La théorie du tout confirme l'existence d'une intelligence préalable

elles sont si parfaites qu'elles ont produit un être (l'humain et certainement d'autres ailleurs)

C'est un argument pour deux, maintenant ? Même réponse qu'à ton acolyte : pour ce qu'on en sait, les lois de l'Univers auraient pu être très différentes et quand même aboutir à des être intelligents.

tu dis n'importe quoi. comment peut on savoir que les lois auraient pu être autres. on en sait rien du tout. aucune preuve de ceci. quelles expérience a été faite pour prouver ce que tu dis là ? si tu penses au multivers, ce n'est même pas une théorie, mais une hypothèse. si une chose ne peut être observable d'une façon ou d'une autre, il ne peut avoir aucun fondement solide pour bâtir une théorie dessus.

qui peut faire le contraire de ce que les lois permettent

Non, on ne peut pas.

mais bien sûr que l'on peut.et l'état du monde aujourd'hui en est un superbe exemple. toutes les lois peuvent être enfreintes. mais tu en payes les conséquences. sinon ceux comment feraient pour se suicider les gens qui se jettent des ponts.

si le hasard est capable de faire ça, c'est lui qui est dieu alors et parfait !

Serieux, ça devient soulant ce cliché. Aucun scientifique ne prétend que la genèse de l'Univers est du seulement au hasard. Et certaines possibilités, comme celles des multivers, l'excluent même totalement. Va falloir comprendre à un moment qu'il y a autre chose que le hasard et l'intelligence.

et quoi donc alors ????????? si tu le sais cela m’intéresserait de l'apprendre !!!!

tu dis n'importe quoi. comment peut on savoir que les lois auraient pu être autres.

Si on part du principe que les lois ne peuvent être que ce qu'elles sont, il n'y a donc pas besoin d'une intelligence pour effectuer des "réglages"

mais bien sûr que l'on peut.et l'état du monde aujourd'hui en est un superbe exemple. toutes les lois peuvent être enfreintes. mais tu en payes les conséquences. sinon ceux comment feraient pour se suicider les gens qui se jettent des ponts.

Ben vas y rigolo, explique nous quelle loi de l'Univers tu peux enfreindre. E=mc2 ? PV=NRT ?

et quoi donc alors ????????? si tu le sais cela m’intéresserait de l'apprendre !!!!

Ah oui, quand même. La nécessité, la contingence ? Jamais entendu parler ?

Je ne pense pas que les théories physiques soient véritablement en adéquation avec l'être en soi de l'univers, mais qu'elles sont issues du cerveau humain et de son besoin inné (instinct de conservation) de prévoir, de comprendre et de contrôler son environnement. Les lois n'existent pas ; elles sont seulement dégagées plus ou moins maladroitement par l'Homme à partir des phénomènes naturels qu'il observe. Les lois de la physique sont à l'image des mythes grecs par exemple. Ce sont nos mythes modernes.

ce n'est pas du tout ce qu'affirme la science avec son cortège de nombreuses intelligences.

oui, l'intelligence et la ténacité de l'humain lui permettent de dégager des lois DE PAR SES OBSERVATIONS. mais des lois qui existent bel et bien et que l'humain découvre au fur et à mesure de sa croissance intellectuelle.

si les lois et ses constantes n'existaient pas, l'univers n'existerait pas lui non plus. ces lois sont le "code génétique" de l'univers. sans ce "code", pas d'univers. sans code génétique, pas d'êtres vivants.

La science n'affirme rien concernant la valeur épistémologique des connaissances qu'elle propose. L'épistémologie est une branche de la philosophie, pas une branche des sciences. L'instrumentalisme est selon moi la théorie philosophique la plus probable et j'en donne ici selon moi deux arguments, contrairement à vous qui prétendez atteindre la conclusion avant toute forme de raisonnement :

1°) Il serait étonnement improbable que nous sachions précisément la façon dont fonctionne l'univers puisque nous en sommes issus et que nous lui appartenons. En effet, si Vérité (avec un grand V) sur l'univers il y avait, qu'elle avait une existence réelle, nous serions son instrument, et nous n'aurions d'ailleurs pas le choix, dans le sens où le rouage est l'instrument du mécanisme auquel il appartient. Comment cette Vérité, ayant une existence propre, pourrait-elle donc appartenir à l'esprit humain puisque ce serait en fait l'existence humaine qui appartiendrait à cette Vérité? Comment le Tout serait-il contenu dans une de ses parties?

2°) Nous ne saurions découvrir de lois auxquelles nous obéissons malgré-nous, puisque nous pourrions alors toujours nous comporter différemment de ce qu'elles indiquent, ne serait-ce que pour nous prouver notre liberté, à l'image de Lafcadio, personnage d'André Gide qui décide pour se prouver son libre-arbitre de pousser gratuitement un passager qu'il ne connaît pas hors du train. Comme l'aurait dit Rousseau : "En l'Homme la volonté parle encore quand la nature se tait."

WIPE

le rigolo c'est toi.

tu es un odieux personnage. une pauvre âme imbue d'elle-même sans grandeur et de fait qui n'a de respect pour personne. tu ne comprends que ce que tu veux (ou peux, devrais-je dire) et incapable de tirer l'idée d'une phrase ou de pouvoir comprendre ce qu'un autre veut vouloir dire. tu es un parfait théoricien, mais tu n'es que ça. la réalité c'est que si tes apparitions sur l'écran reflètent ce que tu es dans la vie hors internet, ce que je pense être, tu n'es pas le genre d'individu à avoir beaucoup d'amis, et ceux que tu peux avoir ou considérer comme tels, sont vraisemblablement des gens qui espèrent soutirer quelque chose de toi.

la compréhension, la sollicitude, l'altruisme et l'amitié sont pour toi certainement des choses inconnue et peut être même mystérieuses.

WIPE

le rigolo c'est toi.

tu es un odieux personnage. une pauvre âme imbue d'elle-même

Non non. On a déjà vu que le mec imbu de lui même au point d'affirmer des trucs sans pouvoir les étayer, c'est toi. A mon avis, prétendre qu'on est capable d'enfreindre les lois de l'Univers, c'est même un record dans la prétention. Ca me parait difficile de faire pire.

Et vu ta réaction quand on te montre que ce que tu prends pour des arguments rationnels n'en sont pas, tu n'a pas certainement pas de leçon de "maturité spirituelle" à donner. Bref, si tu penses que c'est injuste que tu te fasses traiter de rigolo, détrompe toi : tu le mérites amplement.

A mon avis, prétendre qu'on est capable d'enfreindre les lois de l'Univers, c'est même un record dans la prétention. Ca me parait difficile de faire pire.

je pense qu'il a dit que celui qui veut enfreindre les lois de l'univers va le payer cher ; comme sauter du haut d'un immeuble .

c'était pourtant simple !

mais l'orgueil qui dirige les actions de ce personnage limite fortement ses capacités à comprendre les autres. il est plus à plaindre qu'à blâmer.

La science n'affirme rien concernant la valeur épistémologique des connaissances qu'elle propose. L'épistémologie est une branche de la philosophie, pas une branche des sciences. L'instrumentalisme est selon moi la théorie philosophique la plus probable et j'en donne ici selon moi deux arguments, contrairement à vous qui prétendez atteindre la conclusion avant toute forme de raisonnement :

1°) Il serait étonnement improbable que nous sachions précisément la façon dont fonctionne l'univers puisque nous en sommes issus et que nous lui appartenons. En effet, si Vérité (avec un grand V) sur l'univers il y avait, qu'elle avait une existence réelle, nous serions son instrument, et nous n'aurions d'ailleurs pas le choix, dans le sens où le rouage est l'instrument du mécanisme auquel il appartient. Comment cette Vérité, ayant une existence propre, pourrait-elle donc appartenir à l'esprit humain puisque ce serait en fait l'existence humaine qui appartiendrait à cette Vérité? Comment le Tout serait-il contenu dans une de ses parties?

2°) Nous ne saurions découvrir de lois auxquelles nous obéissons malgré-nous, puisque nous pourrions alors toujours nous comporter différemment de ce qu'elles indiquent, ne serait-ce que pour nous prouver notre liberté, à l'image de Lafcadio, personnage d'André Gide qui décide pour se prouver son libre-arbitre de pousser gratuitement un passager qu'il ne connaît pas hors du train. Comme l'aurait dit Rousseau : "En l'Homme la volonté parle encore quand la nature se tait."

excusez moi quasi modo, je n'avais pas vu votre réponse avant cet instant.

pour votre point 1 :

(votre première phrase) ce n'est qu'un point de vue personnel qui est votre. tout comme si vous étiez au sud de l'himalaya, vous certifieriez que cette montagne est ensoleillée, alors que moi étant situé au nord de la chaîne je dirais que celle-ci est constamment à l'ombre. ma perception des choses est que les lois qui dirigent l'univers étaient bel et bien à l’œuvre avant même l'apparition de l'homme. il est apparu ensuite, croyant au début à des mythes quant au fonctionnement du monde. jusqu'à ce qu'il comprenne que ce sont des lois qui mènent la danse, et que par la suite il se mette en mouvement pour connaître ces lois, les mettre à profit et les utiliser pour fabriquer l'ordinateur avec lequel vous vous exprimez à l'instant.

alors si vous pensez qu'il est impossible de comprendre le monde parce que nous n'en sommes qu'une partie, et moi personnellement qui pense justement que le monde est connaissable et compréhensible par l'esprit humain, en voulant regarder nos deux points de vue différents de plus haut pour être au-dessus de l'himalaya, je dirais que l'esprit qui anime l'homme est supérieur à ce qui constitue ce même homme. l'homme est bien une partie du tout, et son esprit le tout dans une partie.

pour votre point 2 :

je ne crois pas avoir dit le contraire, à moins de m'être mal exprimé. je suis le premier à dire que l'homme est doué de libre-arbitre et qu'il peut choisir de faire le contraire de ce que la nature autorise (tout en payant son forfait). mais la volonté personnelle de faire ce que l'on veut, n'enlève en rien au fait que la nature ne nous laisse agir que dans le cadre des lois qui la gouvernent. si on dérape, "elle agit" de façon à nous remettre sur les rails. si nous allons trop loin dans la non observance des lois, "elle nous élimine". comme le cas cité plus haut, de vouloir braver la loi de l'attraction en se jetant d'un immeuble de cent étages (même moins) nous sortons du jeu.

pour votre point 1 :

(votre première phrase) ce n'est qu'un point de vue personnel qui est votre. tout comme si vous étiez au sud de l'himalaya, vous certifieriez que cette montagne est ensoleillée, alors que moi étant situé au nord de la chaîne je dirais que celle-ci est constamment à l'ombre. ma perception des choses est que les lois qui dirigent l'univers étaient bel et bien à l’œuvre avant même l'apparition de l'homme. il est apparu ensuite, croyant au début à des mythes quant au fonctionnement du monde. jusqu'à ce qu'il comprenne que ce sont des lois qui mènent la danse, et que par la suite il se mette en mouvement pour connaître ces lois, les mettre à profit et les utiliser pour fabriquer l'ordinateur avec lequel vous vous exprimez à l'instant.

alors si vous pensez qu'il est impossible de comprendre le monde parce que nous n'en sommes qu'une partie, et moi personnellement qui pense justement que le monde est connaissable et compréhensible par l'esprit humain, en voulant regarder nos deux points de vue différents de plus haut pour être au-dessus de l'himalaya, je dirais que l'esprit qui anime l'homme est supérieur à ce qui constitue ce même homme. l'homme est bien une partie du tout, et son esprit le tout dans une partie.

Et sinon d'ailleurs, si l'univers était une machine et que la compréhension de ses lois pouvait rétablir une certaine forme de finalité, à quoi pourrait-il bien servir puisqu'il n'y a rien en dehors du Tout?

Il faut sinon prendre Dieu comme à priori. Mais à ce compte, qu'est-ce qu'une intelligence parfaite et dont la félicité est totale aurait-elle besoin de créer l'univers et de faire s'écouler tant de milliards d'années alors que son omnipotence aurait dû lui permettre de faire beaucoup plus simple?

pour votre point 2 :

je ne crois pas avoir dit le contraire, à moins de m'être mal exprimé. je suis le premier à dire que l'homme est doué de libre-arbitre et qu'il peut choisir de faire le contraire de ce que la nature autorise (tout en payant son forfait). mais la volonté personnelle de faire ce que l'on veut, n'enlève en rien au fait que la nature ne nous laisse agir que dans le cadre des lois qui la gouvernent. si on dérape, "elle agit" de façon à nous remettre sur les rails. si nous allons trop loin dans la non observance des lois, "elle nous élimine". comme le cas cité plus haut, de vouloir braver la loi de l'attraction en se jetant d'un immeuble de cent étages (même moins) nous sortons du jeu.

Je ne connais pas de loi qui dit : "Ne sautez pas du haut d'un immeuble."

D'ailleurs celui qui le fait n'en obéit pas moins à la loi de la gravitation qui le fera accélérer, et son corps s'écrasera à cause de son énergie cinétique.

Sinon ce qu'il faut bien voir c'est la façon dont procède la démarche scientifique et on constatera qu'elle est toujours réductible à une forme ou une autre de pétition de principe.

L'expérimentation vient justifier les axiomes et l'existence réelle des objets de la théorie tandis que les objets de la théorie et les axiomes viendront justifier les résultats des expériences. C'est le serpent qui se mord la queue. Par exemple : la pomme tombe à cause de la force de gravitation universelle, donc la force de gravitation universelle existe parce que la pomme tombe. Mais qu'est-ce qu'une "force"? Comment une "force" pourrait-elle exister? Pour moi c'est juste une abstraction bien pratique, sans plus.

De plus, il y a de nombreuses façons et de nombreuses théories pour expliquer le même phénomène. Je pourrait à l'image d'Aristote supposer que la pomme est constituée de l'élément Terre et qu'elle rejoint donc son milieu naturel. Ou encore je pourrais recourir à la théorie de la relativité pour expliquer que c'est en fait une déformation de l'espace-temps induite par le poids de la planète Terre qui attire la pomme vers le sol. etc.. etc..

Rien n'indique qu'unifier les phénomènes au sein d'une même théorie rend la théorie plus vraie ou plus proche de la vérité. Les phénomènes sont arbitrairement considérés comme appartenant à une même classe de phénomènes naturels répondant à une théorie donnée, mais dans les faits rien n'indique qu'ils soient véritablement liés. Quel est le lien objectif entre la révolution de la Terre et la chute de la pomme?

1°) Il serait étonnement improbable que nous sachions précisément la façon dont fonctionne l'univers puisque nous en sommes issus et que nous lui appartenons. En effet, si Vérité (avec un grand V) sur l'univers il y avait, qu'elle avait une existence réelle, nous serions son instrument, et nous n'aurions d'ailleurs pas le choix, dans le sens où le rouage est l'instrument du mécanisme auquel il appartient. Comment cette Vérité, ayant une existence propre, pourrait-elle donc appartenir à l'esprit humain puisque ce serait en fait l'existence humaine qui appartiendrait à cette Vérité? Comment le Tout serait-il contenu dans une de ses parties?

l'univers a sa vérité absolue qui ne dépend pas de l'observateur .

l'homme décrit l'univers avec sa vérité relative qui dépend de l'observateur .

la vérité relative peut s'approcher asymptotiquement de la vérité absolu sans jamais l'atteindre , car l'homme ne peut pas dépasser le mur de Planck .

l'univers a sa vérité absolue qui ne dépend pas de l'observateur .

l'homme décrit l'univers avec sa vérité relative qui dépend de l'observateur .

la vérité relative peut s'approcher asymptotiquement de la vérité absolu sans jamais l'atteindre , car l'homme ne peut pas dépasser le mur de Planck .

Etant donc prisonnier de ta vérité relative, comment ferais-tu la différence entre un univers chaotique dans lequel nous dégageons maladroitement quelques redondances mais avec des zones d'ombre, et un univers ordonné dont toutes les composantes s'agencent harmonieusement?

L'univers comme ordre ou comme chaos est une position métaphysique indécidable pour celui qui souhaite rester pragmatique.

Pourquoi alors ne pas supposer que ces vérités relatives ont uniquement une valeur pratique, mais que la vérité ultime (Dieu) n'est qu'un idéal vers lequel nous devons tendre pour ratisser large et expliquer le maximum de phénomènes?

Un seul phénomène inexpliqué ou inexplicable suffirait peut-être à faire basculer toute notre conception de la physique comme ce fût le cas lors de la découverte de la physique quantique et de la "catastrophe ultraviolette". Comment donc penser que nous nous rapprocherions de la vérité ultime?

Je ne connais pas de loi qui dit : "Ne sautez pas du haut d'un immeuble."

Pareil. Ca peut être une façon de vérifier qu'on ne peut pas transgresser le principe de conservation d'energie, par contre.

c'était pourtant simple !

mais l'orgueil qui dirige les actions de ce personnage limite fortement ses capacités à comprendre les autres. il est plus à plaindre qu'à blâmer.

Tu confonds simple et simpliste.

Un seul phénomène inexpliqué ou inexplicable suffirait peut-être à faire basculer toute notre conception de la physique comme ce fût le cas lors de la découverte de la physique quantique et de la "catastrophe ultraviolette". Comment donc penser que nous nous rapprocherions de la vérité ultime?

Dire que la conception de la physique peut changer du tout au tout, c'est grandement exagéré. Et les débuts de la physique quantique montrent bien qu'il y a effectivement un progrès objectif de la science, puisqu'on a une formule qui est valable dans un domaine plus large que la précédente.

Ceci dit, le fait qu'on puisse améliorer les théories ne prouve effectivement pas qu'il existe une théorie parfaite.

Etant donc prisonnier de ta vérité relative, comment ferais-tu la différence entre un univers chaotique dans lequel nous dégageons maladroitement quelques redondances mais avec des zones d'ombre, et un univers ordonné dont toutes les composantes s'agencent harmonieusement?

le déterminisme est logique et on peut le prédire .

le hasard est chaotique et on ne peut pas le prédire .

plus la vérité relative sera meilleur et plus nos prédictions seront meilleurs .

Dire que la conception de la physique peut changer du tout au tout, c'est grandement exagéré.

Certains paradigmes considérés comme 'acquis' ont pourtant été remis en cause par la mécanique quantique, comme le principe de causalité ou le principe de localité. Lesquels peut-on alors considérer comme véritablement valables aujourd'hui? Cela en a bouleversé la vision du monde qu'ont les scientifiques. Du tout au tout c'est effectivement discutable, mais c'est au mieux comme une évolution darwinienne appliquée aux sciences, c'est à dire une descendance avec modification. Une bactérie est tout de même différente d'un être humain, non?

Et les débuts de la physique quantique montrent bien qu'il y a effectivement un progrès objectif de la science, puisqu'on a une formule qui est valable dans un domaine plus large que la précédente.

Uniquement si on prend pour paradigme que toutes les lois physiques ont une origine commune.

Etant dans l'incapacité de franchir le mur de Planck, certaines lois physiques sont à jamais irréductibles à d'autres plus fondamentales, pour le moins dans le champ de l'expérimentation qui est une condition sine qua non d'une physique authentique. Du coup nous sommes incapables de dire si nous considérons ou non sous la même bannière théorique des phénomènes qui seraient en réalité sans rapports.

Nous revoilà donc dans la spéculation épistémologique dans une existence où pourtant chaque objet et chaque phénomène est empiriquement unique. Je reposerai donc la question que je posai juste avant, si toutefois tu peux y apporter une réponse : Quel est le lien objectif (c'est à dire sans en référer à la prédictibilité ou au pouvoir unificateur) entre la révolution de la Terre et la chute d'une pomme?

Après, pour ce qui est des spéculations scientifiques du type de la théorie des cordes... elles relèvent plus de la croyance que de la science. Au mieux cette théorie n'est-elle qu'une curiosité.

Dire que la conception de la physique peut changer du tout au tout, c'est grandement exagéré.

Certains paradigmes considérés comme 'acquis' ont pourtant été remis en cause par la mécanique quantique, comme le principe de causalité ou le principe de localité.

Tout ce qui a changé, c'est qu'on sait que le principe de causalité ne s'applique pas dans certains cas, et idem pour le principe de localité. Le fait que ces exceptions soient subtiles fait que dans le quotidient, on peut les négliger.

Lesquels peut-on alors considérer comme véritablement valables aujourd'hui?

Aujourd'hui, la plupart des gens qui utilisent des résultats de physique considèrent comme valables les résultats de Newton.

Du tout au tout c'est effectivement discutable, mais c'est au mieux comme une évolution darwinienne appliquée aux sciences, c'est à dire une descendance avec modification. Une bactérie est tout de même différente d'un être humain, non?

Il y a une différence entre les théories, oui. Comme je le disais, il y a même un progrès.

Uniquement si on prend pour paradigme que toutes les lois physiques ont une origine commune.

Etant dans l'incapacité de franchir le mur de Planck, certaines lois physiques sont à jamais irréductibles à d'autres plus fondamentales, pour le moins dans le champ de l'expérimentation qui est une condition sine qua non d'une physique authentique.

Comme tu dis, la physique authentique s'arrête aux phénomènes observables. Une théorie physique parfaite est donc seulement une théorie qui décrit tous les phénomènes observables. Ce qu'on ne peut pas observer, on s'en fiche.

Du coup nous sommes incapables de dire si nous considérons ou non sous la même bannière théorique des phénomènes qui seraient en réalité sans rapports.

Idem : Les hypothétiques différences qui échappe à notre perception, on s'en tape. La science décrit les phénomènes, pas la réalité en soi. Si on considère deux objets en utilisant le même concept, c'est qu'ils ont des points communs pour nous. Et avoir des points communs pour nous est suffisant pour dire qu'ils ne sont pas sans rapport.

Nous revoilà donc dans la spéculation épistémologique dans une existence où pourtant chaque objet et chaque phénomène est empiriquement unique.

Non, c'est le contraire. Les points communs entre deux atomes d'hydrogène, on les constate empiriquement. La spéculation, c'est de penser que ces deux atomes pourrait être les manifestations identiques de réalités très différentes qui nous échappent. On ne peut évidemment pas prouver que ce n'est pas le cas, mais ça reste purement de la spéculation. Et les modèles de l'atome d'hydrogène n'ont à prendre en compte que ce qu'on constate empiriquement, donc pas ces différences spéculées.

Je reposerai donc la question que je posai juste avant, si toutefois tu peux y apporter une réponse : Quel est le lien objectif (c'est à dire sans en référer à la prédictibilité ou au pouvoir unificateur) entre la révolution de la Terre et la chute d'une pomme?

Le lien objectif, c'est la gravitation. Mais evidemment, ça dépend ce qu'on entend par "objectif". Une autre réponse possible : pomme, chute, révolution, Terre ne sont que des concepts, et pas des objets (des "choses en soi"). Ils ne sont reliés que conceptuellement, et pas objectivement. Nomina nuda tenemus, comme dirait l'autre.

Mais bon, sur le fond on est d'accord : les théories scientifiques ne permettent pas de conclure sur la nature de la réalité objective. C'est ce que j'expliquais en parlant de maquette de tour Eiffel. On ne pourra jamais savoir si une théorie physique est parfaite, faute d'être sur d'avoir observé tous les phénomènes possibles. Et même si c'était le cas, la perfection serait effectivement limité au domaine des sciences, du sensible. Simplement, on ne peut écarter la possibilité d'atteindre cette perfection, ni celui que rien n'existe par delà nos sens.

Le problème de la création de l'univers , et d'un dieu, est qu'on inverse souvent la cause et l'effet : c'est l'homme qui créé ou qui ne créé pas dieu , suivant qu'il est ou non croyant , c'est encore l'homme qui créé une théorie du big bang parcequ'elle semble coller avec des lois physiques . Dire que l'univers est parfait n'a pas de sens : il est ce qu'il est, c'est tout , il n'aurait pas pu être différent étant donné la potentialité , ne disons pas les constituants d'origine car l'origine est l'univers. Il n'y a pas d'avant, le temps est apparu avec tout le reste , mais tout cela n'est que pensée humaine. Il n'y a RIEN sauf l'invention , l'imagination humaine, qui puisse donner le moindre sens , dans l'univers, à la notion d'un ou plusieurs dieux . N'oublions pas que c'est avant tout la peur de l'inexpliqué, puis le besoin d'ordonner une morale, puis le pouvoir, qui ont donné une telle place à dieu dans nos civilisations . l'univers est , c'est tout .

Dire que la conception de la physique peut changer du tout au tout, c'est grandement exagéré.

Certains paradigmes considérés comme 'acquis' ont pourtant été remis en cause par la mécanique quantique, comme le principe de causalité ou le principe de localité. Lesquels peut-on alors considérer comme véritablement valables aujourd'hui? Cela en a bouleversé la vision du monde qu'ont les scientifiques. Du tout au tout c'est effectivement discutable, mais c'est au mieux comme une évolution darwinienne appliquée aux sciences, c'est à dire une descendance avec modification. Une bactérie est tout de même différente d'un être humain, non?

Et les débuts de la physique quantique montrent bien qu'il y a effectivement un progrès objectif de la science, puisqu'on a une formule qui est valable dans un domaine plus large que la précédente.

Uniquement si on prend pour paradigme que toutes les lois physiques ont une origine commune.

Etant dans l'incapacité de franchir le mur de Planck, certaines lois physiques sont à jamais irréductibles à d'autres plus fondamentales, pour le moins dans le champ de l'expérimentation qui est une condition sine qua non d'une physique authentique. Du coup nous sommes incapables de dire si nous considérons ou non sous la même bannière théorique des phénomènes qui seraient en réalité sans rapports.

Nous revoilà donc dans la spéculation épistémologique dans une existence où pourtant chaque objet et chaque phénomène est empiriquement unique. Je reposerai donc la question que je posai juste avant, si toutefois tu peux y apporter une réponse : Quel est le lien objectif (c'est à dire sans en référer à la prédictibilité ou au pouvoir unificateur) entre la révolution de la Terre et la chute d'une pomme?

Après, pour ce qui est des spéculations scientifiques du type de la théorie des cordes... elles relèvent plus de la croyance que de la science. Au mieux cette théorie n'est-elle qu'une curiosité.

bonjour

peut-ètre que le boson de higgs qui donne une masse aux particules est responsable de la gravitation qui provoque la chute de la pomme de newton sur la surfaçe de la terre sans ètre influençé par la révolution de notre planète?

à moins que ,je n'ai rien compris à la question .

bonne soirée

Tout ce qui a changé, c'est qu'on sait que le principe de causalité ne s'applique pas dans certains cas, et idem pour le principe de localité. Le fait que ces exceptions soient subtiles fait que dans le quotidient, on peut les négliger.

Oui c'est justement l'intérêt de l'instrumentalisme, à mon sens, de rétablir le fait et le droit de l'expérience vécue.

Mais pour les réalistes scientifiques, ce dût être un sacré coup dur.

La théorie parfaite c'est un peu comme la fin du monde ; on nous la promet à chaque nouvelle découverte, mais elle est toujours remise à demain.

Lesquels peut-on alors considérer comme véritablement valables aujourd'hui?

Aujourd'hui, la plupart des gens qui utilisent des résultats de physique considèrent comme valables les résultats de Newton.

Les résultats et le potentiel prédictif de la loi de la gravitation universelle reste important. Mais les paradigmes sont par définition sensés être valables en tous temps et en tous lieux, ce qui clairement n'est plus le cas pour le principe de causalité ou le principe de localité.

Du tout au tout c'est effectivement discutable, mais c'est au mieux comme une évolution darwinienne appliquée aux sciences, c'est à dire une descendance avec modification. Une bactérie est tout de même différente d'un être humain, non?

Il y a une différence entre les théories, oui. Comme je le disais, il y a même un progrès.

Une progression je suis bien d'accord, mais le progrès dans les sciences théoriques devrait d'abord se définir. Progrès dans le sens d'une meilleure prévision et une meilleure explication je suis d'accord. Mais je ne vois pas pourquoi il y aurait un progrès en niveau de la compréhension de la réalité en soi de l'univers.

Idem : Les hypothétiques différences qui échappe à notre perception, on s'en tape. La science décrit les phénomènes, pas la réalité en soi. Si on considère deux objets en utilisant le même concept, c'est qu'ils ont des points communs pour nous. Et avoir des points communs pour nous est suffisant pour dire qu'ils ne sont pas sans rapport.

Nous revoilà donc dans la spéculation épistémologique dans une existence où pourtant chaque objet et chaque phénomène est empiriquement unique.

Non, c'est le contraire. Les points communs entre deux atomes d'hydrogène, on les constate empiriquement. La spéculation, c'est de penser que ces deux atomes pourrait être les manifestations identiques de réalités très différentes qui nous échappent. On ne peut évidemment pas prouver que ce n'est pas le cas, mais ça reste purement de la spéculation. Et les modèles de l'atome d'hydrogène n'ont à prendre en compte que ce qu'on constate empiriquement, donc pas ces différences spéculées.

Je ne pense pas que deux ou plusieurs objets puissent véritablement être les mêmes dans l'univers, puisqu'ils ne sont considérés comme étant les mêmes qu'au titre d'une comparaison de leurs apparences (qui n'ont donc de valeur que pour l'observateur) et donc d'un découpage arbitraire dans notre perception de la réalité, découpage qui n'a de pertinence que pour une pensée humaine. C'est ainsi que fonctionne le cerveau humain d'ailleurs : il procède par comparaisons et conceptualise en conséquence.

Deux phénomènes sont toujours distincts dans l'espace sinon on ne pourrait pas les compter pour deux. Ou alors, si ils ne sont pas distincts dans l'espace, ils le sont alors au moins dans le temps ce qui permet également toujours de les compter pour deux. Si le temps s'écoule entre deux phénomènes, l'observateur n'est plus le même et le phénomène est donc perçu autrement. Si l'espace sépare deux phénomènes alors le points de vue de tout observateur rendra l'angle de perception de chaque objet unique.

D'ailleurs l'expérience d'Aspect montre assez bien je pense, qu'il y a un problème avec les objets de la théorie, que le monde n'est pas une machinerie qu'on puisse décrire au même titre qu'une de nos inventions.

Mais les paradigmes sont par définition sensés être valables en tous temps et en tous lieux,

Etymologiquement, un paradigme est un modèle, et c'est tout. Encore le coup des pinces à linge.

Mais je ne vois pas pourquoi il y aurait un progrès en niveau de la compréhension de la réalité en soi de l'univers.

Ah ça, il n'y en a pas, effectivement. La réalité en soi, on ne l'étudie. C'est la réalité telle qu'elle nous apparait qu'on étudie.

Je ne pense pas que deux ou plusieurs objets puissent véritablement être les mêmes dans l'univers, puisqu'ils ne sont considérés comme étant les mêmes qu'au titre d'une comparaison de leurs apparences (qui n'ont donc de valeur que pour l'observateur) et donc d'un découpage arbitraire dans notre perception de la réalité, découpage qui n'a de pertinence que pour une pensée humaine. C'est ainsi que fonctionne le cerveau humain d'ailleurs : il procède par comparaisons et conceptualise en conséquence.

* la façon que nous avons de percevoir la réalité n'est pas "arbitraire" : nous n'avons pas décidé qu'il existait des particules indiscernables. C'est un phénomène que nous subissons.

* Mis à part cette remarque, on peut remplacer "les mêmes" par "différents" dans ta phrase, et elle sera tout aussi juste.

* Enfin, croire qu'on peut vraiment se préoccuper d'autre chose que ce qui est pertinent pour notre pensée, c'est méconnaitre ses limites.

D'ailleurs l'expérience d'Aspect montre assez bien je pense, qu'il y a un problème avec les objets de la théorie, que le monde n'est pas une machinerie qu'on puisse décrire au même titre qu'une de nos inventions.

Pourquoi donc ? Il se passe des choses étonnantes dans l'expérience d'Aspect, mais rien d'indescriptible. La preuve, elle a souvent été décrite.

Ce que montre surtout l'expérience d'Aspect, c'est que les concepts que nous pensons intuitivement être valables pour décrire le monde ne le sont pas forcément. Par exemple, et tu devrais bien réfléchir à ce point, elle montre que ce n'est pas nous, mais bien l'expérience, qui décide ce qui peut être ou non considéré comme un objet.