Petite leçon de capitalisme (2012) réponse à Adrian Rogers et "Peite leçon de socialisme (1931)

Casdenor,

Pourtant,l'idéologie Marxiste, source du communisme, prétendait s'opposer seul à la réalité du capitalisme, et n'avait de cesse de nous répéter à l'envie que la propriété, c'était le vol ?

D’établir un lien entre propriété et capitalisme n’est pas un débat truqué, c’est logique ?

Il y a une différence énorme entre la possession et le capitalisme. Vouloir absolument lier les deux comme si la possession nécessitait le capitalisme, c'est truquer le débat.

L'utilisation d'une chose justifie très souvent la possession de celle-ci. L'un des principaux problème du capitalisme est notamment qu'il érige la possession en dogme éternel.

Mais la possession est fondamentalement importante.

Casdenor,

Pourtant,l'idéologie Marxiste, source du communisme, prétendait s'opposer seul à la réalité du capitalisme, et n'avait de cesse de nous répéter à l'envie que la propriété, c'était le vol ?

Pas tout à fait, l'idéologie Marxiste lie la possession d'un bien à l'exploitation de ce bien pour la communauté. Le marxisme s'oppose au capitalisme non pas sue la seul notion de propriété, mais sur la notion d'une propriété sous forme de richesse.

D’établir un lien entre propriété et capitalisme n’est pas un débat truqué, c’est logique ?

Non en effet, à condition de lier à la notion de propriété celle de richesse. Le principe du capitalisme est de capitalisé de la richesse, éventuellement sous forme de bien, mais à condition que bien=richesse.

Il y a une différence énorme entre la possession et le capitalisme. Vouloir absolument lier les deux comme si la possession nécessitait le capitalisme, c'est truquer le débat.

L'utilisation d'une chose justifie très souvent la possession de celle-ci. L'un des principaux problème du capitalisme est notamment qu'il érige la possession en dogme éternel.

Mais la possession est fondamentalement importante.

La possession de quoi ?

Si j'arrache une poignée de mente, je possède une poignée de mente... En quoi est ce fondamentalement important ?

La possession est importante dans un système capitaliste si possession=richesse.

D’établir un lien entre propriété et capitalisme n’est pas un débat truqué, c’est logique ?

Si je suis faciste et que je m'oppose à la démocratie et au viol, est-ce que le fait de lier démocratie et viol est justifié ?

Vous comprendrez sans doute avec cette comparaison en quoi votre argument ne tient pas.

:dort:

Ta maison ou ton appartement, le fait que tu la ou le possèdes ou que tu en soies le locataire officiel, c'est très important dans la mesure où ça te protège juridiquement des squatteurs ou des voleurs....

La possession n'est pas un problème: l'abus de possession en est un.

La possession est une chose naturelle. Mais l'homme a perverti le concept de possession jusqu'à ce qu'un immeuble abandonné par une personne possédant un bout de papier puisse ne pas appartenir à ceux qui y vivent. Là est la perversion capitaliste: elle fonde la propriété sur une loi, et non sur l'utilisation, elle extrêmise un système.

:dort:

Ta maison ou ton appartement, le fait que tu la ou le possèdes ou que tu en soies le locataire officiel, c'est très important dans la mesure où ça te protège juridiquement des squatteurs ou des voleurs....

Justement, très bon exemple... Quand tu es locataire, tu n'es pas propriétaire... Tu n'as pas besoin de la possession pour que ton droit soit protégé. La propriété dans notre système ne protège qu'une seule chose : le capital.

Là est la perversion capitaliste: elle fonde la propriété sur une loi, et non sur l'utilisation, elle extrêmise un système.

Je dirais plus généralement sur une richesse, et donc un capital. Mais je partage l'idée.

Effectivement, c'était mal dit de ma part. La propriété doit être fondé sur la loi, mais cette loi doit s'appuie, dans le capitalisme, sur la richesse exclusivement, faisant d'un moyen, une fin. (la possession)

Protéger le capital. Oui, et alors ?

Protéger le capital. Oui, et alors ?

Protéger le capital... au détriment de l'humain... Voila le problème.

Le système capitaliste qu'on le veuille ou non, est un système de société, soit, un mécanisme du fonctionnement social de l'humain... pas du capital. Il doit donc promouvoir l'humain et non le capital. Si le capital a été pensé comme un intermédiaire pour "forcer" le social, il s'avère qu'il a l'effet inverse : il l'écrase, et l'étouffe. Un système de société qui étouffe la société, l'avili, n'est pas un système de société acceptable et adéquat.

La possession n'est pas un problème: l'abus de possession en est un.

La possession est une chose naturelle. Mais l'homme a perverti le concept de possession jusqu'à ce qu'un immeuble abandonné par une personne possédant un bout de papier puisse ne pas appartenir à ceux qui y vivent. Là est la perversion capitaliste: elle fonde la propriété sur une loi, et non sur l'utilisation, elle extrêmise un système.

L'inverse est bien pire: requisitionner un bien parce que l'on considere que la personne ne devrait pas en beneficier. C'est juste du vol.

Oui, kyrilluk, mais le choix ne se résume pas entre un extrême et son extrême inverse...

La possession n'est pas un problème: l'abus de possession en est un.

La possession est une chose naturelle. Mais l'homme a perverti le concept de possession jusqu'à ce qu'un immeuble abandonné par une personne possédant un bout de papier puisse ne pas appartenir à ceux qui y vivent. Là est la perversion capitaliste: elle fonde la propriété sur une loi, et non sur l'utilisation, elle extrêmise un système.

L'inverse est bien pire: requisitionner un bien parce que l'on considere que la personne ne devrait pas en beneficier. C'est juste du vol.

L'avantage étant que ce n'est absolument pas ce dont on parle ici, mais je suis d'accord.

L'inverse est bien pire: requisitionner un bien parce que l'on considere que la personne ne devrait pas en beneficier. C'est juste du vol.

Tout dépend de la légitimité des raisons qui poussent à cette réquisition : par exemple, si l'individu a lui même volé son bien, ou l'a acquis en abusant la loi.

Autre exemple : la réquisition des logements vacants. Doit on favoriser le droit de spéculer (souvent envers des groupes plus que des individus, d'ailleurs) avant celui d'avoir un toit sur la tête ? (bon, certains vont me dire que oui, j'en suis sûr : c'est en effet une énorme différence de point de vue, et aucune position n'est plus ancrée chez l'humain que l'autre. Tout est affaire de conviction).

Le capitalisme n’est pas une idéologie issue de l’esprit humain.

Le capitalisme est un comportement économique naturel chez l’homme.

Tes convictions - justement - t'aveuglent. Ca l'est sans doute chez une partie des individus, mais imposer cela comme une vérité universelle, c'est croire que son nombril est le centre du monde (ce qui rejoint bien, remarque, la glorification de la propriété privée comme élément essentiel de l'existence).

Mais, même si le capitalisme était un comportement "naturel", un autre comportement naturel de l'homme consiste justement à s'opposer en partie à sa nature, justement par le besoin de vie sociétale.

L'homme a en effet des instincts primaires, qui dictent les réactions de chaque individu, mais les constructions intellectuelles et sociales de l'homme (la culture, les sciences, les lois, ...) lui permettent d'être davantage qu'une simple collection d'instincts primaires. L'homme est, comme cela a été dit, résolument un animal social.

Donc, même dans l'hypothèse d'un caractère inné du capitalisme chez l'homme, ça ne serait pas pour autant une justification suffisante pour légitimer le système capitaliste, ni à le rendre incontournable.

Bon, mais en plus, le capitalisme est bien une construction idéologique, car il ne se résume pas à la seule propriété privée : il englobe d'autres notions et idées arrêtées sur le travail, les hiérarchies sociales, ou encore par exemple l'importance, la nécessité de la croissance économique qui va à l'encontre de toute réflexion pertinente sur les réels besoins et contraintes naturelles de l'homme et de son environnement.

Bref, le capitalisme est bien un carcan idéologique.

Pour ce qui est de la propriété, même dans un système capitaliste, elle peut être remise en cause : il s'agit de propriété illégale comme par exemple la propriété d'un être humain (esclavage, autrefois légal, plus maintenant), ou la propriété du territoire national (qui est public, hors zone de propriété privée, évidemment). La propriété entre dans un cadre légal, et, de la même manière que la loi peut changer, la notion de propriété aussi.

Mais, même si le capitalisme était un comportement "naturel", un autre comportement naturel de l'homme consiste justement à s'opposer en partie à sa nature, justement par le besoin de vie sociétale.

L'homme a en effet des instincts primaires, qui dictent les réactions de chaque individu, mais les constructions intellectuelles et sociales de l'homme (la culture, les sciences, les lois, ...) lui permettent d'être davantage qu'une simple collection d'instincts primaires. L'homme est, comme cela a été dit, résolument un animal social.

Je n'aurais su mieux dire...

L'inverse est bien pire: requisitionner un bien parce que l'on considere que la personne ne devrait pas en beneficier. C'est juste du vol.

Tout dépend de la légitimité des raisons qui poussent à cette réquisition : par exemple, si l'individu a lui même volé son bien, ou l'a acquis en abusant la loi.

Je pense que tu essayes de noyer le poissons en melangeant deux choses bien distinctes. La requisition ne s'applique que pour les biens acquis legalement. Dans le cas du vol, il ne s'agit pas de requisition. Soyons serieux: si demain on te vole ta voiture, si la police arrete le voleur et te rends ta voiture, il ne s'agiras pas de "requisition" mais de restitutions. Donc arrete de faire l'hypocrite et nomme les choses tels qu'elles sont.

L'ont peut trouver de nombreuses justification au vol et c'est ce que tu essayes de faire en faisant l'amalgame entre deux notions completement differentes : restitutions et requisitions. Le motif est simple: tous le monde s'accorde qu'il est juste pour quelqu'un a qui l'on a voler un bien de le recuperer et tu t'appuis sur cela pour justifier le vol pur et simple. Je trouve cela malhonnete, c'est le moins que l'on puisse dire.

Autre exemple : la réquisition des logements vacants. Doit on favoriser le droit de spéculer (souvent envers des groupes plus que des individus, d'ailleurs) avant celui d'avoir un toit sur la tête ? (bon, certains vont me dire que oui, j'en suis sûr : c'est en effet une énorme différence de point de vue, et aucune position n'est plus ancrée chez l'humain que l'autre. Tout est affaire de conviction).

Et non, le vol n'est pas simplement une question de point de vue ou une "affaire de conviction". Le vol c'est mal. Point barre. Tes sophismes n'y changeront rien.

Concernant les logements vacants, je te signales que cela n'a rien avoir avec une pretendue speculation. Je connais beaucoup de Francais qui refusent de louer leur biens immobiliers parce qu'en France, si tu as des mauvais payeurs, tu ne peux pas t'en debarasser facilement.

Si l'on authorise le vol de proprietees en France, cela aura pour effet que ceux qui ont des proprietes vont les vendres pour rachetter d'autres proprietees a l'etranger (a Londres ou meme dans les pays de l'Est comme je l'ai fait) et s'assurer un revenu fixe par mois.

D'autre part ce genre de "solutions" ont ete testees par les communistes. En Roumanie notament avec les consequences que l'on connais...

L'inverse est bien pire: requisitionner un bien parce que l'on considere que la personne ne devrait pas en beneficier. C'est juste du vol.

Tout dépend de la légitimité des raisons qui poussent à cette réquisition : par exemple, si l'individu a lui même volé son bien, ou l'a acquis en abusant la loi.

Je pense que tu essayes de noyer le poissons en melangeant deux choses bien distinctes. La requisition ne s'applique que pour les biens acquis legalement. Dans le cas du vol, il ne s'agit pas de requisition. Soyons serieux: si demain on te vole ta voiture, si la police arrete le voleur et te rends ta voiture, il ne s'agiras pas de "requisition" mais de restitutions.

Personne ne noie le poisson. Tu introduis une incertitude que tu généralise en disant : "'on considere que la personne ne devrait pas en beneficier"

Tout dépend du "on". Si "on" c'est la loi, alors, ce n'est pas du vol. A partir de là, ton raisonnement n'est plus valable si tu ne fais pas la distinction.

Si l'on authorise le vol de proprietees en France, cela aura pour effet que ceux qui ont des proprietes vont les vendres pour rachetter d'autres proprietees a l'etranger (a Londres ou meme dans les pays de l'Est comme je l'ai fait) et s'assurer un revenu fixe par mois.

Autoriser le vol est un non sens. Si c'est autorisé légalement ce n'est pas du vol. Le vol est l'appropriation illégale d'un bien. La loi dépend du système de société, elle n'est pas la même dans le modèle capitaliste et dans le modèle communiste en particulier en ce qui concerne la notion de propriété. La possession légale d'un bien, acquis légalement, peut devenir illégal pour raison sociétale : exemple : abolition de l'esclavage... Tout est une question, oui, d'ordre moral de la société.

D'autre part ce genre de "solutions" ont ete testees par les communistes. En Roumanie notament avec les consequences que l'on connais...

HS... On ne dit pas que c'est une solution, on dit que c'est une alternative. Par ailleurs, la question n'est pas de savoir si le concept de propriété dans un modèle communiste est viable, mais de savoir si la notion de propriété dans un modèle capitaliste est viable.

Personne ne noie le poisson. Tu introduis une incertitude que tu généralise en disant : "'on considere que la personne ne devrait pas en beneficier"

Tout dépend du "on". Si "on" c'est la loi, alors, ce n'est pas du vol. A partir de là, ton raisonnement n'est plus valable si tu ne fais pas la distinction.

Mon raisonement tiens la route. C'est plutot grave ce que tu ecris. En fin de compte, tu laisses aux hommes politique le soin de definir ce que tu considere ce qui est ethique, moral ou pas. Si demain l'Etat decide qu'il est legal de s'approprier la vie d'une personne en raison par exemple de sa couleur, c'est a dire de retablir l'esclavage, tu acquiesseras parce que "c'est la loi, alors, ce n'est pas de l'esclavage".

Madworld, c'est vraiment une mauvaise idee de laisser son propre sens moral aux mains de politiciens oportuniste. Un vol est un vol, un meurtre est un meurtre, et cela quelque soit les lois pondues a differentes epoques.

HS... On ne dit pas que c'est une solution, on dit que c'est une alternative. Par ailleurs, la question n'est pas de savoir si le concept de propriété dans un modèle communiste est viable, mais de savoir si la notion de propriété dans un modèle capitaliste est viable.

Oui, une alternative. Comme par exemple le faite de tuer tous les gros capitalistes. Si la loi l'authorise, ce n'est plus un meurtre n'est-ce pas?

La question que tu poses n'est pas pertinente. La seule question pertinente en rapport avec la propriete est plutot celle-ci: est-il possible pour l'etre humain de se defaire de toutes attirance pour la proprietee? Est-iil possible de re-programmer les gens de maniere a ce qu'ils ne desirent pas defendre leur biens?

Un vol est un vol, un meurtre est un meurtre, et cela quelque soit les lois pondues a differentes epoques.

Faux.

Cette réflexion serait vrai, si et seulement si, le vol n'avait aucune teinte péjorative. Or, le vol est justement défini par l'illégalité.

Si tu ne définis pas le vol par l'illégalité, alors le vol devient tout et rien, tout ce qui te déplaît.

. La seule question pertinente en rapport avec la propriete est plutot celle-ci: est-il possible pour l'etre humain de se defaire de toutes attirance pour la proprietee?

Cette question n'est pas pertinente, vu qu'ici, nous parlons du capitalisme et de son usage abusif de la propriété, non une remise en cause de la propriété en tant que telle.

La propriété se fonde sur l'utilisation, non sur un bout de papier.

Personne ne noie le poisson. Tu introduis une incertitude que tu généralise en disant : "'on considere que la personne ne devrait pas en beneficier"

Tout dépend du "on". Si "on" c'est la loi, alors, ce n'est pas du vol. A partir de là, ton raisonnement n'est plus valable si tu ne fais pas la distinction.

Mon raisonement tiens la route. C'est plutot grave ce que tu ecris. En fin de compte, tu laisses aux hommes politique le soin de definir ce que tu considere ce qui est ethique, moral ou pas. Si demain l'Etat decide qu'il est legal de s'approprier la vie d'une personne en raison par exemple de sa couleur, c'est a dire de retablir l'esclavage, tu acquiesseras parce que "c'est la loi, alors, ce n'est pas de l'esclavage".

Madworld, c'est vraiment une mauvaise idee de laisser son propre sens moral aux mains de politiciens oportuniste. Un vol est un vol, un meurtre est un meurtre, et cela quelque soit les lois pondues a differentes epoques.

Ah tient, je croyais que la conviction n'avait rien à voir là dedans

Mais, je n'ai pas dit que j'acquiesserai à toutes les lois. Dans le cas que tu proposes, bien évidemment, je m'offusquerais, je refuserais. Parce que cela va à l'encontre de mes principes, de ma morale, de mon éthique. Tout en le refusant moi même, ce n'est pas moi qui décide de la loi. J'élis ceux qui décident, de manière directe ou indirecte, mais je ne décide pas moi même. Les lois sont décidé en fonction de la morale de l'époque. La morale sociale j'entends. Par exemple, le mariage Gay (ce n'est pas un débat sur le mariga gay, c'est un exemple), il y a 100 ans, c'était juste inconcevable ! ... Même il y a 50 ans... Demain, ce sera une réalité, et c'est tout à fait concevable aujourd'hui.

La notion de propriété peut changer aussi en fonction de valeur morale. L'une d'elle est de dire par exemple, pour reprendre un exemple célèbre, que la terre n'appartient pas au seigneur, mais à celui qui la travaille. Ceci est peut être dicutable, car ce n'est certes pas aussi tranché que l'esclavage par exemple, mais c'est discutable signifie que la morale voudra peut être qu'un jour, une entreprise n'appartienne pas à un patron ou à des actionnaires, mais à ses salariés, et à tous les citoyen, à l'état. Dans ce cas, ce qu'on appelle nationalisation, ce n'est pas du vol à partir du moment où c'est légiféré. Certains applaudiront, d'autres non, la balance entre les deux est décisives, et tu remarquera que je n'ai porté aucun jugement.

L'exemple de petite expérience que je donne, est un exemple de modèle de société appliqué à une échelle restreinte et ne prenant pas en compte un certains nombre critères. En réponse à une théorie similaire, proposée en 1931, sur le socialisme. Cet exemple, qui vaut ce qu'il vaut, montre entre autre la faillite d'un système fondé sur les notions de richesses et de propriété de la richesse.

HS... On ne dit pas que c'est une solution, on dit que c'est une alternative. Par ailleurs, la question n'est pas de savoir si le concept de propriété dans un modèle communiste est viable, mais de savoir si la notion de propriété dans un modèle capitaliste est viable.

Oui, une alternative. Comme par exemple le faite de tuer tous les gros capitalistes. Si la loi l'authorise, ce n'est plus un meurtre n'est-ce pas?

La question que tu poses n'est pas pertinente. La seule question pertinente en rapport avec la propriete est plutot celle-ci: est-il possible pour l'etre humain de se defaire de toutes attirance pour la proprietee? Est-iil possible de re-programmer les gens de maniere a ce qu'ils ne desirent pas defendre leur biens?

Il n'y a pas de question de programmation... Tu part de base du principe que la propriété est une notion indépendante du système dans lequel nous vivons et ce n'est pas le cas. Lis ce que j'ai écris au sujet de l'origine de la notion de propriété. Je pense qu'à l'origine la notion de propriété est sociale, et indépendante de la notion de richesse. Je ne parle pas de supprimer l'idée de propriété, je n'ai jamais dit cela, et personne ne l'a dit... Ce que je demande, c'est peut on imaginer une notion de propriété déliée de la notion de richesse ? Lien imposé par le système capitaliste.