Esclavage, croissance, capitalisme... Le changement c'est pour quand?

Bonjour à tous,

Voilà un excellent article qui rappelle les critiques qu'on pourrait faire au système économique.

Des critiques de base certes mais très utiles.

"

Et la rigueur intellectuelle? Oo

C'est du travail d'enfant et pas de l'esclavage (d'ailleurs on notera que l'auteur dit "je pense qu'on peut parler d'esclavage" et donc ne le démontre pas puis ensuite reprend le terme). Je cite Wikipédia: "Ce terme qualifie également, et originellement cette condition autant légale que sociale de l'esclave, c'est-à-dire de travailleur ou de servant non libre et généralement non rémunéré qui est juridiquement la propriété d'une autre personne et donc, négociable : achat, vente, location, etc., au même titre qu'un objet ou un animal domestique."

Ce sont des travailleurs très peu rémunérés (deux critères correspondant), il faut prouver qu'ils ne sont pas libres, qu'ils sont la propriété d'une autre personne et ça n'est pas fait. Ce ne sont pas des esclaves.

Je passe une partie qui consiste à dire les capitalistes c'est des sous merdes de l'humanité.

Et j'arrive à la partie "mais on a les sous pour nourrir toute l'humanité". Et nous voilà dans le raisonnement complétement incohérent, l'argent ne crée pas la nourriture, si on avait des centaines de milliards alloués pour nourrir les pays pauvres cela ne ferait qu'augmenter le prix de la nourriture et subventionnerait les économies riches afin qu'elles produisent plus de nourriture (c'est marrant hein, on s'achète la nourriture qu'on redonne aux pauvres et eux dans l'histoire restent pauvres mais nourris). Le problème de l'alimentation a surtout cours dans des pays ayant connu récemment la guerre et/ou l'instabilité politique (Congo, Somalie, Ethiopie, Erythrée, le Niger, le libéria etc), ce qui est avant tout nécessaire c'est que ces pays connaissent la stabilité politique ainsi le commerce pourra renaître et l'agriculture aussi. Il y a aussi le problème des pays du nord qui subventionne leur agriculture ce qui donne des prix (pour les produits du nord) artificiellement bas et tue la concurrence des pays du sud (qui sont donc dépendant de nous). Donc au lieu de délirer sur les méchants capitalistes, il vaudrait mieux se demander pourquoi ces pays connaissent la famine et ce n'est certainement pas à cause du capitalisme (vu qu'il ne peut exister dans un pays où l'état de droit n'a pas cours).

Ensuite la gauche n'est pas représentante du capitalisme libéral, il faut arrêter avec ça. C'est la représentante d'une bonne grosse sociale démocratie (où il y a effectivement des morceaux de capitalisme à l'intérieur mais il y a aussi des morceaux de socialisme hein), comme la droite d'ailleurs (même si la droite est sociale démocrate par conservatisme).

Pour finir, il faut comprendre que c'est pas parce que deux dirigeants après les trentes glorieuses ont rompus avec le Keynesianisme (Reagan qui d'ailleurs a augmenté les recettes fédérales en baissant les impôts et Thatcher) que forcément le monde s'est converti en masse au libéralisme de Hayek (je n'utilise pas néolibéralisme, je ne sais pas ce que ça recouvre). Je serais même tenté de dire que le monde a fait comme si ils faisaient du libéralisme pour au mieux faire de l'interventionnisme (le monétarisme est l'exemple type d'un libéralisme fortement teinté d'interventionnisme).

Et la rigueur intellectuelle? Oo

C'est du travail d'enfant et pas de l'esclavage (d'ailleurs on notera que l'auteur dit "je pense qu'on peut parler d'esclavage" et donc ne le démontre pas puis ensuite reprend le terme). Je cite Wikipédia: "Ce terme qualifie également, et originellement cette condition autant légale que sociale de l'esclave, c'est-à-dire de travailleur ou de servant non libre et généralement non rémunéré qui est juridiquement la propriété d'une autre personne et donc, négociable : achat, vente, location, etc., au même titre qu'un objet ou un animal domestique."

Ce sont des travailleurs très peu rémunérés (deux critères correspondant), il faut prouver qu'ils ne sont pas libres, qu'ils sont la propriété d'une autre personne et ça n'est pas fait. Ce ne sont pas des esclaves.

Aussi libres que nous? T'aimerais échanger avec eux?

Ils ne sont pas libres, lorsque les syndicats s'expriment, les entreprises soit utilisent la violence soit menacent de s'en aller.

Je passe une partie qui consiste à dire les capitalistes c'est des sous merdes de l'humanité.

Certains oui. Ceux qui s'en foutent de payer de ne pas payer d’impôts par exemple.

Et j'arrive à la partie "mais on a les sous pour nourrir toute l'humanité". Et nous voilà dans le raisonnement complétement incohérent

Ah oui on ne va quand même pas partager! On va où si on fait ça?

Si ils sont pauvres et qu'ils ne savent pas s'acheter à nourrir, c'est de leur faute?

, l'argent ne crée pas la nourriture, si on avait des centaines de milliards alloués pour nourrir les pays pauvres cela ne ferait qu'augmenter le prix de la nourriture et subventionnerait les économies riches afin qu'elles produisent plus de nourriture (c'est marrant hein, on s'achète la nourriture qu'on redonne aux pauvres et eux dans l'histoire restent pauvres mais nourris)

Allez c'est encore la faute des Etats.

C'est vrai que les associations caritatives fonctionnent tellement bien que plus personne n'a faim.

. Le problème de l'alimentation a surtout cours dans des pays ayant connu récemment la guerre et/ou l'instabilité politique (Congo, Somalie, Ethiopie, Erythrée, le Niger, le libéria etc), ce qui est avant tout nécessaire c'est que ces pays connaissent la stabilité politique ainsi le commerce pourra renaître et l'agriculture aussi.

Mais si des fonds souverains qataris achètent des terrains en Ethiopie pour exporter cette nourriture vers le Qatar, est-ce que c'est moral?

Car le prix du terrain va augmenter ce qui va augmenter le prix de la nourriture.

Il y a aussi le problème des pays du nord qui subventionne leur agriculture ce qui donne des prix (pour les produits du nord) artificiellement bas et tue la concurrence des pays du sud (qui sont donc dépendant de nous).

Le libre-échange joue aussi un rôle: des entreprises hollandaises vendent des pommes de terre à faible prix ( obtenus par le travail de salariés sous-payés d'ailleurs) et donc les producteurs locaux doivent diminuer leurs prix, s'appauvrissent et peuvent investir encore moins.

Donc au lieu de délirer sur les méchants capitalistes, il vaudrait mieux se demander pourquoi ces pays connaissent la famine et ce n'est certainement pas à cause du capitalisme (vu qu'il ne peut exister dans un pays où l'état de droit n'a pas cours).

Et l'anarcho-capitalisme?

Ensuite la gauche n'est pas représentante du capitalisme libéral, il faut arrêter avec ça. C'est la représentante d'une bonne grosse sociale démocratie (où il y a effectivement des morceaux de capitalisme à l'intérieur mais il y a aussi des morceaux de socialisme hein), comme la droite d'ailleurs (même si la droite est sociale démocrate par conservatisme).

Oui bon pour toi aucun candidat aux présidentielles n'était libéral donc...

La gauche ( y compris le PCF) a voté pour les privatisations sous Jospin et après.

Pour finir, il faut comprendre que c'est pas parce que deux dirigeants après les trentes glorieuses ont rompus avec le Keynesianisme (Reagan qui d'ailleurs a augmenté les recettes fédérales en baissant les impôts et Thatcher) que forcément le monde s'est converti en masse au libéralisme de Hayek (je n'utilise pas néolibéralisme, je ne sais pas ce que ça recouvre)

Et le FMI et la BM qui appliquent des recettes ultra-libérales depuis des années?

On vit bel et bien dans un monde où les marchandises et le capital circulent librement.

. Je serais même tenté de dire que le monde a fait comme si ils faisaient du libéralisme pour au mieux faire de l'interventionnisme (le monétarisme est l'exemple type d'un libéralisme fortement teinté d'interventionnisme).

Tout le monde se trompe en disant que depuis 30 ans, il y a eu une forte dérégulation financière?

Le fait qu'ils aient moins de libertés que nous ne signifie pas qu'ils sont esclaves mais que leur pays déconsidère leurs droits (en l'occurrence si on peut utiliser la violence contre quelqu'un sans raison légitime à savoir si cette dernière a usé auparavant de la violence.

Ensuite le fait qu'ils soient pauvres n'a peu voir rien à voir avec l'argent qu'ils possèdent, on peut être très pauvre avec des milliards d'euros sur une île déserte. L'argent ne sert qu'à l'échange, le problème de ces pays c'est que l'échange ne s'effectuent pas ou mal et qu'ils ne produisent rien et ça c'est à cause de l'instabilité politique. Ce n'est pas leur faute s'ils sont pauvres, on ne peut pas faire de l'agriculture au milieu d'un champs de bataille.

Pour ce qui est des Qataris, ça montre bien que ce n'est pas l'Ethiopie qui ne peut pas intrinsèquement nourrir sa population mais plutôt que le chaos qui règne là bas empêche l'agriculture (les fonds Qataris pouvant acheter la sécurité sur les terres qu'ils achètent, établissant une sorte d'état de droit privé, permettent l'agriculture malheureusement j'ai l'intuition que les propriétaires légitimes ont été spoliées de leurs terres).

L'Hollande est dans la PAC, je ne suis pas bien sûr qu'on puisse dire que l'agriculture européenne soit un modèle de libéralisme (je suis même certain de l'inverse et des effets délétères de la PAC).

L'anarcho-capitalisme s'accorde très bien avec la primauté du droit vu que c'est sur quoi se fonde justement tout le raisonnement (le libéralisme en général fonde tout son raisonnement sur le droit).

Voter pour des privatisations est nécessaire mais pas suffisant pour qualifier quelqu'un de libéral, ce sont bien des socio-démocrates (et voter pour des privatisations n'est pas nécessaire mais est possible en sociale démocratie).

Pour le FMI je citerai Stiglitz (qui ne peut pas être accusé d'ultralibéralisme lui):

« Pourquoi clamer que l’État ne doit pas intervenir pour contrôler les marchés, en affirmant que les marchés fonctionnent bien, et pourtant intervenir sur les marchés monétaires ? » Joseph E. Stiglitz

Le FMI est un moyen d'intervention détenu en majorité par les US et par les Européens, il est assez drôle de se plaindre de l'ultralibéralisme d'un organisme détenu par les Etats. Si ces derniers sont si ultralibéraux, pourquoi veulent ils du FMI? Pour un libéral l'état est déjà suspect, pourquoi s'embarrasser d'un organisme super étatique?

Pour finir, je ne vois pas le rapport avec la dérégulation financière (qui reste bien modeste quand on voit la tête de ce qui reste, je pense au FMI, aux Banques Centrales par exemple) et le sujet.

Le fait qu'ils aient moins de libertés que nous ne signifie pas qu'ils sont esclaves mais que leur pays déconsidère leurs droits (en l'occurrence si on peut utiliser la violence contre quelqu'un sans raison légitime à savoir si cette dernière a usé auparavant de la violence.

Ensuite le fait qu'ils soient pauvres n'a peu voir rien à voir avec l'argent qu'ils possèdent, on peut être très pauvre avec des milliards d'euros sur une île déserte.

Vous faites preuve de mauvaise foi.

L'argent ne sert qu'à l'échange, le problème de ces pays c'est que l'échange ne s'effectuent pas ou mal et qu'ils ne produisent rien et ça c'est à cause de l'instabilité politique. Ce n'est pas leur faute s'ils sont pauvres, on ne peut pas faire de l'agriculture au milieu d'un champs de bataille.

Meme dans des pays politiquement stables, la pauvreté augmente avec toutes ces libéralisations.

Pour ce qui est des Qataris, ça montre bien que ce n'est pas l'Ethiopie qui ne peut pas intrinsèquement nourrir sa population mais plutôt que le chaos qui règne là bas empêche l'agriculture (les fonds Qataris pouvant acheter la sécurité sur les terres qu'ils achètent, établissant une sorte d'état de droit privé, permettent l'agriculture malheureusement j'ai l'intuition que les propriétaires légitimes ont été spoliées de leurs terres).

Mais c'est aussi une conséquence d'un libéralisme : l'Etat éthiopien laisse entrer sans restriction des capitaux ( souvent spéculatifs) alors que les dirigeants savent fort bien que la nourriture va partir comme ça. Et lorsque c'est la crise, les hedges funds revendent ces terrains et les capitaux repartent vers leur pays d'origine.

L'Hollande est dans la PAC, je ne suis pas bien sûr qu'on puisse dire que l'agriculture européenne soit un modèle de libéralisme (je suis même certain de l'inverse et des effets délétères de la PAC).

On fait quoi alors? On laisse faire la moitié des agriculteurs en faillite et laisser le marché agricole à quelques géants agro-alimentaires et on supprime toutes les règles écologiques?

Sinon, je ne suis pas particulièrement fan d'Hollande.

L'anarcho-capitalisme s'accorde très bien avec la primauté du droit vu que c'est sur quoi se fonde justement tout le raisonnement (le libéralisme en général fonde tout son raisonnement sur le droit).

De doux rêveurs! Sans police ni justice, on verra vite la notion de propriété devenir floue.

Voter pour des privatisations est nécessaire mais pas suffisant pour qualifier quelqu'un de libéral, ce sont bien des socio-démocrates (et voter pour des privatisations n'est pas nécessaire mais est possible en sociale démocratie).

Des sociaux-démocrates qui s'inspirent du libéralisme.

Pour le FMI je citerai Stiglitz (qui ne peut pas être accusé d'ultralibéralisme lui):

« Pourquoi clamer que l’État ne doit pas intervenir pour contrôler les marchés, en affirmant que les marchés fonctionnent bien, et pourtant intervenir sur les marchés monétaires ? » Joseph E. Stiglitz

Peut-être pour sauver le système ( même si ce que fait la BCE est absolument nul) de s'écrouler complètement?

Le FMI est un moyen d'intervention détenu en majorité par les US et par les Européens, il est assez drôle de se plaindre de l'ultralibéralisme d'un organisme détenu par les Etats. Si ces derniers sont si ultralibéraux, pourquoi veulent ils du FMI? Pour un libéral l'état est déjà suspect, pourquoi s'embarrasser d'un organisme super étatique?

Des libéraux comme Reagan n'y ont pas vu d’inconvénients.

Pour finir, je ne vois pas le rapport avec la dérégulation financière (qui reste bien modeste quand on voit la tête de ce qui reste, je pense au FMI, aux Banques Centrales par exemple) et le sujet.

Ben c'est simple: pour changer le système, il faut imposer des règles aux marchés et aux banques.

Genre: interdiction de spéculer à découvert

- séparer les banques d'affaires et les banques de dépots

- lutter contre la spéculation alimentaire

Non, la richesse ne se mesure pas à l'argent qu'on possède, mais à l'abondance de ce dont tu as besoin (et de ce que tu désires), l'argent est un moyen d'avoir ces choses mais une communauté communiste (qui peut d'ailleurs exister dans un pays anarcho capitaliste alors que l'inverse ne me parait pas possible) peut être riche sans pour autant posséder d'argent.

Vous manquez de rigueur scientifique, je vous met au défi de me prouver que les libéralisations entrainent l'appauvrissement (par exemple la chine s'est libéralisée et la pauvreté a été drastiquement réduite).

Pour l'Éthiopie, le libéralisme n'existe que si la propriété privée est sauvegardée et je doute qu'elle soit bien sauvegardée là bas (à part pour les riches).

La Nouvelle Zélande a libéralisé son marché agricole et ça s'est très bien passé (ils ont viré 99% des subventions en 1 an), il y a eu moins de faillite que prévu d'ailleurs et maintenant la Nouvelle Zélande est le paradis du mouton.

Dans une société anarcho capitaliste, il y a de la justice et de la police (même si je trouve qu'il y a une zone d'ombre théorique pour les non assurés).

Et tout le monde s'inspire du libéralisme (on va dire que la théorie politique dans une société féodale est relativement limitée), Marx a piqué l'idée de la lutte des classes aux libéraux, c'est pour dire.

Le FMI n'est pas là pour sauver le système capitaliste (ce dernier serait bien plus efficace sans), il est là pour que les états du nord puissent avoir un contrôle sur les monnaies.

Reagan n'était pas libéral. Économiquement il avait un discours libéral mais c'est tout. Regardons comment ce dangereux libéral a réduit les dépenses de l'état américain. En 1980 sous Carter(qui est démocrate donc pas trop libéral), l'état fédéral dépense 590 milliards de $ (et 73.8 milliards de déficit) et après 5 ans de régime libéral de Reagan (qui incarne l'ultralibéralisme le plus exacerbé donc), les dépenses de l'état fédéral sont de 990 milliards de $ (et 221.2 milliards de déficits). Il est où là le dangereux libéralisme qui réduit les dépenses publiques et qui fait de l'austérité qui tue des bébés?

Pour le reste des hauts faits de Reagan: http://www.mises.ca/posts/articles/the-myths-of-reaganomics/

Carter a plus dérégulé que Reagan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Airline_Deregulation_Act

Et aussi le pétrole mais je ne trouve pas d'article de wikipédia dessus (Reagan a signé l'acte qui finissait la dérégulation du pétrole le 28 janvier 1981).

Ainsi voir Reagan appuyer le FMI ne m'étonne guère.

Reagan n'a pas dérégulé selon Monsieur De Muth (qui était connu comme le "deregulation czar") qui a travaillé avec l'administration Reagan sur la régulation justement et je cite:

“the President has not mounted a broad offensive against regulation. There hasn’t been much total change since 1981. There has been more balanced administration of regulatory agencies than we had become used to in the 1970s, but many regulatory rules have been strengthened.”

Pour finir vu que vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est la spéculation (qui permet de réduire la volatilité des cours):

http://www.contrepoints.org/2012/03/22/74142-speculateurs-parasites-bourse-finance-marches

http://www.contrepoints.org/2012/03/22/74143-speculation-speculateurs-finance-marches-bourse

Et un petit article où on parle d'histoire de l'interdiction de la spéculation (lors d'un siége à Anvers):

http://www.contrepoints.org/2012/04/30/76617-cliche-du-socialisme-71-la-speculation-devrait-etre-declaree-hors-la-loi

Non, la richesse ne se mesure pas à l'argent qu'on possède, mais à l'abondance de ce dont tu as besoin (et de ce que tu désires), l'argent est un moyen d'avoir ces choses mais une communauté communiste (qui peut d'ailleurs exister dans un pays anarcho capitaliste alors que l'inverse ne me parait pas possible) peut être riche sans pour autant posséder d'argent.

Vous manquez de rigueur scientifique, je vous met au défi de me prouver que les libéralisations entrainent l'appauvrissement (par exemple la chine s'est libéralisée et la pauvreté a été drastiquement réduite).

Un exemple évident me vient à l'esprit:

la privatisation et la dérégulation de la production d'électricité en 1998 en Californie.

En 2 ans, les prix ont augmenté de 45 $ à 1400 $ par MW.h avec de régulières coupures de courant. Si ça c'est pas une privatisation désastreuse...

Sinon, les privatisations appauvrissent la collectivité en privant l'Etat de recettes et l'augmentation des prix, présente dans la majorité des cas, appauvrit aussi la collectivité.

Notons que les Etats privatisent souvent en " package" et donc obtiennent de faibles prix.

Pour l'Éthiopie, le libéralisme n'existe que si la propriété privée est sauvegardée et je doute qu'elle soit bien sauvegardée là bas (à part pour les riches).

Le libéralisme serait d'abord et avant tout que l'on ne fait rien contre la spéculation alimentaire et qu'on laisse le capital entrer comme il veut en Ethiopie.

Ce que vous décrivez là, c'est l'Etat de droit.

La Nouvelle Zélande a libéralisé son marché agricole et ça s'est très bien passé (ils ont viré 99% des subventions en 1 an), il y a eu moins de faillite que prévu d'ailleurs et maintenant la Nouvelle Zélande est le paradis du mouton.

Je connais l'exemple .

Dans une société anarcho capitaliste, il y a de la justice et de la police (même si je trouve qu'il y a une zone d'ombre théorique pour les non assurés).

En théorie tout ça... Ca n'a jamais existé cette société et je n'aimerais pas y vivre.

Et tout le monde s'inspire du libéralisme (on va dire que la théorie politique dans une société féodale est relativement limitée), Marx a piqué l'idée de la lutte des classes aux libéraux, c'est pour dire.

Il est temps de le dépasser maintenant.

Le FMI n'est pas là pour sauver le système capitaliste (ce dernier serait bien plus efficace sans), il est là pour que les états du nord puissent avoir un contrôle sur les monnaies.

Il est surtout là pour imposer le libre-échange et les privatisations aux pays les + pauvres.

Reagan n'était pas libéral. Économiquement il avait un discours libéral mais c'est tout. Regardons comment ce dangereux libéral a réduit les dépenses de l'état américain. En 1980 sous Carter(qui est démocrate donc pas trop libéral), l'état fédéral dépense 590 milliards de $ (et 73.8 milliards de déficit) et après 5 ans de régime libéral de Reagan (qui incarne l'ultralibéralisme le plus exacerbé donc), les dépenses de l'état fédéral sont de 990 milliards de $ (et 221.2 milliards de déficits). Il est où là le dangereux libéralisme qui réduit les dépenses publiques et qui fait de l'austérité qui tue des bébés?

Ouh là là... Vous me faites peur là. Reagan a baissé l'impot des sociétés, les impots pour les + riches, a laissé faire les patrons dans leur chasse aux syndicalistes et a privatisé en masse.

Sans oublier qu'il a fortement dérégulé Wall Street. Tout ça, ce sont des idées socialistes bien sûr. Le libéralisme est très loin.

Dans son obsession anticommuniste, il a fortement réarmé les Etats-Unis avec notamment le fameux dispositif de défense spatiale.

Alors que l'URSS était déjà morte.

Pour le reste des hauts faits de Reagan: http://www.mises.ca/...of-reaganomics/

Carter a plus dérégulé que Reagan:

Mais la finance a pris son envol sous Reagan qui a quand même supprimé énormément de règles.

http://en.wikipedia....eregulation_Act

Et aussi le pétrole mais je ne trouve pas d'article de wikipédia dessus (Reagan a signé l'acte qui finissait la dérégulation du pétrole le 28 janvier 1981).

Ainsi voir Reagan appuyer le FMI ne m'étonne guère.

Reagan n'a pas dérégulé selon Monsieur De Muth (qui était connu comme le "deregulation czar") qui a travaillé avec l'administration Reagan sur la régulation justement et je cite:

“the President has not mounted a broad offensive against regulation. There hasn’t been much total change since 1981. There has been more balanced administration of regulatory agencies than we had become used to in the 1970s, but many regulatory rules have been strengthened.”

Pour finir vu que vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est la spéculation (qui permet de réduire la volatilité des cours):

Ne me prenez pas pour un imbécile.

J'ai l'impression que vous pensez que les libertariens ont la science économique infuse.

http://www.contrepoi...finance-marches

http://www.contrepoi...-marches-bourse

Et un petit article où on parle d'histoire de l'interdiction de la spéculation (lors d'un siége à Anvers):

http://www.contrepoi...ree-hors-la-loi

Est-ce qu'une hausse des prix alimentaires, avec à la clé une malnutrition pour des millions de personnes, à cause de la spéculation alimentaire est morale, normale voire souhaitable pour vous?

La spéculation peut engendrer elle-même la hausse des prix pour rappel.

Quand il s'agit d'actions, on s'en fout un peu mais lorsque c'est le cas avec le riz, il faut arreter ce problème.

vous êtes soporifiques.

Je ne connaissais pas cette crise de l'électricité en californie et j'ai donc cherché ce que c'était:

http://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis

Donc dans les causes on trouve:

-Manipulation du marché (par la sur-réservation de la seule connexion entre la californie du nord et du sud afin de créer de fausses pénuries et d'en tirer profit et bien sur les régulateurs n'ont rien foutu, c'était la FERC

-Effets de la dérégulation partielle (forcément que ça merde si un secteur est à moitié administré, autant ne pas déréguler que de déréguler à moitié, c'est pire. Par exemple dans les mauvaises idées: interdire les contrats à long terme entre producteurs et distributeurs comme ça les producteurs peuvent faire n'importe quoi bien la dérégulation)

-Différence entre les prix régulés et les prix réels (bah oui réguler les prix des consommateurs normaux pour qu'ils n'ajustent pas leur consommation en voilà une bonne idée).

-Les nouvelles régulations (qui ont surtout consisté à vendre n'importe comment à des entreprises privées et à ne surtout pas surveiller ce qu'elles faisaient, bien l'état de droit).

Toute privatisation n'est pas libéralisation et on doit bien faire le choix entre un marché administré et un marché libéralisé, faire un mix des deux peut se révéler très instable (typiquement la finance est dans ce cas, l'émission de monnaie est administrée mais pas le reste, avec de bons incitatifs sur l'immobilier qui a l'air d'être la marotte de tous les gouvernements du monde, on finit toujours avec une crise immobilière, subprimes, Espagne actuellement, la France peut être un jour même si l'offre est maintenue artificiellement basse à cause de la régulation qui désincite à la construction et que la demande toujours ce qui aboutit à une situation comme Paris qui peuvent encore s'empirer).

Ensuite pour l'éthiopie, commencer par la libre circulation des capitaux est absurde ce n'est pas du tout une priorité si on veut qu'un pays soit libéral, il faut d'abord assurer la justice et la police ensuite la propriété privée (en gros que tous les propriétaires soient bien légitimes et que les terrains ne soient pas spoilés par l'état ou des particuliers peu scrupuleux en manque de sous qui vont ensuite renvendre à des Qataris profitant de la situation) et enfin on peut faire circuler les capitaux. C'est un peu comme faire la révolution communiste sans passer par la dictature du prolétariat (qui consiste à tenter de supprimer les classes, ce qui assez paradoxalement en crée de nouvelles), stade qui d'ailleurs n'a jamais été dépassé.

Pour ce qui est de l'anarcho capitalisme c'est un système qui ne peut pas fonctionner dans notre société actuelle (enfin je ne crois pas que ça puisse fonctionner), la circulation de l'information et des personnes sont entre autres pas assez efficaces pour que ce type de société émergent. C'est comme le communisme, il ne peut émerger (comme précédemment je parle à l'échelle d'un pays, l'anarcho capitalisme et le communisme peuvent exister à l'échelle d'une petite communauté) vu que les moyens de production ne sont pas suffisants mais il finira par émergé avec des technologies comme l'imprimante 3D quand cette technologie sera mature et peu chère.

On ne pourra jamais abandonner totalement le libéralisme, la connaissance est cumulative, il suffit de voir que notre système légal s'inspire fortement du système romain pour s'en convaincre, vouloir simplement créer autre chose est très difficile (à fortiori si on parle de mode de société).

C'est exactement ce que j'ai dit sur le FMI, il est là pour s'assurer que les pays du nord restent riche et que les pays du sud restent pauvres en faisant de fausses libéralisation qui consistent juste à ruiner le pays.

Reagan a seulement réduit les impôts des riches, c'est pas du libéralisme. Il a d'ailleurs augmenté les taxes pour le système de sécurité sociale et a fait un truc merveilleux (qui a aussi été fait cette année en France) qui est de ne pas corriger les seuils de l'impôt progressif à l'inflation comme ça tu peux être plus imposé alors qu'objectivement tu gagnes autant. Reagan était un conservateur au discours libéral, il voulait juste conserver l'ordre établi et a donc favorisé les riches (qui veulent forcément conserver l'ordre établi) et a affaibli les autres catégories sociales. Augmenter les dépenses de l'état n'est pas libéral, c'est socialiste mais il ne faut pas juste augmenter les dépenses de l'état pour être socialiste, en l'occurrence Reagan n'était ni socialiste, ni libéral. Le libéralisme ne cherche à conserver aucun ordre ni en imposer un (ce qui est quand même l'objectif du socialisme) mais juste à garantir les droits de chacun.

La hausse des prix n'a rien de moral ou pas. C'est comme dire: "Est ce que si une avalanche qui tue un skiieur est morale?", ça n'a juste rien à voir avec la morale. Vu la taille des marchés alimentaires, je pense qu'il faut énormément de capitaux pour changer les cours, les pénuries alimentaires sont avant tout dues à de trop faibles production (et donc dans ce cas la hausse des prix permet d'investir dans cette production) ou comme je n'arrête pas de le dire à l'instabilité politique dans les pays souffrant de famine (et dans ce cas le prix sur les marchés alimentaire est sans rapport avec la pénurie vu que de toutes façon la difficulté se trouve dans l'acheminement jusqu'au consommateur vu que la marchandise peut être confisquée ou volée). Je ne crois pas que les mecs vivant au fin fond de l'Amazonie et devant être parmi les plus pauvres de notre planète en terme d'argent se plaignent de la spéculation alimentaire parce qu'ils produisent leur propre nourriture et pourquoi? Parce que la stabilité de leur environnement le permet.

Vous comptez supprimer la spéculation sur les produits alimentaires par quel moyen? J'aimerai bien voir ça, l'état n'arrive pas à empêcher la spéculation sur la drogue (alors que cette dernière est illégale). Il ne suffit pas de fermer les places boursières pour ça. La seule solution c'est la saisie obligatoire de toutes les récoltes par une entité étatique quelconque ce qui est condamné à l'échec, comment peut on juste imaginer pouvoir planifier un marché tel que celui de l'alimentaire via une seule entité? C'est la voie grande ouverte à la corruption et à l'inefficacité. Il suffit de voir l'URSS avec son économie planifiée, ce n'est pas exactement ce que je qualifierai d'abondance alimentaire (même si en planifiant juste la distribution, la perte d'efficacité totale est moindre).

Je vous rappelle que si la spéculation c'est parier sur le futur alors forcément que les prix changent, d'années en années la production n'est pas forcément égale, la consommation non plus.

Je ne connaissais pas cette crise de l'électricité en californie et j'ai donc cherché ce que c'était:

http://en.wikipedia....ctricity_crisis

Donc dans les causes on trouve:

Il faut savoir d'abord et avant tout qu'Enron monopolisait le marché et ne rien faire contre ce monopole , c'est du libéralisme.

-Manipulation du marché (par la sur-réservation de la seule connexion entre la californie du nord et du sud afin de créer de fausses pénuries et d'en tirer profit et bien sur les régulateurs n'ont rien foutu, c'était la FERC

Ben c'est normal qu'ils ne foutent rien si leur puissance est fortement diminuée par les lois de dérégulation.

-Effets de la dérégulation partielle (forcément que ça merde si un secteur est à moitié administré, autant ne pas déréguler que de déréguler à moitié, c'est pire. Par exemple dans les mauvaises idées: interdire les contrats à long terme entre producteurs et distributeurs comme ça les producteurs peuvent faire n'importe quoi bien la dérégulation)

Si le libéralisme c'est ce qu'il y a de meilleur, un peu de libéralisme devrait entraîner une amélioration de la situation, non?

-Différence entre les prix régulés et les prix réels (bah oui réguler les prix des consommateurs normaux pour qu'ils n'ajustent pas leur consommation en voilà une bonne idée).

Toujours est il que la Californie a fait marche arrière après cette catastrophe et a à nouveau régulé le secteur.

-Les nouvelles régulations (qui ont surtout consisté à vendre n'importe comment à des entreprises privées et à ne surtout pas surveiller ce qu'elles faisaient, bien l'état de droit).

Ne pas surveiller les entreprises, c'est le libéralisme.

Le contraire c'est une forme de dirigisme que vous n'aimez pas.

Toute privatisation n'est pas libéralisation et on doit bien faire le choix entre un marché administré et un marché libéralisé, faire un mix des deux peut se révéler très instable (typiquement la finance est dans ce cas, l'émission de monnaie est administrée mais pas le reste, avec de bons incitatifs sur l'immobilier qui a l'air d'être la marotte de tous les gouvernements du monde, on finit toujours avec une crise immobilière, subprimes, Espagne actuellement, la France peut être un jour même si l'offre est maintenue artificiellement basse à cause de la régulation qui désincite à la construction et que la demande toujours ce qui aboutit à une situation comme Paris qui peuvent encore s'empirer).

Une privatisation , c'est un recul de l'intervention de l'Etat dans l'économie, c'est bien une libéralisation de l'économie.

Après si on privatise au profit de quelques grosses entreprises monopolisantes, c'est qu'il ne fallait pas privatiser ou autrement.

Concernant l'immobilier, je ne crois pas que les quelques règles de sauvegarde du patrimoine ( même si je suis contre ces règles dans la majorité des cas) aient un tel effet.

Il y a d'autres problèmes comme les logements vides utilisés à des fins de spéculation, les taxes foncières trop élevées pour le salarié qui se décarcasse pour pouvoir acheter une seconde propriété, les banques qui prêtent à n'importe qui avec comme conséquence des saisies.

Par contre, tout ce qui est règles écologiques, je suis 100 % pour.

Si c'est pour laisser construire des logements peu isolés, laissons tomber.

Ensuite pour l'éthiopie, commencer par la libre circulation des capitaux est absurde ce n'est pas du tout une priorité si on veut qu'un pays soit libéral, il faut d'abord assurer la justice et la police ensuite la propriété privée (en gros que tous les propriétaires soient bien légitimes et que les terrains ne soient pas spoilés par l'état ou des particuliers peu scrupuleux en manque de sous qui vont ensuite renvendre à des Qataris profitant de la situation) et enfin on peut faire circuler les capitaux.

Il n'y a pas que le libéralisme qui défend l'Etat de droit, réclamer ce monopole est mensonger.

Ces particuliers peu scrupuleux sont souvent les plus petits propriétaires, écrasés par les grands d'ailleurs, qui ont des difficultés financières ( ils n'ont pas de réserves car agriculture de substitution).

Dommage qu'ils n'aient pas plus accès aux microcrédits et aux services bancaires...

Et ces particuliers peu scrupuleux font ce qu'ils veulent d'ailleurs, si on est dans l'esprit du libéralisme.

Mon postulat est que la libre-circulation de capital peut dérégler l'économie justement et la sécurité alimentaire.

C'est un peu comme faire la révolution communiste sans passer par la dictature du prolétariat (qui consiste à tenter de supprimer les classes, ce qui assez paradoxalement en crée de nouvelles), stade qui d'ailleurs n'a jamais été dépassé.

C'est vrai.

Pour ce qui est de l'anarcho capitalisme c'est un système qui ne peut pas fonctionner dans notre société actuelle (enfin je ne crois pas que ça puisse fonctionner), la circulation de l'information et des personnes sont entre autres pas assez efficaces pour que ce type de société émergent.

Comme tous les anarchismes en somme.

C'est comme le communisme, il ne peut émerger (comme précédemment je parle à l'échelle d'un pays, l'anarcho capitalisme et le communisme peuvent exister à l'échelle d'une petite communauté)

Je n'ai pas trouvé d'expériences anarcho-communistes, sans doute parce que cette idéologie n'est pas assez attirante pour la masse.

Par contre, des expériences communistes à petite échelle, ça existe.

vu que les moyens de production ne sont pas suffisants mais il finira par émergé avec des technologies comme l'imprimante 3D quand cette technologie sera mature et peu chère.

C'est surtout que dans un cas ils sont gérés de manière sauvage, sans règles et dans l'autre de manière trop bureaucratique.

On ne pourra jamais abandonner totalement le libéralisme, la connaissance est cumulative, il suffit de voir que notre système légal s'inspire fortement du système romain pour s'en convaincre, vouloir simplement créer autre chose est très difficile (à fortiori si on parle de mode de société).

Le libéralisme politique est positif en effet.

Les baisses d'impots aussi.

C'est exactement ce que j'ai dit sur le FMI, il est là pour s'assurer que les pays du nord restent riche et que les pays du sud restent pauvres en faisant de fausses libéralisation qui consistent juste à ruiner le pays.

Et ça serait quoi des vrais libéralisations?

Reagan a seulement réduit les impôts des riches, c'est pas du libéralisme.

Le libéralisme prône les baisses d'impots.

Il a d'ailleurs augmenté les taxes pour le système de sécurité sociale et a fait un truc merveilleux (qui a aussi été fait cette année en France) qui est de ne pas corriger les seuils de l'impôt progressif à l'inflation comme ça tu peux être plus imposé alors qu'objectivement tu gagnes autant. Reagan était un conservateur au discours libéral, il voulait juste conserver l'ordre établi et a donc favorisé les riches (qui veulent forcément conserver l'ordre établi) et a affaibli les autres catégories sociales. Augmenter les dépenses de l'état n'est pas libéral, c'est socialiste mais il ne faut pas juste augmenter les dépenses de l'état pour être socialiste, en l'occurrence Reagan n'était ni socialiste, ni libéral. Le libéralisme ne cherche à conserver aucun ordre ni en imposer un (ce qui est quand même l'objectif du socialisme) mais juste à garantir les droits de chacun.

Tout le monde se trompe à son sujet alors?

Vous avez juste un point de vue partisan. C'est comme dire que l'URSS et tout ça, c'était pas le vrai communisme.

La hausse des prix n'a rien de moral ou pas. C'est comme dire: "Est ce que si une avalanche qui tue un skiieur est morale?", ça n'a juste rien à voir avec la morale.

Mais la hausse des prix est provoquée par des hommes, spéculateurs ou producteurs.

Et lorsqu'on parle d'hommes, on parle de morale.

Vu la taille des marchés alimentaires, je pense qu'il faut énormément de capitaux pour changer les cours, les pénuries alimentaires sont avant tout dues à de trop faibles production (et donc dans ce cas la hausse des prix permet d'investir dans cette production) ou comme je n'arrête pas de le dire à l'instabilité politique dans les pays souffrant de famine (et dans ce cas le prix sur les marchés alimentaire est sans rapport avec la pénurie vu que de toutes façon la difficulté se trouve dans l'acheminement jusqu'au consommateur vu que la marchandise peut être confisquée ou volée).

Il y a aussi des pénuries parce qu'on préfère cultiver du soja pour nourrir le bétail plutôt que de nourrir les hommes.

Nourrir les hommes riches rapporte plus que de nourrir les pauvres qui ne mangent pas de viande. En ce sens, on laisse faire le marché et donc on respecte le libéralisme.

Je ne crois pas que les mecs vivant au fin fond de l'Amazonie et devant être parmi les plus pauvres de notre planète en terme d'argent se plaignent de la spéculation alimentaire parce qu'ils produisent leur propre nourriture et pourquoi? Parce que la stabilité de leur environnement le permet.

Mais les Tunisiens s'en plaignent aujourd'hui et je rappelle que la spéculation alimentaire redevient un sujet d'actualité ( notamment parce que des hedges funds se sont tournés vers l'agriculture depuis la crise).

Vous comptez supprimer la spéculation sur les produits alimentaires par quel moyen? J'aimerai bien voir ça, l'état n'arrive pas à empêcher la spéculation sur la drogue (alors que cette dernière est illégale). Il ne suffit pas de fermer les places boursières pour ça. La seule solution c'est la saisie obligatoire de toutes les récoltes par une entité étatique quelconque ce qui est condamné à l'échec, comment peut on juste imaginer pouvoir planifier un marché tel que celui de l'alimentaire via une seule entité? C'est la voie grande ouverte à la corruption et à l'inefficacité.

J'en ai déjà souvent parlé du système canadien. Les agriculteurs revendent leurs produits à une entreprise publique qui gère les stocks et revend avec bénéfice aux supermarchés ou à d'autres fermiers.

C'est un bon système. Dommage que le gouvernement libéral veut le supprimer, ce qui ne profitera qu'aux grands groupes et pas aux producteurs.

Il suffit de voir l'URSS avec son économie planifiée, ce n'est pas exactement ce que je qualifierai d'abondance alimentaire (même si en planifiant juste la distribution, la perte d'efficacité totale est moindre).

Je vous rappelle que si la spéculation c'est parier sur le futur alors forcément que les prix changent, d'années en années la production n'est pas forcément égale, la consommation non plus.

Quelques secondes plus tard, c'est aussi le futur.

Mais c'est du très court-terme or le secteur agricole a besoin de stabilité et la volatilité des prix à cause de la spéculation notamment est un cauchemar pour les producteurs.

Enron a fait faillite. Leur monopole n'était pas de qualité étatique, il a failli.

Le Ferc est un organisme fédéral, la dérégulation du marché de l'énergie en Californie ne le touche mais alors pas du tout. S'il n'a pas fait son boulot c'est entièrement de sa faute.

ça dépend comme c'est fait, déréguler une partie des prix n'a aucun sens, les fournisseurs ne vendent qu'un produit, de l'électricité, soit on met la même régle pour tous les prix soit on fait rien (je préfére largement le planisme à un libéralisme partiel et mal foutu, qui est quasiment criminel).

Bien sûr qu'ils ont fait marche arrière, vu comment a été faite la dérégulation c'est pas étonnant.

Non car en l'occurrence les entreprises utilisaient des réseaux publics et si l'utilisation de ces réseaux n'est pas surveillée, c'est crétin.

Non une privatisation n'est pas forcément une libéralisation. Un état peut intervenir de bien des façon sur l'économie et finalement que l'état possède une entreprise n'a rien à voir avec le libéralisme (si l'entreprise a exactement les mêmes droits que les entreprises privées, alors c'est libéral-compatible). Je me fous complétement que l'état ait des entreprises tant qu'il a les même droit que les personnes privées.

D'ailleurs: https://www.contrepoints.org/2012/02/02/67389-le-probleme-de-la-privatisation

Je sais bien qu'il n'y a pas que le libéralisme qui défend l'état de droit, d'ailleurs je ne l'ai pas prétendu. J'ai juste dit que l'état de droit était absolument nécessaire au libéralisme pas qu'il lui était exclusif.

Il n'y a pas que le patrimoine qui est sauvegardé, il faut aussi avoir un terrain constructible (à la discrétion de la mairie) et un permi de construire (la même chose). Quand je parle des particuliers peu scrupuleux, j'ai dans l'idée de gens qui vendent des terrains ne leur appartenant pas (état de droit non respecté).

Et comme tous les anarchisme, le communisme (le vrai, le haut communisme) ne peut exister à notre époque, on ne peut atteindre que la dictature du prolétariat voir avec beaucoup d'effort le bas communisme (parce que bon les techniciens deviennent des hommes politiques, retour des classes et donc une petite dictature du prolétariat pour virer les politique/techniciens). Et pour moi le planisme ne peut juste pas fonctionner, comment mettre d'accord rien qu'une assemblée sur un plan portant sur toute l'économie?

Mais bon qu'est ce que le socialisme sans planisme hein? Du capitalisme avec une grosse entreprise appelée l'état dont les patrons peuvent lever des fonds en les prenants dans les poches de la population et qui sont désignés par le vote (les patrons).

Le libéralisme se fonde (selon la compréhension que j'en ai aujourd'hui) sur deux choses: le principe de propriété de son corps et des fruits de son corps et le principe de non agression. Mon corps est à moi, le travail que je produis est à moi, les fruits de mon travail m'appartiennent donc et personne ne peut nuire à ma propriété (et donc à moi). Le libéralisme politique et économique découlent de ces deux principes (qui sont d'ailleurs difficilement démontrable). On ne peut pas construire une pensée cohérente en ne prenant que le libéralisme politique et en faisant fi de ce sur quoi il est fondé. Il faut revoir les axiomes (et pour le socialisme, nous ne sommes pas pleinement propriétaire des fruits de notre travail et le second axiome ne me parait pas correspondre tout à fait aussi).

J'ai décrit de vraie libéralisation, elles passent forcément par l'état de droit, on ne peut rien faire sans ça, prétendre le contraire c'est juste vouloir foutre le bordel dans le pays où on veut pratiquer la libéralisation (je laisse tout passer et la justice et la police ne fonctionnent pas correctement dans mon pays, devine ce qu'il se passe?).

Bah l'URSS n'était pas communiste, elle pouvait prétendre être dans une phase amenant au communisme (ce qui objectivement serait déjà pas mal osé) mais c'est tout, l'URSS c'était une oligarchie totalitaire ayant comme dominante idéologique le communisme (mais qui se gardait et ne pouvait l'atteindre). Reagan c'est la même chose, le discours est libéral (qu'économiquement d'ailleurs ce qui pour moi suffit à le disqualifier en tant que libéral), les actions ne l'étaient pas (ce qui le disqualifie encore plus), favoriser les riches n'a rien de libéral. Et si vous ne voyez pas la différence entre baisser les impôts (ce qui veut dire pas seulement des riches hein) et baisser les impôts des riches, je ne peux rien pour vous.

Les hausses des prix ne sont pas seulement dépendante de la volonté des hommes, l'avalanche peut être produite par un homme qui a crié (son acte était il moral?) ou par la chaleur du soleil. Pour ce qui est de l'alimentaire, je crois que le climat a une grande part de responsabilité dans les fluctuations de prix et en second lieu les actions des hommes.

Pour ce qui est des tunisiens, n'ont ils pas connu une période d'instabilité politique récemment?

Pour ce qui est de votre exemple canadien, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé, pourrai-je au moins avoir le nom de ce fameux organisme?

Le secteur agricole a surtout besoin que les politiques avec leur pac arrêtent de croire que la monoculture c'est trop bien car non la monoculture ce n'est pas trop bien, ça permet juste de tuer les petits agriculteurs (qui depuis que l'agriculture existent font de la multiculture, on se demande bien pourquoi. Je pense que ça a un léger rapport avec le climat que j'ai évoqué plus haut).

Bonsoir, discussion très intéressante qui fait l'énumération de nombreuses causes et conséquences du système économique mondial.

Mais de quoi découlent elles? Quelle est la cause des causes?

Investigations

Journée mondiale contre le travail des enfants

France Ô Magazine mercredi 12 juin 2013 20h45

Présenté par Samira Ibrahim 110min

> Cavaliers du désert

(de Vic Sarin, Canada, 2011, 55 min, inédit)

Ils avaient l'âge de galoper sur des cheveaux à bascule. C'est justement parce qu'ils étaient si petits, si légers, que ces gamins de 3 ou 4 ans se sont retrouvés à cravacher des chameaux. Jockeys-esclaves miniatures pour le bon plaisir des amateurs de courses des pays du Golfe. Pendant des années, des propriétaires des Emirats, du Qatar ou du Koweït ont entretenu des cheptels de cavaliers poids plume - gage de rapidité -, avec la complicité de trafiquants d'enfants qui se fournissaient dans les pays les plus pauvres, Bangladesh, Pakistan ou Soudan. Les petits garçons étaient arrachés à leur famille, parfois contre la promesse d'un avenir meilleur. En guise de prospérité, ils découvraient la condition d'esclave, affamés - pour que leur poids ne dépasse pas 25 kilos - et enchaînant les courses jusqu'à l'épuisement, quand ils ne mourraient pas piétinés par les chameaux.

Il aura fallu l'intervention des ONG et le reportage d'un photojournaliste angalis, Davis Higgs, pour que ce scandale humanitaire, longtemps étouffé pour des raisons diplomatiques -ne pas fâcher les cheikhs - , finisse par percer au grand jour, en 2005. Conduisant les Emirats à interdire le recours aux jockeys de moins de 15 ans - et à les remplacer par des robots ! C'est ce combat méconnu - et loin d'être terminé, expliquent les militants - que retrace ce documentaire bouleversant à travers les témoignages des protagonistes : les propos déchirants de gamins, brisés, revenus de l'enfer, mais aussi les justifications des trafiquants, guère inquiétés par la justice.

> Les enfants du diable

(de Daniel Grandclément, France, 2012, 90 min, rediffusion)

Là on parle d'esclavage et c'est tout à fait honteux comme pratique.

Je salue le travail de Davis Higgs.

Le libéralisme n'existant pas dans la réalité, mais n'étant qu'une des idéologies qui sert à justifier le capitalisme (accaparement du pouvoir et contrôle des richesses par la minorité qui possède les moyens de production) on peut toujours jouer à dire que tout ce qui ne va pas est dû à un manque de libéralisme.

Prenons un exemple: il n'y a pas de concurrence libre et non faussée (les plus grandes entreprises utilisent leur pouvoir pour obtenir en permanence des avantages des états) en revanche l'argument de la concurrence à toujours été utilisé pour ouvrir de force des marchés dans des pays récalcitrants ou briser des résistances salariales.

Quant à la trajectoire de la Chine, prétendue réussite du libéralisme, lors qu’à la fin du 19e siècle et première moitié du 20e la chine a été ouverte (par la guerre) à l'investissement et à la concurrence ça a donné une catastrophe économique et humanitaire. Il faut chercher la croissance chinoise ailleurs que chez les penseurs de l'école de chicago. Par ailleurs le "paradis" chinois reste un enfer pour nombre de salariés.

Le libéralisme ne sert pas à justifier le capitalisme, c'est une théorie du droit tenante du fait que personne n'a le droit d'agresser quelqu'un d'autre. On justifie ce droit de non agression par le fait que la personne a un droit inaliénable sur la propriété d'elle même (et en conséquence par rapport au sujet l'esclavage est totalement injustifiable dans cette perspective vu qu'un objet n'a pas de volonté et on ne peut pas céder notre volonté).

Sinon la concurrence libre et non faussée est une théorie économique venant des classique et n'a pas spécialement une place de choix dans la théorie libérale. L'école autrichienne d'économie est l'école d'économie que je vois le plus souvent revenir dans les discussions entre les libéraux et cette école remet en question cette théorie avec cette théorie.

Pour ce qui est de l'ouverture d'un pays par la guerre, je vous laisse deviner en quoi c'est pas libéral. Et je n'ai jamais dit que la chine est un paradis mais que par rapport à l'époque Maoiste et donc au renoncement au maoisme pour une approche laissant plus de place au marché, les conditions se sont améliorée. Une amélioration n'équivaut pas au paradis. D'ailleurs vous ne remettez pas en question le fait qu'il y a eu une amélioration.

Le libéralisme ne sert pas à justifier le capitalisme, c'est une théorie du droit tenante du fait que personne n'a le droit d'agresser quelqu'un d'autre. On justifie ce droit de non agression par le fait que la personne a un droit inaliénable sur la propriété d'elle même (et en conséquence par rapport au sujet l'esclavage est totalement injustifiable dans cette perspective vu qu'un objet n'a pas de volonté et on ne peut pas céder notre volonté).

Le capitalisme a toujours eu besoin d'un système de légitimation, pour justifier les inégalités criantes qu'il imposait. Le libéralisme fait partie de ce système depuis le XIX ; en rendant les travailleurs "libres" de vendre leur force de travail (ce qui était absolument nécessaire, sinon c'est de l'esclavage), il a légalisé et "structuralisé" l'exploitation des travailleurs. Par ailleurs, curieusement, le capitalisme ne s'occupe absolument pas de ce qu'a dit Locke au niveau du travail (l'homme est propriétaire de lui-même, dés lors il est le seul propriétaire du fruit de sa force de travail), qui est l'exact contraire du salariat.

Mais le capitalisme peut adopter des systèmes de légitimation tout à fait différents, comme on l'a vu avec Staline et Mao...

Si l'homme est propriétaire du fruit de son travail, il peut le vendre, d'où le salariat.

Et je ne suis pas sûr que Staline ou Mao soit des exemples tout à fait pertinent de capitalisme à moins de considérer qu'à partir du moment où il y a un peu de propriété privée on est dans un système capitaliste.

Les inégalités ne sont pas spécialement du fait du capitalisme, je ne connais pas une communauté d'individu ou il a existé l'égalité en moyens car il est des moyens qu'on ne peut répartir également, notamment le pouvoir politique. C'est aussi pour ça que l'égalité en moyens n'existera jamais du fait de la diversité des humains et des circonstances dans lesquelles ils sont.

Si l'homme est propriétaire du fruit de son travail, il peut le vendre, d'où le salariat.

Et je ne suis pas sûr que Staline ou Mao soit des exemples tout à fait pertinent de capitalisme à moins de considérer qu'à partir du moment où il y a un peu de propriété privée on est dans un système capitaliste.

Mais c'est un contresens total, le travailleur n'étant pas propriétaire du fruit de son travail... Le prolétaire, c'est celui qui ne peut vendre que sa force de travail à celui qui détient les moyens de production, et c'est de là que découle toute l'inégalité du capitalisme.

Et pour Staline et Mao, c'était bien du capitalisme (dit "d'État"), car il y a séparation entre les détenteurs des moyens de production (= le capital) et ceux qui font tourner les machines. La plus value, au lieu d'aller à un bourgeois, va dans les poches de la classe politique.

Et j'imagine que c'est le libéralisme qui a justifié leur capitalisme d'état?

Il y a un moment à tout désigner sous le terme de capitalisme et d'en faire l'amalgame avec le libéralisme, les mots perdent de leur sens pour devenir que des façon de désigner "l'ennemi".

Toutes propriétés a trois caractéristiques, l'usus, le fructus et l'abusus. Chez l'homme l'abusus est limité par l'incessibilité de la volonté. L'usus se traduit par faire ce qu'on veut. Le fructus se traduisant par la propriété sur les fruits du travail. Typiquement un employé loue son droit d'usus (en partie) et de fructus à un employeur pour un temps limité contre rémunération. Le mot clé étant "temps limité", bien sûr que le produit du travail de l'employé revient à l'employeur pendant les horaires de travail de l'employé c'est le sens même du contrat de travail. C'est comme se plaindre quand on loue une maison que le locataire vit dans la maison. Le travailleur est propriétaire du fruit de son travail mais il le cède contre rémunération. Sinon on peut dire qu'en premier lieu l'argent versé n'était pas à l'employeur parce qu'il finit par le céder. D'ailleurs l'employé est toujours propriétaire de ce qu'il produit en dehors de son travail.