Lorànt Deutsch / livre "Métronome" contesté par le Front de Gauche

ce qui est loin d'être le cas de Métronome qui insulte le lecteur lambda par ses approximations et son manque de rigueur.

Point par point quelles sont les approximations et le manque de rigueur ? J'écoute.

j'ai donné deux sites web plus haut, alors vous remontez les fils et vous allez lire...notamment sa vision de la Révolution française qui est très partisane. Ensuite dans son livre : aucune bibliographie, aucune source infrapaginale ou en fin d elivre, rien, nada ! Alors le citoyen lambda mérite un peu plus que ce qui est proposé comme vulgarisation. Laissez tombez DEUTSCH et prenez le magazine l'Histoire et vous saurez ce qu'est la vraie vulgarisation.

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Je crois qu'Hussard Noir ne sait pas lire, car je n'ai jamais dit que Lorànt Deutsch falsifie l'histoire, mais que son ouvrage si a intéresser ou plusieurs lecteurs, malgré les erreurs éventuels qu'il comporte, c'est AU LECTEUR DE FAIRE FONCTIONNER LEUR MATIÈRE GRISE pour vérifier, si la lecture du livre l'a très intéressé, voire passionner, d'aller en savoir plus par les évènements qui l'ont l'intéresser dans le livre vers des auteurs plus fiables, qui sont des historiens.

Ensuite, ce n'est pas Hussard Noir qui va me faire un cours sur l'historiographie car sur sur plusieurs topics, j'ai expliqué en long en large et en travers ce qu'est que l'historigraphie.

Alors merci de ne pas me faire un procès d'intention alors que je parle pas du livre en lui-même, que je n'ai pas lu (car je n'ai pas pour habitude de critiquer des livres que je n'ai pas lus), mais depuis le début, j'explique pourquoi Le Métronome de Lorànt Deutsch n'est pas un ouvrage historique, mais UN OUVRAGE D'ANECDOTE SUR PARIS et qu'il ne l'a pas écrit en qualité d'historien, car à ma connaissance, Loràant Deutsch n'a pas entreprit d'études en histoire pour avoir cette prétention, mais il est un passionné d'histoire, ce qui est autre chose. C'est au lecteur de faire fonctionner son esprit critique.

ce qui est loin d'être le cas de Métronome qui insulte le lecteur lambda par ses approximations et son manque de rigueur.

Point par point quelles sont les approximations et le manque de rigueur ? J'écoute.

http://www.goliards....lorant-deutsch/

Intervention interessante...ça change...

Sauf que Jean Christian Petitfils, si je ne dis pas de bêtises, est licencié en histoire et qu'il a ensuite poursuivie son cursus universitaire dans en histoire moderne. Dont, par sa formation, est une source sûre dans ses écrits....

Ah ben, je veux....

ce qui est loin d'être le cas de Métronome qui insulte le lecteur lambda par ses approximations et son manque de rigueur.

Point par point quelles sont les approximations et le manque de rigueur ? J'écoute.

http://www.goliards....lorant-deutsch/

William Blanc est comme je le disais un étudiant qui fait avant tout un procès idéologique à Lorànt Deutsch. Si ce dernier n'avait pas pris l'insolente liberté de se dire monarchiste, il n'aurait sans doute jamais entendu parlé du Front de Gauche. William Blanc dans cet article reproche à Lorànt Deutsch de regarder l'histoire avec en grille de lecture les "théories néo-conservatrices" de Samuel Huntington. J'appelle cela un procès politique.

je n'ai pas pour habitude de critiquer des livres que je n'ai pas lus

Ne vous gênez pas, c'est ce que tout le monde fait ici.

Vous en avez ras-le-bol de devoir argumenter vos prises de positions ? Noisettes aimerait décréter que Lorànt Deutsch est un cuistre et Métronome une escroquerie, sans plus de justifications, et que chacun réponde amen. Je suis navré de contrevenir à votre conception du débat.

Si ce n'était pas le FdG qui avait mené une sotte attaque, l'ensemble des tirailleurs de droite un tant soit peu versés en histoire auraient eux-même mis au ban cet ouvrage. Mais, réflexe pavlovien idéologique, on défend le petiot face aux rouges, même si c'est un mauvais. Fort heureusement, tous ne sont atteints par le toc. Ceux-là conservent crédit.

La polémique part de William Blanc, un étudiant en histoire qui a trouvé un filon à exploiter pour se faire un nom, il ne se revendique pas du FdG mais il fait un procès idéologique à Métronome, les accusations d'erreurs et d'approximations ne sont que secondaires dans sa bouche et dans celles des détracteurs de Lorànt Deutsch.

Ce n'est pas parce qu'elles seraient secondaires, qu'elles ne seraient pas véridiques. Je laisse à d'autres les postures idéologiques. Il y a de grands spécialistes. Je m'occupe moi de la qualité de ce livre, les erreurs factuelles pullulent, malgré une quarantaine (!) de rectifications en dix éditions, qui prétend par exemple que la IIIe croisade aurait été prêchée en 1187 à Notre Dame de Paris par Héraclius, patriarche de Jérusalem (ibid., pp. 221-223). Il n’existe aucune source prouvant cette assertion. En revanche, on sait par le chroniqueur Roger de Hoveden qu'Héraclius se trouvait en 1186 à Jérusalem, pour les funérailles de Baudouin V, et encore à Jérusalem courant 1187 où il aurait été sollicité par de Guy de Lusignan pour porter la vraie croix contre l'invasion de Saladin. Jean Richard, Histoire des croisades, Fayard, Paris 1996. Le but de "la liberté" avec les sources étant de faire de Paris le centre du monde où se sont jouées des scènes entières des plus grands évènements de l'histoire.

vous prenez des médocs ou alors c'est naturel ? Non parce que ne pas savoir lire à ce point les arguments de ceux dont l'histoire est le métier ou le futur métier, cela devient navrant

Cela me rappelle le débat sur le livre "nos ancêtres les gaulois". :D

La ville de Paris refuse de condamner Métronome

"Le Conseil de Paris ne doit être ni censeur, ni auteur d'une quelconque Histoire officielle"

vous prenez des médocs ou alors c'est naturel ? Non parce que ne pas savoir lire à ce point les arguments de ceux dont l'histoire est le métier ou le futur métier, cela devient navrant

Je vous renvoie l'aimable réflexion puisque vous n'entendez pas le moindre argument de Jean Sévilla qui prend la défense de Lorànt Deutsch.

Concernant la date de l'origine du Louvre par exemple, où l'étudiant William Blanc reproche une erreur de 700 ans, Lorànt Deutsch dit se référer à Henri Sauval et Jacques Hillairet.

Voila... Dino a fini de me convaincre d'écrire une intervention que j'hésitais à faire depuis peu.

Erreur, approximation, vulgarisation...

Ces trois mots me parlent, mais pas dans ce contexte. Dans le domaine des sciences dure, que je n'oserais bien sûr pas comparer aux sciences humaines et sociales (... l'Histoire ... science humaine je crois ? ), l'approximation est monnaie courante. Pas l'erreur (du moins, pas l'erreur volontaire, puisque la vulgarisation est une photographie "simplifiée" d'un état de connaissance à un instant t, le dit état de connaissance étant en perpétuelle évolution, modification, ...).

En science dure, l'un des outils de vulgarisation qui mène à l'approximation est l'analogie, qui consiste à ramener une notion de son environnement initial, peu abordable (par exemple le monde quantique) à un environnement plus abordable pour tout le monde (comme l'environnement macroscopique). Rien que l'analogie en elle même est une approximation voire même un erreur. Bien souvent les lois physiques ne sont pas les mêmes dans ces deux univers et l'analogie est de fait relativement abusive. Vous entendrez souvent les physiciens vous dire des choses du genre : "une particule, c'est un peu comme une boule de pétanque qui ... " on est très friand de pétanque en physique... , toutefois, tout sympathique que puisse être ce sport, une particule ce n'est pas une boule de pétanque... Et l'auteur de la vulgarisation DOIT le dire, ne pas l'omettre.

Evidemment, je me doute bien que je vais me reprendre en pleine poire mon égocentrisme, entendu que vulgariser de l'Histoire n'a certainement pas grand chose de commun avec vulgariser de la physique. Mais c'est une question que je pose tout de même, dans le doute ?

J'ai au regard de ma discipline quelques remarques à faire à ceux qui placent ou ont placer le Métronome dans la case vulgarisation ou proche. La vulgarisation est l'oeuvre du spécialiste ou du moins de celui qui sait. Un ouvrage de vulgarisation en physique (et je suppose en Histoire) est écrit par un physicien (même non diplômé), ou sous le regard de ce dernier car il nécessite pour transmettre la connaissance, déjà de l'avoir...

Notre Lorant Deutch a nous, ce sont les frères Bogdanov ... j'ai bien peur qu'à cette comparaison, LD ne tombe définitivement au plus bas...

Est ce que l'ouvrage d'histoire de truc ou de machin est un bon ouvra ge d'histoire ?... Moi je n'en sais rien. SI on me le met sous le nez, je ne vois pas pourquoi je prendrais un autre plutôt que celui là... Je ne vais tout de même pas faire le tour des forum pour avoir l'avis des spécialiste quand un livre devant moi à l'air sympa et bien écrit... je ne vais pas aller fouiner au fin fond des tiroirs de mon libraire pour trouver une perle rare dont je n'aurait même pas idée étant totalement inculte dans le domaine.

Le problème tient du fait qu'on ne met pas en avant les vrais ouvrages... En physique aussi, ça m'horripile de voir que tout le monde connait les Bogadanov, et que personne n'est capable de citer Landau, grand vulgarisateur et prix nobel de physique qui a écrit un livre au nom pourtant éloquent : "la physique à la portée de tous"... Essayez de trouver ce magnifique ouvrage à la FNAC, et donnez moi des nouvelles...

C'est ainsi que bien que néophyte moi même, je comprend et suis solidaire avec ceux qui sont en colère que ce livre ait pu être vendu...

Pour conclure, en m'excusant d'être aussi long, ce qui ressemble un peu plus à un coup de gueule qu'à un truc constructif, je dirais qu'aujourd'hui ce n'est pas Lorant Deutch qui est méprisé, ceux qui sont méprisés, ce sont tout ceux qui font du bon boulot, et qui se donne du mal pour pas dire de bêtise, pour bien écrire, et que personne le lit tout simplement parce que les pépettes valent plus les neurones... Promouvoir des livres médiocre (je m'en remets à ceux qui savent), c'est promouvoir les discours haineux et révisionnistes qui font le pain des absurdités qui fleurissent partout...

Je vais loin ? ... Peut être pas tant que ça...

Désolé... fallait que ça sorte... :/

Je pense qu'il ne faut pas confondre livre accessible à tout le monde, mais de bonne qualité (voir la série les livres pour les nuls) et des best-sellers mauvais et inintéressants.

La ville de Paris refuse de condamner Métronome

"Le Conseil de Paris ne doit être ni censeur, ni auteur d'une quelconque Histoire officielle"

vous prenez des médocs ou alors c'est naturel ? Non parce que ne pas savoir lire à ce point les arguments de ceux dont l'histoire est le métier ou le futur métier, cela devient navrant

Je vous renvoie l'aimable réflexion puisque vous n'entendez pas le moindre argument de Jean Sévilla qui prend la défense de Lorànt Deutsch.

Concernant la date de l'origine du Louvre par exemple, où l'étudiant William Blanc reproche une erreur de 700 ans, Lorànt Deutsch dit se référer à Henri Sauval et Jacques Hillairet.

c'est vrai que pour SAUVAL c'est un historien tout jeune...il aurait mieux valu pour lui prendre Pascal ORY par exemple ou encore Geneviève BRESC BAUTIER sur les mémoires du Louvre...mais un type du 17ème siècle, heureusement qu'on ne s'est pas arrêté là...c'est du grand n'importe quoi!

Jacques Hillairet est plus récent, mais si vous ne respectez que les historiens "tout jeunes" vous ne devez pas lire grand chose.

Je pense qu'il ne faut pas confondre livre accessible à tout le monde, mais de bonne qualité (voir la série les livres pour les nuls) et des best-sellers mauvais et inintéressants.

En effet. Avez-vous lu Métronome ?

Non pas les moyens et puis j'ai plein de livres d'histoires qui m'attends. Je parlais en général.

Jacques Hillairet est plus récent, mais si vous ne respectez que les historiens "tout jeunes" vous ne devez pas lire grand chose.

Je pense qu'il ne faut pas confondre livre accessible à tout le monde, mais de bonne qualité (voir la série les livres pour les nuls) et des best-sellers mauvais et inintéressants.

En effet. Avez-vous lu Métronome ?

vous voulez rie ou bien ? L'histoire est en plein renouvellement grâce à des éditions universitaires qui permettent de dépoussiérer les choses. Mais il est vrai que quelqu'un du 17ème est formidable : vous lisez Bossuet peut-être ? Il est vrai qu'il est formidablement objectif. Mais voyez-vous prendre un type du 17ème pour argent comptant et ne pas regarder l'historiographie depuis c'est gênant puisque vous en feriez une source à critiquer tant sur l'herméneutique que sur l'heuristique et vous n'en faites qu'un livre de chevet sans fondement. SAUVAL est une source peu fiable parce que loin de la rigueur archéologique. Forcément le prendre pour une source sûre amène à des contre-vérités.

C'est comme si vous preniez Thucidyde pour argent comptent ou encore la constituion de Solon sans chercher le fondement de son écriture

Pour certains, l'historiographie ne peut rien dire. Et les faits historiques sont soumis à une analyse critique quand de nouvelles sources sont leur apparition sur la table des chercheurs.

Un fait historique est valable si tous toutes les sources en présence confirment sa réalité. Et cela est le travail de l'historien...

Si ce n'était pas le FdG qui s'attaquait à Métronome mais le FN, les 3/4 des gauchistes ici présents défendraient Métronome de toute leur âme...

SAUVAL est une source peu fiable parce que loin de la rigueur archéologique. Forcément le prendre pour une source sûre amène à des contre-vérités.

Que vive les contre-vérités. L'histoire se discute, mieux elle se révise. L'abjecte réside en la vérité légale qui est l'apanage des régimes totalitaires où veut nous mener le Front de Gauche, et où nous allons par ailleurs avec les lois mémorielles. Henri Sauval demeure un des plus grands historiens de Paris. Les historiens sont un peu plus que des archéologues, et si la "rigueur archéologique" identifie les fondations qu'il reste du Louvre à Philippe Auguste, d'autres éléments historiques rendent probable l'origine du bâtiment antérieure. 

Les politiciens n'ont pas s'occuper d'Histoire et les historiens n'ont pas à faire de la politique dans leurs recherches...

C'est pourtant l'alliance de William Blanc et d'Alexis Corbière contre Lorànt Deutsch.

Cependant l'histoire est éminemment politique, et la vision que chaque époque possède de l'histoire est toujours empreinte de son idéologie dominante.

Si ce n'était pas le FdG qui s'attaquait à Métronome mais le FN, les 3/4 des gauchistes ici présents défendraient Métronome de toute leur âme...

SAUVAL est une source peu fiable parce que loin de la rigueur archéologique. Forcément le prendre pour une source sûre amène à des contre-vérités.

Que vive les contre-vérités. L'histoire se discute, mieux elle se révise. L'abjecte réside en la vérité légale qui est l'apanage des régimes totalitaires où veut nous mener le Front de Gauche, et où nous allons par ailleurs avec les lois mémorielles. Henri Sauval demeure un des plus grands historiens de Paris. Les historiens sont un peu plus que des archéologues, et si la "rigueur archéologique" identifie les fondations qu'il reste du Louvre à Philippe Auguste, d'autres éléments historiques rendent probable l'origine du bâtiment antérieure.

Ca c'est un peu refroidi comme tisane.....

Parmi les hypothèses émise par l'historien Henri Sauval au xvii^e siècle (donc celles énumérées plus haut), l'une d'elles (non confirmée par des linguistes par la suite), fait remonter l'origine du nom Louvre à l'ancien français lauer ou lower qui signifiait « tour de guet »