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Conscient55

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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
Posté(e)

Ce sujet est une imposture.

Examinons-le de plus près. Que nous demande-t-on? Quelle est la société qui, à nos yeux, fut la plus barbare.

On nous demande donc ce qui, dans le passé, fut le plus barbare à nos yeux. Comme ce sont "nos yeux", nous nous serviront évidemment de nos propres valeurs, de ce que nous connaissons, de notre système de pensé.

Ce sujet nous demande donc un jugement de valeur sur le passé à partir de nos propres valeurs.

Ce qui en fait une imposture. Feuille a un peu montré la voie avec sa question sur la définition de "barbare". Le mot barbare n'a pas, aujourd'hui, la signification d'autrefois.

Il en va de même pour beaucoup de choses. Les sociétés que nous sommes appelés ici à juger n'avaient pas les mêmes modes de pensés que nous. Elles n'avaient pas les mêmes valeurs.

On nous demande donc de juger le passé en nous basant sur des valeurs qui n'avaient pas cours à l'époque.

Et ça n'interpelle personne?

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Membre, Posté(e)
Conscient55 Membre 1 128 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Les colonisateurs de l'Amérique avec l'extermination de 70/75 millions d'amérindiens...:blush:

Pas d'accord, ces morts sont dus aux maladies et non à un plan concerté d'extermination. Les espagnols comme les portugais n'avaient d'ailleurs aucun intérêt à exterminer les indiens. S'il y a eu des exactions de la part de certains conquistadors leurs actes ne sont pas plus barbares que ceux qui prévalaient dans les civilisations précolombiennes (rituels sanguinaires etc...)

Enfin faute de femmes européennes suffisantes dans le Nouveau Monde, les conquistadors ont épousé très tôt des filles du coin pour peupler les régions conquises ex Chili, Pérou etc... il suffit aujourd'hui de se balader dans ces pays pour voir à quel point ce continent est métissé, ce qui va à l'encontre des préjugés sur une volonté supposée d'extermination des indiens par les conquistadors

Il y a eu beaucoup de polémiques autour des exactions éventuelles qui ont suivi la conquête des Amériques.

C'est vrai qu'instinctivement, on a tendance à jauger de l'ampleur d'une barbarie par le nombre de victimes qu'elle a provoquées associé aux mobiles qui l'ont guidée.

Celle qui est associée à la conquête des Amériques est sûrement ressentie comme la plus effrayante de toute celles qui sont connues par l'Histoire.

"Tel est le point de vue de l’étude publiée par l’Institut National d’Etudes Démographiques sur la population latino-américaine : " La colonisation"" espagnole a provoqué en peu de temps la mort de 80 à 93% de la population du continent estimée de 80 à 100 millions en 1492. Dans certaines îles de la Caraïbe, le pourcentage de décès est de 100%".

Tel est le point de vue de Tzvetan Todorov dans son livre "La conquête de l’Amérique". Cet auteur s’est fait connaître du grand public par ses travaux sur les philosophes des Lumières. Son travail sur l’Amérique latine regorge d’informations intéressantes :

" En 1500 la population du globe doit être de l’ordre de 400 millions, dont 80 habitent les Amériques. Au milieu du 16ème siècle, de ces 80 millions il en reste 10. Ou en se limitant au Mexique : à la veille de la conquête, sa population est d’environ 25 millions ; en 1600 elle est de 1 million.

Si le mot génocide s’est jamais appliqué avec précision à un cas, c’est bien à celui-là. C’est un record, me semble-t-il, non seulement en termes relatifs (une destruction de l’ordre de 90% et plus), mais aussi absolus, puisqu’on parle d’une diminution de population estimée à 70 millions d’êtres humains. Aucun des grands massacres du 20ème siècle ne peut être comparé à cette hécatombe."

On comprendra combien sont vains les efforts que font certains auteurs pour dissiper ce qu’on appelle la "légende noire" établissant la responsabilité de l’Espagne dans ce génocide".

Pour Dinosaure : je pense qu'il ne faut pas chercher à établir une définition savante et étymologique du mot "barbare", car le sens commun qu'on lui donne aujourd'hui et qui seul est intéressant ici, n'a plus aucun rapport avec sa traduction du grec qui donne le mot "étranger".

D'autre part, je pense que tout un chacun sent bien qu'il y a une échelle dans la folie de la barbarie, même s'il n'est pas possible de la quantifier avec précision.

Tout le monde fait très bien la différence "d'échelle", même si ce ressenti est plus ou moins conscient, entre par exemple, le système mis en œuvre par les nazis pour exterminer des gens de façon industrielle et le fait de fusiller une centaine de prisonniers de guerre.

Il est vrai qu'il paraît difficile de se prononcer sans avoir une formation d'historien, mais je ferais deux remarques :

- beaucoup d'historiens traitent les évènements qu'ils étudient, de façon "idéologique", pour amplifier ou réduire la responsabilité de telle ou telle civilisation ce, qui nuit à la crédibilité de leurs conclusions

- le web regorge de sites fiables où l'on peut trouver les écrits des historiens d'hier et d'aujourd'hui, ainsi que les écrits des non-historiens qui ont décrit tel ou tel évènement auxquels ils ont assisté.

Rien ne nous empêche de nous faire notre propre opinion.

L'objectif n'est pas de faire une compétition morbide sur les différents évènements historiques qu'on peut qualifier de "barbares", mais de se demander si la barbarie humaine possède réellement des limites au travers de ces évènements.

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Membre, Dégonfleur de baudruches, 68ans Posté(e)
Dinosaure marin Membre 24 125 messages
68ans‚ Dégonfleur de baudruches,
Posté(e)

On nous demande donc de juger le passé en nous basant sur des valeurs qui n'avaient pas cours à l'époque.

Et ça n'interpelle personne?

Moi si. C'est effectivement un anachronisme et c'est le pire crime contre la pensée que puisse commettre un historien.

Cette remarque me conforte dans ma perception du fait que la question n'a pas de définition donc pas de réponse.

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Invité Imanouèl
Invités, Posté(e)
Invité Imanouèl
Invité Imanouèl Invités 0 message
Posté(e)

Ce n'est donc pas le fait d'une civilisation (une civilisation se rapporte à un peuple et son évolution).

Si on s'en rapporte à tout ce qui a eu trait à ce massacre de masses, on pourra rapidement s'apercevoir que c'est le début de la prise de conscience catholique de l'humanisme, à la même époque. Des prêtres qui reviennent en Europe diffusent partout l'idée que ces améridiens sont des hommes, comme tout le monde, ni plus ni moins et ça va justement commencer à bouillonner autour de cette idée dans les "Grandes Ecoles".

Est-ce le fait d'une civilisation, est-ce que la civilisation, qui ne représente pas des soldats qui tuent/avancent/tuent/avancent/tuent.... est totalement responsable de ces horreurs ?

La civilisation est une somme d'évolutions dans tous les domaines.

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Membre, Dégonfleur de baudruches, 68ans Posté(e)
Dinosaure marin Membre 24 125 messages
68ans‚ Dégonfleur de baudruches,
Posté(e)

Les mêmes prêtres qui ont convaincu les européens que les indiens avaient une âme on préconisé d'envoyer des esclaves noirs aux Amériques pour les remplacer pour les travaux forcés.

Alors tu peux remballer ta propagande.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Ce sujet est une imposture.

Examinons-le de plus près. Que nous demande-t-on? Quelle est la société qui, à nos yeux, fut la plus barbare.

On nous demande donc ce qui, dans le passé, fut le plus barbare à nos yeux. Comme ce sont "nos yeux", nous nous serviront évidemment de nos propres valeurs, de ce que nous connaissons, de notre système de pensé.

Ce sujet nous demande donc un jugement de valeur sur le passé à partir de nos propres valeurs.

Ce qui en fait une imposture. Feuille a un peu montré la voie avec sa question sur la définition de "barbare". Le mot barbare n'a pas, aujourd'hui, la signification d'autrefois.

Il en va de même pour beaucoup de choses. Les sociétés que nous sommes appelés ici à juger n'avaient pas les mêmes modes de pensés que nous. Elles n'avaient pas les mêmes valeurs.

On nous demande donc de juger le passé en nous basant sur des valeurs qui n'avaient pas cours à l'époque.

Et ça n'interpelle personne?

Ben si, j'ai justement tenu compte dans mon choix (pour le jeu) du regard des contemporains pour le peuple que j'ai désigné.

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Invité Imanouèl
Invités, Posté(e)
Invité Imanouèl
Invité Imanouèl Invités 0 message
Posté(e)

une propagande que tu cautionnes dans la première ligne...

Je n'ai pas parlé des Noirs, je me limitais au massacre évoqué par Conscient55...

Merci quand même de me donner raison en essayant de me donner tord.

L'esclavage noir est un autre sujet, et vous qui parliez de contextualiser, d'historiens, et de profondeur d'analyse, on est pas vernis pour le coup.

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Membre, 30ans Posté(e)
RaphStaf Membre 2 937 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

Vlad III Basarab, surnommé Țepeș (« l'Empaleur »).

C'est pas celui qui à inspiré le personnage de Dracula ?

SIIIIIII !!!!!!!!!! Il a fait fuire les turcs comme des pu*** xD apres avoir vaincus et empallé un groupe de soldats turcs :D

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Invité ella voyage
Invités, Posté(e)
Invité ella voyage
Invité ella voyage Invités 0 message
Posté(e)

....,1 millions d'humain qui meurt d'une guerre,c'est moins "barbare" ....

???

:hu:

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Membre, 39ans Posté(e)
chimeria Membre 2 273 messages
Baby Forumeur‚ 39ans‚
Posté(e)

mais si tu avais pris le reste de mon texte tu n'aurais pas mis de ? ... sortir les phrases du contexte d'un texte c'est de la malhonnété .. mais si tu le fait c'est pour dire " regarder cette inhumaine ,elle dit ça " ..

continue .. va y .. lazy.gif

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Membre, 42ans Posté(e)
Californication Membre 9 058 messages
Baby Forumeur‚ 42ans‚
Posté(e)

Toutes les civilisations ont été, à un moment donné de leur histoire, des barbares ...

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Invité ella voyage
Invités, Posté(e)
Invité ella voyage
Invité ella voyage Invités 0 message
Posté(e)

mais si tu avais pris le reste de mon texte tu n'aurais pas mis de ? ... sortir les phrases du contexte d'un texte c'est de la malhonnété .. mais si tu le fait c'est pour dire " regarder cette inhumaine ,elle dit ça " ..

continue .. va y .. lazy.gif

je comprends bien que je t'ennuie profondément Chimeria, à relever certaines phrases de tes posts , mais la phrase que j'ai relevée, c'est nier tout simplement les génocides.

Qui ne sont actuellement pas encore tous reconnus (officiellement).

Aussi, j'ose me permettre, si ça ne te dérange pas trop, de ne pas laisser passer ça sans rien dire.

Parce que ça, c'est très grave, la négation des génocides.

C'est très grave aussi à dire étourdiement face à une personne ayant elle-même vécu un génocide, mais encore vivante , ou ayant eu de la famille, des amis , massacrés, torturés, humiliés, sauvagement lors d'un génocide.

Essaies d'en prendre conscience :)

(tu peux me taxer de malhonnêteté ce n'est pas bien grave ... si ça peut te satisfaire ... ) :sleep:

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Membre, Posté(e)
fifi&jiji Membre 25 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

je rappelle qu'il faut faire attention à ne pas confondre les populations mortes de maladies et de celles qui ont été exterminées.

en effet je me souviens très bien d'un documentaire qui présentait l'histoire de l'ile de Pâque et de la quasi extinction de ses habitants juste après l'arrivée des hollandais (pas les sympathisants de Fr.Holland évidemment!).

les hollandais ont amenés des maladies que les indigènes n'étaient pas habitués, presque tous sont morts sans un seul coup de feu ou d'épée, il a fallut que des médecins portent secours aux derniers survivants pour éviter l'extinction complète des habitants de l'ile.

ce phénomène s'est produit dans bons nombres d'endroit où l'homme blanc à posé les pieds, amérique, afrique compris, et c'est pourquoi les morts du aux maladies ont été bien plus nombreux que ceux morts par les armes à plusieurs endroits.

à noter que les populations mortes l'ont été car elles n'avaient jamais été en contact avec certains animaux comme les bovins, les cochons, les chevaux, et les moutons principalement.

peut on parlé d'extermination dans ce genre de cas je ne pense pas, sans quoi la peste noire qui a ravagée l'europe et qui venait des véniciens qui ont fuit la mer noire en est une également.

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

. que serait l europe sans la philosophie allemande

C'est ça le pire :snif:

En un siècle et demi l'Allemagne est passée de Nietzsche, Kant, Hegel, Goethe, Grimm, Beethoven, Rilke, Freud (autrichien) ....... à l'horreur la plus absolue.

peut être que certain que tu cite , surtout le premier , pressentaient que de tous les barbares le pire soit l homme moderne ...

http://www.youtube.com/watch?v=eqXmM91PleY

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

Le génocide Hereros (par les allemands), dans la méthode, je le trouve particulièrement cruel (les gentils génocides n'existent, je sais). Une mort lente, sous la chaleur du desert, privé d'eau et de nourriture, juste la mort à attendre comme délivrance :mouai: . Affamer ceux que l'on veut voir mourir, ce n'est surement pas les allemands qui inventèrent cette methode, mais donc pour illustrer ma pensée, c'est peut-être dans ma conception, la façon la plus barbare de "donner la mort".

hererogroupe.jpg

...Le général Von Trotha a conduit les Hereros dans le désert

Khalahari puis a empoisonné les quelques puits qui étaient sur leur chemin. Pour

s’assurer que les Hereros resteraient dans le désert, il l’a fait garder sur une

distance longue de 150 miles, pour les empêcher d’en sortir. Les Hereros qui essayaient de

s’enfuir étaient massacrés. Les femmes tuaient leurs bébés pour donner leur lait

aux guerriers Hereros. Plus tard, les petites filles Hereros sont devenues des

enfants de réconfort pour les soldats Allemands, parfois avec leurs mères. Les

femmes et les enfants survivants ont aussi dû travailler jusqu'à leurs morts

avec des chaînes autour de leurs cous.

:bad:

cé vrai tu a raison un épisode oublié de l ère colonial allemande ..

detail cruel .. les allemand avait empoisonné les rare point d eau et posté des mitrailleuse pour être sur qu il n y aucun survivant

la barbarie s étend sur tout les temps et les continents mais certains ont "excellé"

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Membre, forumeur éclairé, 56ans Posté(e)
Lugy Lug Membre 10 224 messages
56ans‚ forumeur éclairé,
Posté(e)

l'homme est à l'image de dieu ou dieu est à l'image de l'homme car on pourrai considérer le déluge comme le premier génocide humain?

je sais, je sais, les voix du seigneur son impénétrablesleep8ge.gif surtout les voix d'eaux.

je n'aurais peut être pas du mais bon, tant pi.

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Membre, On peut tromper mille fois mille personnes....., 40ans Posté(e)
Aroun Tazief Membre 3 970 messages
40ans‚ On peut tromper mille fois mille personnes.....,
Posté(e)

Les plus barbares ? les bisounours sans aucun doute

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Membre, 39ans Posté(e)
chimeria Membre 2 273 messages
Baby Forumeur‚ 39ans‚
Posté(e)

mais si tu avais pris le reste de mon texte tu n'aurais pas mis de ? ... sortir les phrases du contexte d'un texte c'est de la malhonnété .. mais si tu le fait c'est pour dire " regarder cette inhumaine ,elle dit ça " ..

continue .. va y .. lazy.gif

je comprends bien que je t'ennuie profondément Chimeria, à relever certaines phrases de tes posts , mais la phrase que j'ai relevée, c'est nier tout simplement les génocides.

Qui ne sont actuellement pas encore tous reconnus (officiellement).

Aussi, j'ose me permettre, si ça ne te dérange pas trop, de ne pas laisser passer ça sans rien dire.

Parce que ça, c'est très grave, la négation des génocides.

C'est très grave aussi à dire étourdiement face à une personne ayant elle-même vécu un génocide, mais encore vivante , ou ayant eu de la famille, des amis , massacrés, torturés, humiliés, sauvagement lors d'un génocide.

Essaies d'en prendre conscience :)

(tu peux me taxer de malhonnêteté ce n'est pas bien grave ... si ça peut te satisfaire ... ) :sleep:

Voilà la phrase en question :

"au risque d'etre crue ,1 millions d'humain qui meurt d'une guerre,c'est moins "barbare" puisque ,la déforestation par exemple,cause et causeras bien plus de mort que cela mais c'est loin,c'est diffus et sans bruit donc ça n'indigne que peu .. "

Je n'ai pas cautionner le "génocide" (tu devrais revoir ce qu'est un génocide qui n'est pas une guerre) ,j'ai dit qu'en détruisant la foret amazonienne,un tuer bien plus de monde mais diffuser dans le temps sans compter la destruction de la nature puisque cette foret magnifique est le poumon de la planète ..

Tu es une personne linéaire,tu vois ce qui choque comme quelques chose de terrible et ne vois pas que le long terme est encore plus terrible ,donc oui,1 million de personne qui meurt dans une guerre c'est horrible ,terrible et triste mais c'est pas le pire à ce niveau ..

J’espère que tu comprendras ce raisonnement au lieu de pinailler sur des mots ..

Pour finir,enlever une phrase d'un contexte et dire je te cite :

"""c'est nier tout simplement les génocides.

Parce que ça, c'est très grave, la négation des génocides.

C'est très grave aussi à dire étourdiement face à une personne ayant elle-même vécu un génocide, mais encore vivante , ou ayant eu de la famille, des amis , massacrés, torturés, humiliés, sauvagement lors d'un génocide.""""

c'est ça qui est terrible car mon texte ne dit pas cela et ta réponse ,selon la définition de la malhonnête intellectuel est parfaitement conforme à toi en ce qui concerne ce sujet en tout cas .

tu dis avoir vécu un génocide alors que tu ne semble pas savoir ce que c'est .. 1 millions de personne qui mourrez dans une guerre ne le serais pas forcement par génocide,le génocide c'est l'idée d'exterminer une population ou un groupe par rapport à ses idées politique ou religieuse ou raciale ect..

bref ,j'en ai marre de toujours devoir me justifier sur des textes qui sont particulièrement clair à celui ou celles qui sais lire ..

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Membre, Marxiste tendance Groucho, 64ans Posté(e)
Alain75 Membre 27 401 messages
64ans‚ Marxiste tendance Groucho,
Posté(e)

Les Azteques étaient particulierement babares avec leur cohortes de prisonniers dont le cœur était arrache sur un autel sacrificiel en haut d'une pyramide.

Les cathos, mais il y a longtemps qu'ils ont corrigé le cap. Bien que quand on pense à tous les objets pointus que les membres du Jésus-Fanclub inséraient sous les ongles de leurs contradicteurs, ce n'est pas sans une certaine apréhension qu'on se rends à la manucure...

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