Interdire la circoncision des enfants

Toujours les mêmes erreurs... Ce n'est pas parce qu'il y a une distinction nette et objective entre une attaque à l'intégrité physique et à l'intégrité psychique qu'on se fout de l'attaque à l'intégrité psychique... C'est juste que comme il n'y a pas de critère net et universel ce sera infiniment plus difficile à établir et à faire valoir en droit. Capicio!?

Tu laisses complètement de côté ce dont je parle. Je fais référence aux risques de dérives qui peuvent advenir suite à ce genre de décision, parce que, le fond étant donné sur le fait que l'on doit avoir le choix de tout, et la possibilité de revenir sur les choix des parents, cela implique autant un combat contre la circoncision, que contre beaucoup d'autres choses. Et les dérives sont clairement visibles à mon sens, et sont dramatiques.

Tu laisses complètement de côté ce dont je parle. Je fais référence aux risques de dérives qui peuvent advenir suite à ce genre de décision, parce que, le fond étant donné sur le fait que l'on doit avoir le choix de tout, et la possibilité de revenir sur les choix des parents, cela implique autant un combat contre la circoncision, que contre beaucoup d'autres choses. Et les dérives sont clairement visibles à mon sens, et sont dramatiques.

Quelles autres choses sont des atteintes aussi objectives à l'intégrité physique que la circoncision?... Tu parles de dérives, mais de manière on ne peut plus vague...

L'atteinte psychique ne pourrait-elle pas être vérifiée par des psychiatres ? Tout comme l'irresponsabilité pénale, concept apriori subjectif, qui est vérifié par ces mêmes docteurs.

Les psychiatres ?

Cato mirari se aiebat quod non rideret haruspex, haruspicem cum vidisset !

Je n'arrive apparemment pas à me faire comprendre. Je fais référence aux dérives. Au fait que l'on pourrait assez rapidement se trouver avec la volonté d'empêcher une famille d'enseigner sa religion ou ses valeurs, bref, à faire de l'éducation d'un individu, et de la famille en général, quelque chose sous la coupe de l'état. C'est la dérive que je pointe, mais apparemment je n'arrive pas à expliquer, alors laisse tomber.

Enseigner n'est pas synonyme d'imprégner dans la chair !

Les parents doivent être libres de transmettre : pas de mutiler.

Simplicius, laisse tomber aussi, j'ai essayé d'expliquer, et ça n'a rien à voir avec ta réponse.

L'intégrité physique est une donnée objective.

L'intégrité psychologique est un concept indémontrable.

L'interdiction de la circoncision appliquée à des mineurs vise à protéger d'une mutilation tout à fait concrète. Le reste n'est que littérature.

Justifier la circoncision pour des êtres n'ayant pas la possibilité d'exprimer le moindre avis personnel, au nom de la protection de l'enseignement religieux dont l'absence occasionnerait un manque, revient à nous expliquer que si, demain, une religion édicte d'ôter un rein aux nourrissons (on peut très bien vivre avec un seul rein) afin de symboliser la communion avec l'eau sacrée, l'Etat devra s'interdire de prohiber pareille pratique, afin de ne pas verser lui-même dans le totalitarisme.

Il est un moment où adopter un raisonnement sophiste pour défendre l'indéfendable n'est plus tolérable. La circoncision est une brutalité et une mutilation. Elle se devrait d'être interdite envers les mineurs.

Je n'arrive apparemment pas à me faire comprendre. Je fais référence aux dérives. Au fait que l'on pourrait assez rapidement se trouver avec la volonté d'empêcher une famille d'enseigner sa religion ou ses valeurs, bref, à faire de l'éducation d'un individu, et de la famille en général, quelque chose sous la coupe de l'état. C'est la dérive que je pointe, mais apparemment je n'arrive pas à expliquer, alors laisse tomber.

Il me semble un peu avoir compris ce que tu veux dire et d'ailleurs cela a aussi plus ou moins été abordé sur ce topic ou du moins que certains liens donnés en ont parlé.

Je n'arrive apparemment pas à me faire comprendre. Je fais référence aux dérives. Au fait que l'on pourrait assez rapidement se trouver avec la volonté d'empêcher une famille d'enseigner sa religion ou ses valeurs, bref, à faire de l'éducation d'un individu, et de la famille en général, quelque chose sous la coupe de l'état. C'est la dérive que je pointe, mais apparemment je n'arrive pas à expliquer, alors laisse tomber.

Mais on t'as très bien compris. Apparemment c'est toi qui ne veut pas voir qu'il y a une différence très nette sur ce sujet entre ce qui est constatable physiquement et ce que l'on peut observer du point de vue psychologique. C'est parce que tu n'arrives pas à intégrer cette différence que tu crains des dérives là où toi seul fait un lien d'équivalence entre psychique et physique qui ne se justifie pas.

Qui dans ce topic fait le lien entre interdire une mutilation physique et finir par interdire aux gens d'enseigner leur religion à leurs enfants à part toi?... Étant le seul à faire un lien, qui encore une fois n'est pas valable, il n'y a que toi à t'en inquiéter...

Oui, je suis le seul à faire le lien, et apparemment, je n'arrive pas à vous l'expliquer. Tant pis.

Ton argument pourrait porter si l'enseignement religieux s'arrêtait à la circoncision, mais il me semble que ce n'est pas le cas ? Dans les religions qui la pratiquent, y a-t-il une obligation formelle à effectuer cette pratique dès l'enfance ? (je pose la question en ne connaissant pas la réponse)

Une personne qui "sort" de la religion à l'âge adulte en cessant d'être croyante reste marquée sans raison.

Les psychiatres ?

Cato mirari se aiebat quod non rideret haruspex, haruspicem cum vidisset !

Certes, mais seuls les psychiatres riraient entre eux, tandis que les juges les écouteraient avec le plus grnd sérieux au monde, tout comme aujourd'hui ils boient les paroles de ces experts sur la responsabilité de l'accusé.

@Casdenor : Il me semble reconnaître dans votre prose l'argument de la pente savoneuse.

Est-ce bien cela que vous vouliez exprimer ?

Ton argument pourrait porter si l'enseignement religieux s'arrêtait à la circoncision, mais il me semble que ce n'est pas le cas ? Dans les religions qui la pratiquent, y a-t-il une obligation formelle à effectuer cette pratique dès l'enfance ? (je pose la question en ne connaissant pas la réponse)

Une personne qui "sort" de la religion à l'âge adulte en cessant d'être croyante reste marquée sans raison.

Dans l'Islam, c'est une pratique sunna, mais pas religieusement obligatoire.

A lire : La circoncision en islam

j'ai entendu dire, et j'ai trouvé ça etonnant d'ailleurs,

que la circoncision musulmane pouvait avoir lieu à treize ans,

mais pour les juifs autant que pour l'islam.

moi je trouve qu'on a pas à mutiler d'aucune manière un corps

que l'enfant n'est pas une possession

que l'on doit pas toucher à son integrité

que dans le pire des cas c'est à l'enfant de le décider

en plus il y a plein d'accidents

et ceux qui se convertissent le font a l'age adulte

D'autant qu'il'n'y a en soi aucune urgence concernant la circoncision. Par exemple les chrétiens se précipitent de faire le baptème car dans leur religion si l'enfant meurt en n'étant pas baptisé il n'ira pas au paradis... Mais il n'y a pas d'urgence de ce type pour la circoncision, et ça n'empêche en rien l'enfant d'apprendre la religion des parents et de se faire circoncire à l'âge adulte s'il le veut. La seule raison pour laquelle les juifs et les musulmans le font dès le plus jeune âge c'est outre le fait que l'enfant théoriquement ne se souvient pas de la douleur surtout le fait qu'il appartient ainsi de force dès son plus jeune âge à la communauté religieuse de ses parents... Évidemment que les religions ne veulent pas entendre parler de cette remise en question, vu que leur but est d'abord et avant tout d'avoir davantage de fidèles, la liberté des gens leur étant fortement secondaire....

D'autant qu'il'n'y a en soi aucune urgence concernant la circoncision. Par exemple les chrétiens se précipitent de faire le baptème car dans leur religion si l'enfant meurt en n'étant pas baptisé il n'ira pas au paradis...

Ne généralisons pas à tous les chrétiens.

Exempli gratia, ce n'est pas vrai chez les catholiques : le pape Benoît XVI, s'exprimant sous convert de l'infaillibilité pontificale, a nié l'existence des lymbes et révélé que les enfants non baptisés sont quand même accueillis par le Très Haut au paradis.

Références?

"Laissez venir à moi les petits enfants". Non ?:p

Voici : Le Vatican abolit les limbes.

Je me rends compte en lisant l'article que le pape n'a pas utilisé l'infaillibilité pontificale, mea culpa.

Voici : Le Vatican abolit les limbes.

Je me rends compte en lisant l'article que le pape n'a pas utilisé l'infaillibilité pontificale, mea culpa.

Oui, c'est juste une espérance de leur part... Bref, ceux qui veulent encore y croire sont libres de le faire et ne sont pas en contradiction avec le dogme catholique, mais plutôt en accord avec 13 siècles d'histoire....

En tous les cas, peu importe, ce qui compte c'est qu'il n'existe pas théologiquement à ma connaissance de justification de cet ordre pour la circoncision..