Interdire la circoncision des enfants

nous les musulmans nous devons une autre démocratie qui nous convient, là où les minorités peuvent avoir une marge raisonnable de choix de leur mode de vie

Quel choix a le juif qui vivrait au Maroc, en Algérie, en Arabie saoudite comme marge raisonnable sur son choix de mode de vie? Les musulmans comme toi ont surtout envie que l'Islam dirige tout, c'est certain qu'une dictature théocratique c'est différent d'une démocratie.

Je ne pense pas avoir dit que cela était un argument fondé

Tu penses surtout qu'il ne faut rien toucher aux fondements de ta culture, comme une grande majorité de cette planète qui accepte mal que l'évolution de l'espèce humaine mette parfois en péril des piliers de son éducation, c'est assez normal comme réaction

seulement on n'a pas de pièges en théocratie!

seulement on n'a pas de pièges en théocratie!

Même pas contre les pratiquants d'autres religions ?

OUI, on leur parle directement, on leur fait pas de pièges!

Peux-tu préciser ce que tu entends par "parler" ?

si leurs pratiques gène notre religion, on leur dit de nous respecter, sinon alors on se bat, c'est plus juste comme ça.

En général, en théocratie, c'est le pouvoir théocratique qui gène la pratique des religions minoritaires

Oui voila, tu choisis Samira comme pseudo, dans certains post tu parles de ta fille il me semble qui a choisi d'être musulmane, tu interviens souvent pour défendre l'Islam, mais à part ça tu n'as pas de parti pris favorable envers celui ci. C'est crédible. C'est un peu comme si Dyhia nous expliquait qu'elle défendait les juifs ou l'état d’Israël comme elle défendrait les cathos ou les musulmans. Ça me fait un peu marrer ce déni systématique qui consiste à refuser d'être assimilé de près ou de loin à une culture ou une communauté parce qu'on se voudrait objectif, alors que l'objectivité penche toujours du même côté de la balance. Si cela te fait du bien de penser que tes interventions sont neutres et jamais orientées, libre à toi, personnellement je ne trouve pas que ça soit le cas, je suis peut être le seul et peut être dans l'erreur, mais je te vois plutôt très favorable aux traditions musulmanes.

Ce n’est pas parce que mon pseudo est arabe que cela veut dire que j’ai eu une culture arabe. Après, il ne me semble pas défendre l’islam mais juste donner mon opinion sur certains propos, ce qui est différent. Quand tu dis que j’interviens souvent, je trouve cela abusé vu que tu ne me verras rarement mettre plusieurs posts sur un topic musulman mais peut être as tu tendance à extrapoler au lieu de t’en tenir aux faits. Et ce n’est pas parce que tu es contre les religions que tous ceux qui ne sont pas religieux doivent être de ton avis.

Et si j’étais musulmane, s’il y a une chose qui est sûr, je serais loin de le nier. Je ne vois pas non plus ce que l’objectivité à affaire là-dedans, on peut avoir des avis très subjectifs. Par contre, quand je lis certains sujets dont je ne connais pas trop, il est sûr que seuls des avis objectifs ou informations justes pourraient m’en convaincre…Et loin de moi d’avoir des avis neutres sur certains sujets, quand je suis contre, je ne me gêne pas pour le faire savoir. Après libre à toi de penser à ma place, si cela te fait plaisir d’imaginer ce que tu veux…Mais dans ce cas, le dialogue ne sert pas à grand chose.

En général, en théocratie, c'est le pouvoir théocratique qui gène la pratique des religions minoritaires

je t'invite à regarder cette série me paraissant intéressante.

@ Samira, je rejoins assez l'autre lézard coulouré (Metal Guru de son pseudo).

Quand on a une culture "religieuse" (la culture ne se limitant pas uniquement à la religion, soyons d'accord), cette religion ne peut qu'influencer nos choix, actes, décisions.

Je suis relativement ouverte d'esprit... Je suis pour le mariage et l'adoption par les homosexuels, mais je me revendique tout de même catholique... C'est une incohérence relative. :blush:

Donc pour ce qui est de la circoncision, je ne la trouve pas "normale" d'un point de vue religieux, mais si mon Dieu me demandait de le faire (à la place d'un baptême passant par l'eau et l'huile), peut être le ferais je?

Je ne sais pas

On peut tout à fait justifier de son désaccord, mais expliquer notre ressenti (et accessoirement notre religion) peut être essentiel lorsqu'on parle d'un truc aussi (je ne veux pas dire "invalidant", ni "mutilant", encore moins "dégradant") "important" que la circoncision.

On prive un enfant d'une partie de son corps (si infime soit elle, elle lui appartient à lui, pas à un autre) si un jour ma fille renie la foi catholique, au-delà d'une grosse démarche administrative, elle pourra se défaire de ma décision pour elle. Un enfant circoncis ne pourra jamais faire repousser ce bout de lui qui lui manque. Je suis pas sûre d'être très claire, mais j'espère... :blush:

@nonobonobo,

Pour ce qui est de la culture, je suis tout à fait d’accord, cela ne se limite pas à la religion et j’y ai répondu dans ce sens. On ne définit pas une personne avec un esprit ouvert d’après sa religion mais d’après ce qu’elle est. Plusieurs catholiques peuvent être pour le mariage et l’adoption des homosexuels mais qu’il y a des avis controverses, c’est peut être une interprétation différente de la religion ou de la croyance non du fait que cela soit vraiment interdit, donc je ne parlerais pas d’incohérence. Je n’ai pas dit que tu n'avais pas le droit d’exprimer ton ressenti d'autant plus s'il est essentiel pour toi, j'y ai seulement donné mon avis. Sinon oui, je pense t'avoir compris et tu es bien libre d’avoir ta propre opinion.

si leurs pratiques gène notre religion, on leur dit de nous respecter, sinon alors on se bat, c'est plus juste comme ça.

En gros tu nous expliques que les pays musulmans font comme ils veulent en éradiquant tout ce qui ne leur plait pas et que les pays démocratiques qui laissent le choix à leurs habitants c'est le mal absolu. Ça fait vraiment envie ta conception du respect. :smile2:

je trouve cela abusé vu que tu ne me verras rarement mettre plusieurs posts sur un topic musulman mais peut être as tu tendance à extrapoler au lieu de t’en tenir aux faits. Et ce n’est pas parce que tu es contre les religions que tous ceux qui ne sont pas religieux doivent être de ton avis.

Tu n'as pas de proche dans ta famille qui soit musulman? Il me semblait avoir lu ça dans des posts précédents où tu expliquais qu'une partie de ta famille suivait cette religion.

@metal guru,

J’ai dit que ma fille suivait la religion musulmane mais je n’y vois aucun rapport avec ce que tu as pu écrire me concernant…

Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...quelle hypocrisie.

Bientôt on demandera aux parents de renoncer à transmettre leur tradition avant que les gosses n'aient atteint la majorité...Que je sache on ne découpe pas le pénis en rondelle...chaque parent est libre d'éduquer ses gosses comme il le souhaite et ce n'est pas à vous devous en mêler. Ce n'est pas un baptême ou une circoncision qui empêchera le futur concerné d'évoluer différemment s'il le souhaite...A trop vous prendre au sérieux avec vos airs de supérieurs, vous finissez par être votre propre caricature...à la longue difficile de vous prendre au sérieux.

Tu n'as visiblement toujours pas compris que les parents n'ont pas TOUS les droits sur leurs enfants, notamment du point de vue physique. L'intégrité physique de son propre corps est un principe moral supérieur que tu n'es pas encore capable de comprendre mais qui s'imposera au fil du temps, de la même manière qu'on ne considère plus aujourd'hui du libre choix des parents de battre leurs enfants s'ils le veulent, et que même la simple fessée est déjà interdite dans certains pays, notamment scandinaves, plus avancées moralement que nous... C'est ainsi, la morale n'est pas donnée immédiatement et il faut un long cheminement intellectuel et moral pour que les brumes de notre esprit se dissipent et que l'on voit les choses plus clairement dans ce domaine. Tes descendants auront la chance de ne même plus se poser ce genre de questions, mais pour toi et les gens qui pensent comme toi il y a simplement encore un long chemin à faire.

Ouais....donc partant de ce principe on doit aussi avoir le consentement d'un bébé pour lui percer les oreilles ?

C'est sûr que les circoncis de naissance n'arrêtent pas de se poser la question de savoir ce qu'aurait été leur vie avec un pénis coiffé différemment...

Le pire c'est que tu oses parler d'évolution et avancées avec des sujets pareils...Effectivement y a encore du chemin à faire...avant qu'on se concentre sur l'essentiel concernant le droit des enfants...mais bon je suppose que puisqu'on en est à parler de la coiffure pénale tout va bien...hein.

Conclusion : t'es encore loin de jouir de la crédibilité nécessaire pour te permettre de parler aux autres avec tes grands airs.

un trou de boucle d'oreille ca se rebouche avec le temps, pas le prépuce... mais ca je l'ai déjà dit, si tu lisais tu l'aurais déjà vu set tu ne dirais pas de telles bêtises

il ne fait pas tout mélanger

et si tu veux donner ton avis il serait bon de prendre un peu plus de recul sur la religion pour éviter que ca influence sur ton jugement.

Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...quelle hypocrisie.

Bientôt on demandera aux parents de renoncer à transmettre leur tradition avant que les gosses n'aient atteint la majorité...Que je sache on ne découpe pas le pénis en rondelle...chaque parent est libre d'éduquer ses gosses comme il le souhaite et ce n'est pas à vous devous en mêler. Ce n'est pas un baptême ou une circoncision qui empêchera le futur concerné d'évoluer différemment s'il le souhaite...A trop vous prendre au sérieux avec vos airs de supérieurs, vous finissez par être le portrait de votre propre caricature. Ce qui est assez marrant d'ailleurs.

Sauf que dans le cadre du baptême catholique, c'est au mieux quelques gouttes d'eau bénite sur le front, au pire un bain (baptême par immersion), mais en aucun cas un atteinte physique de la personne ainsi intégrée à la communauté...

C'est juste une grosse différence.

Si à la place de la circoncision, on rasait le crâne de l'enfant (je crois que ça se pratique d'ailleurs parfois) je serais un peu plus ferme dans ma décision (à savoir condamner ou accepter cette pratique religieuse).

Au même titre que l'excision des petites filles est condamnée, je pense qu'il faut sérieusement se pencher sur la circoncision des petits garçons.

Mais l'on ne peut pas comparer l'excision à la circoncision, son équivalent chez l'homme serait l'ablation du gland du pénis. Autant je peux comprendre que certains peuvent être contre mais les avis donnés sont tellement exagérés par rapport à ce qu'il en est réellement tel que comparaison avec l'excision, l'amputation d'une main...Que ces avis me semblent loin d'être des arguments fondés.

Mais si, on peut comparer l'excision à la circoncision même si le clitoris dans sa totalité correspond au gland chez l'homme. Couper le gland équivaudrait à couper tout ce que comprend le clitoris et non seulement la petite partie visible du clitoris, celle que l'on coupe lors de l'excision...

« Le clitoris est un organe du sexe féminin dont la partie visible se situe ausommet des petites lèvres ;il forme une proéminence d’environ 0,7 à 1 cm de diamètre, mais s’avère en fait être la conjonction, en profondeur, de deux racines de 10 cm qui entourent le vagin et l’urètre.

... »

Voici aussi en quoi la comparaison tient la route, empêcher la masturbation. C'est ignoble non, infliger cela à un enfant qui n'a rien demandé ?

"quand la circoncision fut introduite dans le monde anglo-saxon à la fin du xix^e siècle, la clitoridectomie, c’est-à-dire l’ablation du clitoris fut encouragée par certains scientifiques pour les mêmes raisons que la circoncision, c’est-à-dire lutter contre la masturbation et assurer une meilleure hygiène⁴². Dans les années 1960, aux États-Unis, des scientifiques encourageaient toujours l’ablation du clitoris pour des motifs hygiénistes et puritains⁴³.

Par exemple, à la fin du xix^e siècle, John Harvey Kellogg, médecin et « inventeur des corn flakes », prônait la circoncision sans anesthésie des jeunes garçons et des jeunes filles pour lutter contre la masturbation :

Comme le rappelle ONUSIDA, une fois que la circoncision fut généralisée et banalisée, la raison qui a motivé la poursuite de cette pratique était et reste d’abord une raison sociale, c’est-à-dire se conformer à la norme²."

..."

Tu réclames des avis objectifs, alors si ce n'est déjà fait, lis au moins la définition de wiki qui, même si tout n'y est pas détaillé, donne au moins une idée plus précise que tout ce que tu peux lire sur un forum où les musulmans et les juifs en font une propagande qui pour le coup est très subjective... http://fr.wikipedia....ki/Circoncision

Et s'il est vrai comme je l'ai lu, que ta fille est devenue musulmane, en tant que grand-mère, il serait bon que tu t'intéresses sérieusement à ce problème pour tenter d'éviter à ton petit fils (si petit fils il doit y avoir), de subir cette injustice irrémédiable...

Considère aussi que cette pratique est en perte de vitesse dans les pays anglo-saxon comme les Etats-Unis, là où la religion n'en est pas la cause. Les progrès scientifiques expliquent aujourd'hui que les raisons que l'on croyait bénéfiques comme l'hygiène.., ne sont pas vraies... Bref, il n'y a plus que les gens impliqués religieusement pour lui trouver des avantages..

Un homme circoncis, mis à part le fait qu'il lui est difficile de pratiquer les joies de la masturbation, si importantes à l'adolescence, a davantage de difficultés à atteindre l'orgasme. Le gland desséché et insensibilisé rend les rapports sexuels plus longs pour le grand bonheur de ces dames égoïstes. M'étant déjà intéressée à ce sujet révoltant, j'ai même lu des témoignages d'hommes dont la difficulté les amenait à avoir des rapports jusqu'au sang (même si c'est extrême, les autres ne sont pas pour autant pleinement épanouis comme les non circoncis). A un moment donné, il faut oser parler et dénoncer les conséquences que les concernés acceptent soit par endoctrinement, soit par manque de comparaison avec ce que devrait-être la norme...

Bref, rien ne justifie d'enlever ce prépuce qui aide à la lubrification et permet des va-et-vient très très agréables à ces Messieurs...

@Canonas,

Concernant ma fille, je n'ai pas à intervenir dans ses choix, libre à elle, de choisir ce qu'elle veut d'autant plus que je ne suis pas contre la circoncision. Je ne sais pas si elle gardera sa religion. Mais il est sûr que si cette question se posait plus tard, cela ne serait pas fait sans y réfléchir sérieusement et je pense qu'on en discutera le moment voulu bien que seule ma fille en prendra la décision. Sinon, merci pour tes liens et de l'intérêt que tu as apporté à ma demande et j'ai aussi lu d'autres liens qui me permettent d'en avoir une idée.

@metal guru,

J’ai dit que ma fille suivait la religion musulmane mais je n’y vois aucun rapport avec ce que tu as pu écrire me concernant…

Je dis que l'on est souvent plus indulgent vis à vis des choses qui nous touchent de près, le fait que ta fille soit musulmane n'est à mon avis pas anodin dans ton approche de cette religion. Si tu veux pas accepter que certaines de nos prises de positions soient influencées par nos sentiments ou par une certaine culture dans laquelle on baigne directement ou plus indirectement, libre à toi de ne pas le croire, personnellement en te lisant, j'ai du mal à penser que tu es totalement objective en parlant de l'Islam.

@Metal guru,

Si tu as compris malgré mes différentes réponses que je n’acceptais pas les prises des positions des autres, je n’y peux rien. Canonas au moins a compris ce que je voulais dire. Ce n’est pas parce que l’on a un avis différent que l’on ne peut pas accepter les avis des autres, je pense qu’il ne faut pas confondre ce que tu ressens et ce que tu imagines sur les autres. Quant à l’Islam, il ne me semble pas en avoir parlé vu que je ne connais pas grand chose sur l’Islam, j’ai seulement donné des avis sur des propos à ne pas confondre. Heureusement que certains qui sont contre la circoncision savent en parler en donnant des avis sincères sur ce qu’ils en pensent, non à chercher à parler de tout et de rien qui n’a rien à voir réellement avec le sujet.

Les moralistes à 2,50 francs, arrêtes d'imposer vos vus à tout le monde à la fin.

Et pour celui qui parle de démocratie et qui voit bien une théocratie, s'il pouvait me décomposer ses mots, car ces deux termes sont pour le moins contradictoire....

@Metal guru,

Si tu as compris malgré mes différentes réponses que je n’acceptais pas les prises des positions des autres, je n’y peux rien.

Si tu as compris que de constater que les gens étaient souvent influencés par leur culture ou par quelque chose qui les touche de près sous entend qu'ils n'acceptent pas les prises de positions des autres je n'y peux rien. Si ta fille est musulmane et que tu as un petit fils, il sera certainement circoncis, tu peux écrire que ces éléments n'influencent absolument pas ton choix de cautionner la circoncision, permets moi juste d'en douter.

Je dis simplement que les musulmans, les juifs ou leurs sympathisants vont systématiquement défendre la circoncision parce que cela correspond à une culture et à une tradition qui dirigent souvent leur vie.