La voie du juste milieu

Doit-on éliminer d'office une troisième possibilité consistant à réfléchir sur l'émergence éventuelle de principes moraux qui seraient prédéfinis par l'homme et réfléchis ?

C'est un raccourci que de dire que les principes moraux ne sont pas réfléchis. J'aurais dû dire plutôt qu'ils ne font pas l'objet d'une constante évaluation.

J'ai constaté, en me penchant sur cette question du juste milieu, que les excès poussés à l'extrême sont dans tous les cas des formes d'aliénation - parfois identiques à des formes d'aliénation mentale - qui nous enferment dans des zones de non-retour. Pour reprendre l'exemple de l'alcoolisme, mentionné par Maxime, je reste dans un "milieu" tant que je prends plaisir à faire autant d'expériences agréables, voire risquées et démesurées, que j'assume pleinement et dans la mesure où je ne mets pas la vie d'autrui en danger. Mais s'il advient que je ne puisse plus me passer d'alcool au point de devenir un alcoolique, n'ai-je pas franchi une limite parfaitement définissable ? Je prends conscience de mon addiction, mais je ne peux plus faire marche-arrière, ou très difficilement, je suis aliéné en quelque sorte et j'en souffre.

Dans le cas inverse, celui de la disposition à se modérer à l'extrême, on peut également constater l'existence d'un état de non-retour (privation en tout, diabolisation du corps, auto-flagellation, etc.). Dans le cas du jeûne, je n'y vois pas d'excès dans la mesure où le pratiquant est capable de revenir à un mode de vie sans jeûne.

En dehors de ces cas limites, conduisant à l'aliénation ou à la mort, tout est permis ! Je parlerai d'"entre-deux" comme voie du milieu, c'est-à-dire d'un immense espace de liberté d'action, faisant la juste part entre une démesure bien pensée, avec ses prises de risque, ET une mesure opposée et complémentaire, non moins bien pensée, avec ses prises de précaution. L'excellence consistera à exiger de pousser au maximum la prise de risque aussi bien que de pousser au maximum la prise de précaution. Un telle voie, pour le moins conflictuelle, n'a rien de facile, et n'est pas faite pour les amateurs d'eau tiède.

(Ceci est également une réponse à l'objection de Maxime qui considère les limites de l'extrême comme indéfinissables).

Voilà une réflexion éthique cohérente et intelligente que l'on peut faire à partir de cette notion de voie du juste milieu. Mais de grâce, que l'on cesse les affirmations grotesques telles que "le juste milieu c'est la justice", "le juste milieu c'est être gentil" ou autres inepties.

Mais de grâce, que l'on cesse les affirmations grotesques telles que "le juste milieu c'est la justice", "le juste milieu c'est être gentil" ou autres inepties.

j'insiste , le juste milieu n'est rien que la justice ,

le juste milieu ce n'est pas être gentil comme ange , mais être neutre et rationnel . et juste .

Rien que la justice dis-tu ?? J'ai crée un fil sur la loi du talion

si tu veux en discuter….

Alors Nourredine que penses tu de la justesse ?

Le juste milieu a pour vertu entre autres la bienfaisance, dans toutes les religions, mais être gentil reste une qualité par contre.

Si nous ne sommes pas justes sur les mots comment pouvons nous l'être dans la pensée et donc dans les actes ?

la loi du talion n'est qu'un compromis inventé par Hammourabi pour stopper le cycle de la vengeance , un fou qui tue , c'est injuste de le tuer .

nous sommes tous des fous , on ne mérite pas d’être tué .

le problème c'est que la famille du victime veut se venger .

on fait un mal pour empêcher un mal plus grand .

la justice est neutre , gentille avec les opprimés , sévère avec les agresseurs , c'est une neutralité active .

la justice ne doit pas rester passive .

Eh je te demande d'en discuter sur le fil en question, pas de flooder.

Et la justesse, tu n'as donc pas d'avis ?

j'ai déplacé ma réponse dans l'autre discussion .

peut tu me donner la définition du mot justesse ?

Mais de grâce, que l'on cesse les affirmations grotesques telles que "le juste milieu c'est la justice", "le juste milieu c'est être gentil" ou autres inepties.

C'était l'objet même de ma première intervention que de montrer en quoi le juste milieu n'est pas non plus la modération. Le juste milieu ne peut être réduit à une seule vertu, et l'excellence consiste précisément à ne point agir selon une seule vertu morale mais avec toutes les vertus à la fois (leçon des Stoïciens, Aristote, Blaise Pascal...).

Je me tourne donc vers Noureddine.

Dans juste milieu, il est question de justesse, comme l'a signalé depuis longtemps Fabule. Justesse, et non pas justice. Aristote quant à lui désignait sous le terme de "prudence" (phronesis) non pas une vertu morale - telle la prudence/modération pris dans le sens commun du terme, ou la justice, etc. -, mais une vertu intellectuelle, sorte de faculté de discernement ou sagacité consistant à "viser ce que l'homme peut réaliser de meilleur en suivant les calculs de la raison". Ces calculs se font en harmonie avec toutes les vertus.

Les calculs de la raison, loin de nous garantir d'agir impartialement, peuvent nous conduire aux pires excès. La seule vertu de justice suffirait-elle à tempérer les froids calculs de la raison ? La justice elle-même ne procède-t-elle pas d'un calcul fondé sur l'équité/égalité en droits ? Dans ces conditions, la voie du milieu ne serait donc rien d'autre qu'une vague affaire de calculs et de contrat social ? Mais que deviennent l'amitié, la bienveillance, la générosité, le pardon, la révolte, le courage, le dépassement de soi, etc. ? Songeons à la belle formule d'Aristote : "Amis, on n'a que faire de la justice ; justes, on a encore besoin de l'amitié".

De plus, le seul point de vue de la partialité/justice est-il suffisant pour résoudre des problèmes moraux liés à la vie privée, à la marchandisation des biens, à l'idéologie actuelle du bien-être matérielle, aux biotechnologies ? (comme la question de savoir si le clonage reproductif humain est souhaitable pour l'avenir de l'humanité). Comment critiquer un système comme la publicité ? Ne faut-il pas mobiliser d'autres critères que ceux de la justice (envisagée sous le seul point de vue de l'équité) pour trouver la voie du milieu ?

Sans parler des problèmes de :

- la juridicisation croissante des rapports humains consistant en l'extension du droit dans des domaines de plus en plus nombreux de la vie sociale et un recours accru, une soumission conséquente, aux lois en vigueur pour conduire sa propre vie ;

- la justice rendue non par souci d'impartialité mais seulement en vue de maintenir l'ordre établi ou, plus généralement, chaque fois que la justice est instrumentalisée à des fins partisanes, politiques, religieuses ou morales, comme l'avait mentionné Dompteur.

- la justice rendue non par souci d'impartialité mais seulement en vue de maintenir l'ordre établi ou, plus généralement, chaque fois que la justice est instrumentalisée à des fins partisanes, politiques, religieuses ou morales, comme l'avait mentionné Dompteur.

notre justice est imparfaite , car le juge ne connait pas tous les détails , et et ne connait pas la psychologie du coupable , et surtout celle de la victime qui est morte , donc il y a manque d'information ce qui provoque un jugement erroné .

j'ai vu la définition de justesse http://fr.wiktionary.org/wiki/justesse

justesse /ʒys.tɛs/ féminin

• 1- Qualité de ce qui est juste, exact
  • convenable, tel qu’il doit être.

• 2 -Manière de faire une chose avec exactitude, avec précision, sans faute ni écart.

• 3 - Qualité qui fait apprécier les choses d’une manière exacte.

1+1=2 , bravo c'est juste exacte .

dans la justice personne ne connait la réponse , .

le juste milieu est inconnu comme la justice .

notre justice est imparfaite , car le juge ne connait pas tous les détails , et et ne connait pas la psychologie du coupable , et surtout celle de la victime qui est morte , donc il y a manque d'information ce qui provoque un jugement erroné .

j'ai vu la définition de justesse http://fr.wiktionary.org/wiki/justesse

1+1=2 , bravo c'est juste exacte .

dans la justice personne ne connait la réponse , .

le juste milieu est inconnu comme la justice .

1+1 n'est pas vraiment égal à deux puisque pour arrivé au résultat il faut plus que l'addition de deux unités ,il manque l'ajout de la construction d'une telle addition , donc addition +construction d'une telle addition .

1+1 est supérieur à deux en réalité, le ratio est inconnu mais il est supérieur , ce n'est qu'un schéma

De plus 1 est-il un nombre comme les autres ? est-il un nombre tout court >?

Le milieu n'est-il pas l'unité ? l'insécable ? le seul ? l'obligation ?

notre justice est imparfaite , car le juge ne connait pas tous les détails , et et ne connait pas la psychologie du coupable , et surtout celle de la victime qui est morte , donc il y a manque d'information ce qui provoque un jugement erroné .

j'ai vu la définition de justesse http://fr.wiktionary.org/wiki/justesse

1+1=2 , bravo c'est juste exacte .

dans la justice personne ne connait la réponse , .

le juste milieu est inconnu comme la justice .

Souviens-toi, Noureddine, de ce fameux point d'équilibre que tu avais toi-même évoqué. L'équilibre résulte d'une tension harmonieuse, elle dépend des mouvements appropriés (opposés et complémentaires) de chaque occupant du bateau. Tu vois bien que la justesse des mouvements - tu ne dis pas la "justice" des mouvements - a une effectivité dialectique qui ne se résume pas à une simple affaire de justice et d'ordre établi. L'ordre établi suppose sa négation, disons une part de négation avec des limites à ne pas franchir, puis un processus de dépassement. Cet équilibre n'est jamais acquis définitivement, il est à reconstruire à chaque instant, dans un contexte toujours nouveau (par exemple, la surpopulation sur le bateau), avec sa part d'inconnu.

1+1 n'est pas vraiment égal à deux puisque pour arrivé au résultat il faut plus que l'addition de deux unités ,il manque l'ajout de la construction d'une telle addition , donc addition +construction d'une telle addition .

1+1 est supérieur à deux en réalité, le ratio est inconnu mais il est supérieur , ce n'est qu'un schéma

De plus 1 est-il un nombre comme les autres ? est-il un nombre tout court >?

Le milieu n'est-il pas l'unité ? l'insécable ? le seul ? l'obligation ?

L'unité des contraires ?

Tu vois bien que la justesse des mouvements - tu ne dis pas la "justice" des mouvements - a une effectivité dialectique qui ne se résume pas à une simple affaire de justice et d'ordre établi.

on peut dire que la justice est manichéenne , elle s'occupe des relations entre les gens .

l'esprit de l'homme est inconnu , ce qui rend la justice de l'homme imparfaite .

la justesse peut décrire des objets et des formes mathématiques , mais pas l'esprit humain .

la justice ne peut pas décrire des objets et des formes mathématiques , mais essaie de juger l'esprit humain .

on peut dire que la justice est manichéenne , elle s'occupe des relations entre les gens .

l'esprit de l'homme est inconnu , ce qui rend la justice de l'homme imparfaite .

la justesse peut décrire des objets et des formes mathématiques , mais pas l'esprit humain .

la justice ne peut pas décrire des objets et des formes mathématiques , mais essaie de juger l'esprit humain .

Ah Noureddine le Juste, c'est ainsi que tu te vois ?

Si tu juges, attends toi certainement à être jugé aussi, le moment venu... c'est-à-dire bientôt ?

Bonsoir, cela semble assez facile comme question.

la voie du juste extrême ne pouvant cohabiter seul, c'est le contraire du juste extreme. Cela veut dire qu'un extreme est pas juste. Il y a la voie materielle, la voie matérielle stipule que le monde entier ne peut pas être comme les plus riches du monde ça serait impossible. Ca c'est l'extreme (moitié de la planete à 80 les plus riches) La voie énergétique, stipule que la voie spirituelle ne peut être suffisament connue et vécue par des extrêmes, injustement coordonné à pouvoir se suffir en cohabitant et en s'autosatisfaisant justement. La voie du faux milieu, c'est pas juste, Bonne soirée.

J'avais "zappé" ta réponse, et finalement la curiosité me pique, car je ne comprends pas vraiment tous ces développements et j'aimerai bien en saisir l'essence, et j'espère ne pas être trop brutal à ton égard, et je compte sur tes explications éclairées/éclairantes:

Il s'agit d'une question de définition. Vous parlez de "somme de deux pôles contraires", alors que je parle de "dialectique de deux principes opposés et complémentaires", ce qui a l'avantage d'indiquer d'emblée cet effet de zigzag de notre propre esprit allant d'un pôle à l'autre. Ensuite le fait d'intégrer ce principe de polarité permet d'évaluer un vice ou une vertu en terme de polarité positive, négative et neutre. Quand je parle d'amour, je ne l'évacue pas comme vous le faites, parce l'amour peut être évalué en terme d'Amour+ (positif), Amour- (négatif), Amour° (neutre, en terme de définition objective) qui va s'opposer à Haine+, Haine-, Haine°. Tu procèdes de la même façon en opposant amour/haine à Indifférence, etc.

Là sur le coup, j'aurais dis que l'Amour- correspond/est identique à la Haine+, et réciproquement la Haine- correspond à l'Amour+, selon ta terminologie, et forcément l'Amour° est identique à la Haine°?

La négation, l'opposé, l'inverse pour moi sont synonymes d'où mon interrogation au-dessus!

Ce que j'ai développé brièvement peut être appliqué à de simples concepts duaux (concepts comportementaux), l'avantage étant de s'affranchir de toute connotation péjorative (vice) ou méliorative (vertu). Tu peux aussi partir d'une paire duale de concepts oppposés et complémentaires, chaque concept ayant une polarité { +1, O, -1 ). Dans tous les cas, tu as une matrice à 6 composants. Cette approche est le fruit du philosophe Paul Franceschi (philosophie analytique tout à fait abordable même si l'on n'est pas un scientifique).

De même si on part d'un concept qui peut être soit pris négativement, soit indifféremment (neutre), soit positivement, à quel autre concept le confronter? ( quelle autre matrice à 3 éléments )

Par exemple grandeur donnera Grand, Moyen et Petit, à quoi vouloir le comparer d'extérieur? La comparaison ne se comprend qu'à l'intérieur de ces 3 éléments uniquement, pourquoi introduire une matrice à 6 éléments? Au même titre que l'on fait la composition de matrice, tu veux "composer" les concepts entre eux, mais dans ce cas ce ne sont plus des vertus "pures", et donc on risque de finir sur un système proche de "pierre-feuille-ciseau" cyclique, où il n'existe plus de "pôle"!

(Je retente un coup ! No problem)

Partons de la prudence, avec ses deux excès : l'imprudence et la peur. Tu as 3 termes, et tu notes que prudence et peur sont très rapprochées, par rapport à imprudence qui elle se trouve très éloignée. Tu n'as donc pas une triade avec un milieu où se trouverait la prudence. Pour avoir une vraie symétrie, il te manque un 4e terme. Quel est ce terme manquant ?

Si tu cherches la vertu opposée à la prudence, tu te rends compte que le courage est ce 4e terme manquant :

imprudence / PRUDENCE / peur / COURAGE (4e terme manquant)

Tu noteras que les excès de la prudence et du courage sont identiques :

imprudence / PRUDENCE / peur

peur / COURAGE / imprudence

L'entre-deux dont je parle (et qui n'a plus rien à voir avec le milieu aristotélicien) se situe entre les deux vertus de prudence et de courage : j'évalue jusqu'où je peux aller le plus loin possible dans la prise de précaution et dans la prise de risque.

Ces deux vertus sont des forces d'agir opposées et complémentaires, des dispositions acquises à force d'exigence (cette exigence étant par ailleurs soutenue à l'extrême au point de devenir une bonne habitude).

Conclusion, le juste milieu décrit par Noureddine fait abstraction de la vertu de courage. Pourquoi ? parce que son juste milieu, tout emprunt de modération et de prudence, n'incite pas à l'ardeur véritable, à la générosité extrême, à l'amitié sans borne... bref, à autant de vertus de l'extrême ou à une éventuelle possibilité d'héroïsme et de dépassement de soi (comme l'avait si bien noté Fabule).

Le juste milieu aristotélicien était une éthique des vertus, permettant de mettre en évidence des vertus multiples, c'est-à-dire autant de forces agissantes que j'aurai appris à cultiver. Dans le juste milieu musulman, la seule vertu excellente est la modération/prudence/tempérance, sorte de froide vertu morale rationnelle (correspondant à la phronesis/prudentia grecque et latine), toute axée sur les vices à éviter.

Merci pour ce grand développement, intéressant d'une certaine manière, mais qui ne me facilite pas la vie, puisque au-dessus tu parlais de 3 états possibles, et maintenant on se retrouve avec 4 éléments pour obtenir quelque symétrie!?

Et juste pour continuer sur ma lancée, tu m'écris que la peur et la prudence sont plus proche que du troisième qu'est l'imprudence, mais sur quel critère t'appuies tu pour cela, qu'y a t-il de plus intense que la peur?

Espérant ne pas avoir était trop abrupt, fallait pas titiller ma curiosité Tison2feu .

Si tu juges, attends toi certainement à être jugé aussi, le moment venu... c'est-à-dire bientôt ?

on doit combatte l'injustice avec modération et intelligence sans tomber dans l’extrémisme et la vengeance .

par exemple : combattre la pollution et protéger la nature ,

il faut agir avec modération et intelligence pour ne pas brusquer les gens .

on doit combatte l'injustice avec modération et intelligence sans tomber dans l’extrémisme et la vengeance .

C'est une grâce que le comte de Montecristo n'entendit jamais paroles aussi vaines. Fi aux moralistes !

La plupart du temps, ce n'est pas la vengeance que nous condamnons tant que la pauvreté de la vengeance. Que cela soit médité.

on doit combatte l'injustice avec modération et intelligence sans tomber dans l’extrémisme et la vengeance .

par exemple : combattre la pollution et protéger la nature ,

il faut agir avec modération et intelligence pour ne pas brusquer les gens .

les gens faut les brusquer sinon ils comprennent pas .. c est pas les 'gens' qui doivent changer , vous parlez avec des mots bizarre .. il y a vous et les gens qui se trompe .; on sait pas trop c est qui .; on implante des mythe dans vos tete , comme si c etait les gens qui pollue .. alors que c est exxon total elfe on sait tres bien qui pollue et qui ne veut pas faire d effort pour devlopper d autre alternative .. c est pas les gens .. mais des Gens bien précis qu on peut nommer .. les chose sont tres clair trop peut etre pour vous les philosophe , alors amener du trouble vous permet d ignorer la réalité pour mieux la fantasmer .. et plus les mots utilisé sont technique complexe et plus le fantasme est gros .. truc de mec koi ..

les gens faut les brusquer sinon ils comprennent pas ..

Sur le fond : Oui. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer à Noureddine. La brusquerie est une qualité opposée et complémentaire à la modération qui peut jouer un rôle décisif dans la prise de conscience d'un problème jusque-là ignoré.

Sur la forme : Non. En utilisant ce mot "les gens", tu tombes toi-même d'emblée dans l'excès que tu dénonces aussitôt après. Ces termes "les gens", "on", c'est le degré zéro de la pensée. Tu es affligeante de contradiction !

Tout simplement parce que la brusquerie n'a pas de valeur pédagogique absolue. L'excès de brusquerie peut conduire à l'effet inverse de celui escompté (blessure d'amour-propre, ressentiment, etc., donc déni de la problématique). Comme quoi, dans ce grand fourre-tout que tu nommes "les gens", il convient de faire le distinguo entre ceux pour qui la brusquerie est nécessaire et ceux pour qui un langage mesuré suffit à saisir l'ampleur du problème pour peu que l'argumentation avancée soit solide.

c est pas les 'gens' qui doivent changer , vous parlez avec des mots bizarre .. il y a vous et les gens qui se trompe .; on sait pas trop c est qui .; on implante des mythe dans vos tete

C'est reparti pour un tour ! Tu t'enfonces un peu plus en utilisant cette fois-ci un "on" fourre-tout. "On" implante des mythes... : Qui est ce"on" ? Pourquoi ne pas le nommer ? N'est-ce pas toi qui écris une ligne plus bas :

comme si c etait les gens qui pollue .. alors que c est exxon total elfe on sait tres bien qui pollue et qui ne veut pas faire d effort pour devlopper d autre alternative .. c est pas les gens .. mais des Gens bien précis qu on peut nommer ..

A noter qu'il n'y a pas que "elfe", et autre malin génie du pétrole, qui pollue. Chacun peut polluer dans la vie de tous les jours. J'observe que certaines personnes passent leur temps à polluer au quotidien (jets de sacs plastiques, mégots par la fenêtre, etc.) tandis que d'autres passent leurs temps à faire un brin de nettoyage derrière eux. Ce petit pollueur au quotidien me semble aussi nuisible que Elf. Il se trouve que son pouvoir de nuisance n'est pas le même, mais c'est un salopard en puissance. Ton recours au sensasionnalisme médiatique est dangereux car réducteur (c'est pas nous, les petits, les innocents aux mains propres, c'est eux, les gros, les coupables, etc.)

les chose sont tres clair trop peut etre pour vous les philosophe , alors amener du trouble vous permet d ignorer la réalité pour mieux la fantasmer .. et plus les mots utilisé sont technique complexe et plus le fantasme est gros .. truc de mec koi ..

"Vous les philosophes". Sophisme. Nouveau recours au fourre-tout.

"Amener du trouble" = dégager une problématique et savoir argumenter (sans se contredire toutes les deux secondes et sans faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit).

"ignorer le réel" = même si la représentation du monde/réel est incontournable, elle doit s'accompagner, en ce qui me concerne, d'un impératif catégorique : coller toujours davantage au réel (l'actuel) . Je te renvoie à ce que je venais d'écrire sur ce même topic à propos de grands problèmes actuels, et aux façons les plus ouvertes/réalistes de les aborder et de chercher des solutions. Mais tu ne viens pas ici, assurément, pour lire ce qu'écrivent d'autres intervenants et débattre avec eux, mais plutôt pour te soulager et faire tes besoins nocturnes, confondant forum de discussions avec lieu d'aisance. M'enfin, faut du guano pour faire un monde. Bref, rien à voir avec ton charabia contradictoire et ta psychologie de comptoir !

"truc de mec" : Nouveau sophisme. La pensée philosophique, pour autant que l'on tente d'en dégager quelque trait commun pertinent, vaut d'autant qu'elle est asexuée. Aère-toi un peu l'esprit en lisant des philosophes femmes (Miquela Marzano ou d'autres).

Sur le fond : Oui. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer à Noureddine. La brusquerie est une qualité opposée et complémentaire à la modération qui peut jouer un rôle décisif dans la prise de conscience d'un problème jusque-là ignoré.

Sur la forme : Non. En utilisant ce mot "les gens", tu tombes toi-même d'emblée dans l'excès que tu dénonces aussitôt après. Ces termes "les gens", "on", c'est le degré zéro de la pensée. Tu es affligeante de contradiction !

nietzsche.junior, le 31 janvier 2014 - 03:23, dit :

les chose sont tres clair trop peut etre pour vous les philosophe , alors amener du trouble vous permet d ignorer la réalité pour mieux la fantasmer .. et plus les mots utilisé sont technique complexe et plus le fantasme est gros .. truc de mec koi ..

"Vous les philosophes". Sophisme. Nouveau recours au fourre-tout.

"Amener du trouble" = dégager une problématique et savoir argumenter (sans se contredire toutes les deux secondes et sans faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit).

"truc de mec" : Nouveau sophisme. La pensée philosophique, pour autant que l'on tente d'en dégager quelque trait commun pertinent, vaut d'autant qu'elle est asexuée. Aère-toi un peu l'esprit en lisant des philosophes femmes (Miquela Marzano ou d'autres).

J'ai lu récemment " qu'en général nous retenons bien mieux les formulations que les raisonnements, les démagogues et les sophistes le savent et savent en tirer profit "!

Un slogan/tournure/aphorisme aguicheur/provocateur a bien plus d'effet qu'un raisonnement "froid" et bien construit/mené! C'est plus économe intellectuellement et plus "parlant" d'un premier abord, je crois que la plupart des gens aiment le prémâché, et surtout si ça correspond à l'avis général, " le bon sens est la chose la mieux partagée au monde " ( http://www.philolog....agee-descartes/ ), citation qui illustre aussi les raccourcis verbaux.