendrait quelqu'un qui n'a pas les compétences requises, ce n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise, ou alors c'est un sacré imbécile.:gurp:

Le type qui embauche un noir parce que c'est un noir comme critère unique, je n'y crois pas une minute.

Un employeur peut parfaitement choisir un noir ou un blanc si il pense que la couleur de peau est importante (pense par exemple a un restaurant chinois n'embauchant que des chinois) - du moment qu'il n'en fait pas etat publiquement. Ce n'est pas de la discrimation positive. Je me refere plutot a la discrimination positive qui est IMPOSEE a un employeur (via une loi, une convention collective, etc..). Dans ces cas la, la personne choisie ne sera pas la plus meritante mais celle qui satisfera a ce critere de couleur de peau. Et la, nous ne sommes plus dans la meritocratie. Parce qu'il faut bien te rendre compte qu'il est impossible a deux personne d'avoir exactement le meme profil, les memes competences. C'est juste impossible. Nous avons tous des parcours differents, des vecus differents et c'est ce qui nous rend unique.

Par consequent, si un employeur a comme consigne de choisir par exemple un noir pour une certaine position, il va devoir refuser de considerer l'application d'un blanc, d'un asiatique, d'un metis, etc.. qui auraient ete bien plus competent, pour remplire son quota.

La discrimination positive retient un nouveau critère : le rejet du critère "apparence". C'est son seul intérêt, et sans doute insuffisant.

Sauf que ce critere suplante celui de la simple competence. Lorsque l'on a un quotas de noir, de femmes, d'handicapes, etc. a remplire, qu'importe que se presente une personne super-qualifiee, si elle n'a pas la bonne couleur de peau ou le bon sexe, elle sera discriminee. Et ca, je ne l'accepte pas.

Non, c'est faux. Je vais te donner un exemple. Un homme blanc, provenant d'une famille pauvre vient a un entretien. Son pere est mort quand il etait gamin, sa mere travaillait en tant qu'ouvriere dans une usine. Ce gars la a du se debrouiller tout seul tres tot et pourtant il a bien reussi le lycee et il a reussi, grace a une bourse a faire une licence. Il se presente a un entretien d'embauche et il est en competition avec un noir qui lui aussi a une licence mais provient d'une famille aisee (son pere est avocat et sa mere prof.

Tu trouves cela normal qu'a diplome egal, l'employeur devrait etre obliger d'employer le noir, sous pretexte qu'il est noir??C'est ca la meritocratie pour toi?

L'inverse est vrai aussi voire plus vrai en France.

Pourquoi tu bottes en touche? Tu trouves cela normal que cet homme soit discrimine a cause de sa couleur de peau, oui ou non?!

Sans vouloir offenser tes croyances dans le domaine, je ne crois pas que le mérite ait en général une place quelconque dans le monde du travail.

Les salaires ne sont pas liés au mérite, les embauches se font très rarement au mérite, pas plus que les promotions : le mérite n'est pas une valeur économique, et c'est l'économie qui régit le monde du travail. Donc ...

Mouai je vois. T'es le genre de gars qui n'a jamais travaille de sa vie, qui fume des chichons a longueur de journee tout en faisant la manche a l'entree des supermarches et qui pretend comprendre l'economie, non?

Tu sembles présupposer que le noir, l'handicapé, la femme, etc. discriminée positivement sera forcément le plus incompétent des deux.

C'est mathematique. Je te l'ai explique ci-dessus. Relis mon post et dis moi ce que tu ne comprends pas.

en faisant en sorte qu il n y est plus de discrimination négative , supprimez le mal vous supprimerez le remède ...-1+1= 0

Et oui c'est simple :)

Le probleme c'est plutot la maniere dont on "segmente" les discriminations.

Certaines discriminations sont considerees comme negative (par exemple contre les noirs, contre les femmes ou les homo) tandis que d'autres sont soit neutre (tous le monde s'en fout que les personnes petites soient systematiquement discriminee lorsqu'il est question de promotion, ou encore que les brunes ont un salaire inferieur aux blondes) soit positive (c'est a dire que certaines personnes rationnalisent et trouvent normal de discriminer quelqu'un parce qu'il blanc ou parce que c'est une personne de sexe masculin hetero).

Donc soit on lutte contre toutes les discriminations , soit on lutte pour aucune.

Tu connais beaucoup de blondes qui ont un salaire < aux brunes ? moi pas.

Il y en a probablement beaucoup mais ce n'est pas la majorite. En moyenne les blondes gagnent plus que les brunes (7 pourcents de plus d'apres une etude Australiene).

une etude australienne .. super la source .. une etude et hop ca generalise ... surtout qu en australie des blonde aborigene ca doit pas courir les job bien payé , si tu vois ce que je veux dire .. c est bien les math mais ca suffit pas hélas ..

Oui, il faut etre suffisament intelligent pour les comprendres...

Sans vouloir offenser tes croyances dans le domaine, je ne crois pas que le mérite ait en général une place quelconque dans le monde du travail.

Les salaires ne sont pas liés au mérite, les embauches se font très rarement au mérite, pas plus que les promotions : le mérite n'est pas une valeur économique, et c'est l'économie qui régit le monde du travail. Donc ...

Mouai je vois. T'es le genre de gars qui n'a jamais travaille de sa vie, qui fume des chichons a longueur de journee tout en faisant la manche a l'entree des supermarches et qui pretend comprendre l'economie, non?

Ben non, justement, carrément pas.

Comme d'habitude, tu vois, mais tu vois très mal

Et donc, encore une fois, je le redis : le mérite n'est pas une notion économique. Humaine, culturelle peut-être, mais pas économique.

Et le monde du travail est régit essentiellement par l'économie.

Tu peux avoir un tas de travailleurs méritants, si demain tu trouves moins chers à l'étranger, ou en automatisant, leur mérite ils peuvent se le mettre sous le bras. Tu as des tas de petits patrons, artisans, etc ... qui bossent sans compter pour des salaires de misère au final : où est le mérite ? Bien plus nombreux, tu as des tas d'ouvriers qui explosent leur santé au boulot, qui meurent généralement plus tôt que la moyenne, et qui n'auront gagné toute leur vie que des clopinettes. Où des différences notoires de salaires entre tel ou tel secteur d'activité (ou au sein de telle ou telle entreprise) pour un poste pourtant équivalent.

Donc, où est le mérite dans l'histoire ? De quel mérite parle t'on ? Le mérite d'être un bon opportuniste, d'être un bon lèche-bottes ? D'avoir choisi la bonne filière ? D'avoir eu le bon réseau ? De savoir, comme l'on dit, rebondir (c'est à dire savoir manoeuvrer ou louvoyer dans le monde du travail ?). De savoir bien présenter (on retombe dans la discrimination physique) ?

Je reconnais, ce sont là des qualités qui peuvent être tout à fait utiles pour certains poste, mais de là à les appliquer à l'ensemble du monde du travail ...

Mais bon, décris-nous un peu par l'exemple le mérite dont tu parles.

Explique moi, par exemple, les différences de mérite entre un travailleur d'usine, un footballeur pro, un trader, un agriculteur, un travailleur social et un responsable marketing, et leur reconnaissance par le système.

en faisant en sorte qu il n y est plus de discrimination négative , supprimez le mal vous supprimerez le remède ...-1+1= 0

Ah parce que la discrimination positive est un remède ?

http://fr.wikipedia....nation_positive D'après ce que je lis ça m'a l'air d'être une bonne chose. Après c'est aux employeur de faire plus d'effort.

Explique moi, par exemple, les différences de mérite entre un travailleur d'usine, un footballeur pro, un trader, un agriculteur, un travailleur social et un responsable marketing, et leur reconnaissance par le système.

Le merite est conditionne aux forces de l'offre et de la demande. Par exemple, un plombier qui travaille pour lui meme gagnera mieux qu'un prof d'Anglais en Angleterre. La raison est simple: il y a plus de profs d'Anglais qu'il n'y a de plombiers. Dans d'autres pays (comme la Chine), la situation est inverse.

Maintenant au sein d'une entreprise, le merite se mesure a la difficultee avec laquel ton employeur aura pour trouver un autre employe possedant tes competences. Donc imaginons un instant que 30 pourcents des jeunes francais faisait une grande ecole comme par exemple l'X. Donc au lieu d'avoir 400 diplome par ans, plus d'un millions de ces diplomes envahissent le marche du travail. A ton avis, quel sera leur salaire, comparee par exemple a un tourneur fraiseur (qui par ailleur possede deja un salaire moyen superieur a bien de licenciers...)? En general, les choses ne sont pas aussi evidentes. Mais il n'en demeure pas moins qu'en moyenne, un employee qui a une bonne ethique de travail et qui est intelligent progresse plus vite que les autres (logique vu qu'il apprend a maitriser ses outils de travails plus vite). Par consequent, pour l'employeur le cout de remplacer cet employee sera superieur a celui de remplacer un autre employee, il sera plus enclin a accepter des augmentations de salaires, etc..

Donc a present, il devrait t'etre facile de repondre a ta propre question. Pose toi la question: qu'est-ce qui est le plus difficile de remplacer? Un footballeur pro qui marque des buts en ligue 1 ou un agriculteur?

C'est donc bien cela : tu utilise le terme mérite, mais ce n'est pas du tout ce dont il est question.

Le mérite est lié à l'investissement et à l'effort d'un individu.

Or, tu parles avant tout d'offre et de demande, d'employabilité ou de productivité, etc .. mais pas du tout de mérite.

En d'autres termes, ce que tu nommes à tort mérite, c'est la valeur marchande d'un individu.

Ce qui n'a strictement rien à voir.

Non, c'est faux. Je vais te donner un exemple. Un homme blanc, provenant d'une famille pauvre vient a un entretien. Son pere est mort quand il etait gamin, sa mere travaillait en tant qu'ouvriere dans une usine. Ce gars la a du se debrouiller tout seul tres tot et pourtant il a bien reussi le lycee et il a reussi, grace a une bourse a faire une licence. Il se presente a un entretien d'embauche et il est en competition avec un noir qui lui aussi a une licence mais provient d'une famille aisee (son pere est avocat et sa mere prof.

Tu trouves cela normal qu'a diplome egal, l'employeur devrait etre obliger d'employer le noir, sous pretexte qu'il est noir??C'est ca la meritocratie pour toi?

Ton raisonnement ne tient pas la route dans l'absolu, car tu exclus les raisons qui mène à cette discrimination positive, à savoir l'existence d'une discrimination déjà établie.

Si on estimes une vingtaine des camarades de tes deux individus, tous ayant la même licence, d'origines diverses (certains de parents aisés ou non) et constitué à moitié de blancs et de noirs. Si tu observes que sur ces 20 individus ayant reçu leur diplôme en même temps (et tous du même niveau), on va dire il y a 4 mois, 9 des blancs ont reçu un poste, et seulement 2 noirs ont été également engagés. Cela à cause d'une discrimination à l'embauche, due à un préjugé raciste des employeurs.

La discrimination positive ne va peut-être pas récompenser ton pauvre orphelin blanc sur cette embauche, mais elle rééquilibrera globalement les chances à l'embauche du groupe pris dans son ensemble, et le blanc qui n'a toujours pas de boulot en trouvera certainement beaucoup plus rapidement que les 7 noirs qu'il reste.

Mais bon, je n'irais pas plus loin dans la défense du principe, n'étant pas réellement favorable par principe à la discrimination positive (même si en pratique elle semble une piste à exploiter).

Et puis, surtout, je rappellerais qu'en France, la discrimination positive ne s'appuie pas sur l'origine ethnique ou la couleur de peau d'un individu, heureusement, mais sur l'origine sociale de celui-ci : ton raisonnement est donc doublement faux, car dans la cas d'une discrimination positive sociale, c'est l'individu blanc, boursier et en situation moins aisée qui serait favorisé pour l'embauche.

Sans vouloir offenser tes croyances dans le domaine, je ne crois pas que le mérite ait en général une place quelconque dans le monde du travail.

Les salaires ne sont pas liés au mérite, les embauches se font très rarement au mérite, pas plus que les promotions : le mérite n'est pas une valeur économique, et c'est l'économie qui régit le monde du travail. Donc ...

Mouai je vois. T'es le genre de gars qui n'a jamais travaille de sa vie, qui fume des chichons a longueur de journee tout en faisant la manche a l'entree des supermarches et qui pretend comprendre l'economie, non?

Ben non, justement, carrément pas.

Comme d'habitude, tu vois, mais tu vois très mal

Et donc, encore une fois, je le redis : le mérite n'est pas une notion économique. Humaine, culturelle peut-être, mais pas économique.

Et le monde du travail est régit essentiellement par l'économie.

Tu peux avoir un tas de travailleurs méritants, si demain tu trouves moins chers à l'étranger, ou en automatisant, leur mérite ils peuvent se le mettre sous le bras. Tu as des tas de petits patrons, artisans, etc ... qui bossent sans compter pour des salaires de misère au final : où est le mérite ? Bien plus nombreux, tu as des tas d'ouvriers qui explosent leur santé au boulot, qui meurent généralement plus tôt que la moyenne, et qui n'auront gagné toute leur vie que des clopinettes. Où des différences notoires de salaires entre tel ou tel secteur d'activité (ou au sein de telle ou telle entreprise) pour un poste pourtant équivalent.

Donc, où est le mérite dans l'histoire ? De quel mérite parle t'on ? Le mérite d'être un bon opportuniste, d'être un bon lèche-bottes ? D'avoir choisi la bonne filière ? D'avoir eu le bon réseau ? De savoir, comme l'on dit, rebondir (c'est à dire savoir manoeuvrer ou louvoyer dans le monde du travail ?). De savoir bien présenter (on retombe dans la discrimination physique) ?

Je reconnais, ce sont là des qualités qui peuvent être tout à fait utiles pour certains poste, mais de là à les appliquer à l'ensemble du monde du travail ...

Mais bon, décris-nous un peu par l'exemple le mérite dont tu parles.

Explique moi, par exemple, les différences de mérite entre un travailleur d'usine, un footballeur pro, un trader, un agriculteur, un travailleur social et un responsable marketing, et leur reconnaissance par le système.

Etre opportuniste n'est pas donné au premier crétin venu...

Pour être opportuniste il faut être multicartes, et se comporter comme une éponge avec les informations données, non seulement, mais aussi de savoir se placer en conséquence. Et il faut en plus être utile en même temps, parce qu'un opportuniste sans utilité, c'est un opportuniste mort, croyez moi... Il faut être utile. Très utile. Il ne suffit pas d'être un lèche botte (terme très encyclopédique).

C'est vraiment pas donné au premier crétin venu puisqu'il faut toujours avoir un coup d'avance, ou alors la sentence ne se fait pas attendre.

Des cas d'opportunistes il y en a de nombreux en France en période de crise ou de guerre (Rotschild, Mitterrand, Jovanovici le juif ferrailleur analphabète qui amassait le métal pour les allemands de par ses nombreux réseaux, Foulché -un cas d'opportunisme sans précédent- etc...).

Pour faire de tels paris, faut pas être né de la dernière pluie. Mitterrand est loin d'être crétin, Foulché l'était encore moins, et Nathan Rotschild qui fit écrouler la City sur un coup de maitre en 30 minutes en faisant une razzia sur les stocks-échange, encore moins...Moralement discutable oui, mais pas méritant, c'est une autre question...

En période de crise, latente ou aigüe, seuls les opportunistes (ce que j'aime à décrire comme, finalement, des dissidents à leur manière puisqu'ils ont joué le jeu du système en place tout en anticipant et surtout en comprenant le sens qu'il fallait donner à leur démarche) sortent leur épingle du jeu. Le reste, c'est du pipi de chat.

Nathan Rotschild fit une razzia sur la City londonienne sans spéculer ! La Banque ne spécule jamais, elle laisse cette "invisibilité" à d'autres, c'est à dire nous tous. On est tous participe de ce système. Il fut l'inventeur de notre capitalisme moderne. Génial ? Génialement diabolique ?

La différence entre un trader et un ouvrier ? Aucune.

Ni l'un ni l'autre n'est réellement opportuniste puisqu'il obéit à un "sens" général.

Le type qui se bousille les reins pendant 20 ans dans une boite et qui n'a pas compris qu'au bout de 5 ou 8 ans, il faut commencer à penser évolution, ben... qu'il continue à se péter les reins comme il faut.

Surtout aujourd'hui, en période de crise qui semble de plus en plus aigüe, on a tout les symptômes de la chute de l'URSS (je peux vous citer et développer une dizaine de points communs entre ce qu'on vit et l'avant chute de l'URSS) ou on cherche l'optimisation (l'URSS mettait en place les brigades auto-gérées pour cela, nous c'est la recherche de l'optimisation des ressources humaines...aucune différence) celui qui trime, c'est tant pis pour lui et de moins en moins de monde le plaindra (ou de plus en plus feront semblant) puisqu' on est entré dans une phase symptomatique de la Chute...

Est-ce que l'ouvrier finalement bien plus conformiste que l'opportuniste semble être un dissident aujourd'hui ?

Il est participe.

Vous abordez, de plus, la reconnaissance sous une forme très pécuniaire qui au fond, et l'histoire le prouve, n'existe pas réellement.

en faisant en sorte qu il n y est plus de discrimination négative , supprimez le mal vous supprimerez le remède ...-1+1= 0

Faux ! on a enlevé le mot race mais le mot raciste/racisme sont encore là et il n'y a pas moins de racistes !!!

Et ça fonctionne pour d'autres choses