Pas compris un truc !

On nous dit que Merkel (et donc exit Sarkozy) voulait poursuivre la rigueur, ce qui signifie réduire la dette pendant encore des années par une politique d'austérité budgétaire.

Et on nous dit que Hollande préfère réinsuffler de la croissance en Europe.

Question purement technique.... qu'est-ce qui lie la rigueur et la croissance et comment pourrait-on relancer la croissance avec une dette pareille sans forcément mener une politique trop répressive au niveau fiscal ?

<br>

"qu'est-ce qui lie la rigueur et la croissance"

On ne sait pas. Ca se passe dans la tête des monétaristes, les libéraux dits « néo-classiques », ceux qui sont à la BCE, à la FED, à la Banque Mondiale et au FMI. Cette solution de rigueur budgétaire a été testé dans presque tous les pays du monde depuis l'après-guerre, par les même protagonistes, mais ça n'a jamais marché.

NB : La solution keynésienne non plus ne marche pas, mais c'est une fausse opposition très utile pour faire croire que la seule solution sérieuse est la rigueur.

La rigueur budgétaire c'est imposer aux etats de ne pas dépenser plus que leurs recettes pour arrêter de creuser la dette

La croissance économique c'est augmenter l'activité économique

Pour concilier les deux il faut créer de la richesse sans avoir recours aux dépenses de l'état mais depuis 30 ans l'activité économique est dopée par les déficits de l'état et de la sécu.

Il faut produire des richesses les vendre et que cela soit rentable dans un marché mondial concurrentiel avec une monnaie forte

Bon courage Mr Hollande

Relisez le programme de Dupont Aignan si vous avez un doute :D

Ok je comprends le principe.

Mais ce que je ne pige pas, c'est pourquoi Hollande y est favorable, mais pas la droite....ça m'échappe.

La droite comme la gauche est favorable à la croissance, ce n'est pas le problème, le problème c'est qu'il y a un "traité" déjà ratifié par quelques pays pour la maîtrise des dépenses des États (avec la fameuse règle d'or budgétaire).

Ce que veut Hollande c'est modifier ce "traité" en ajoutant des mesures favorables à la croissance. Merkel ne veut pas, puisque le "traité" a déjà été négocié, elle ne veut surtout pas non plus financer la croissance par des déficits plus importants en fait.

On nous dit que Merkel (et donc exit Sarkozy) voulait poursuivre la rigueur, ce qui signifie réduire la dette pendant encore des années par une politique d'austérité budgétaire.

Et on nous dit que Hollande préfère réinsuffler de la croissance en Europe.

Question purement technique.... qu'est-ce qui lie la rigueur et la croissance et comment pourrait-on relancer la croissance avec une dette pareille sans forcément mener une politique trop répressive au niveau fiscal ?

Hollande table sur un plan de croissance européen pour endetté l'Europe et pas directement la France. Sauf qu'au final, l'Europe, financièrement, c'est la France et l'Allemagne donc ça revient pour ainsi dire au même, sauf qu'il pourrait aussi, dans un autre temps, continuer à endetté la France en parallèle.

C'est pas surprenant de voir Hollande créer des dettes partout, sans ça il ne finance pas la moitié du mirage électoral. Mais l'Allemagne ne payera pas pour subvenir à l'environnement social français, Hollande devra finir par regarder les choses ne face : tout n'est pas faisable.

Et puis, pour être très honnête, si l'Europe devait se lancer dans un vaste plan de relance, la France ne serait pas en pointe sur les fonds alloué, les 3/4 de la zone euro me semblent largement prioritaire ce qui au final ressemblerait à une sorte de trou périclité où on va encore jetter des milliards dans des économies moribondes, juste pour éviter des les voir crever à petit feu mais sans que ça n'ait d'autres finalité qu'une stabilité basse et vaine. Ce plan de relance c'est en quelque sorte l'assistanat à l'échelle d'un continent.

Il est curieux de voir des gens encore croire 'a l’austérité quand on peut constater les effets de cette politique dans des pays comme la Grece, le Portugal, l'Espagne, l'Italie et bientôt la Hollande.

Si on veut diminuer les initiatives des États qui prendra la relève ?

Le secteur privé ? Je crois que nous pourrons attendre longtemps car lui même attend que les États et l'Europe prennent les choses en main.

Par ailleurs la dette n'est pas une mauvaise chose, si les emprunts sont investis dans la création de richesse. Comme dans une entreprise, cette expansion permettra de rembourser la dette et de s'enrichir en plus.

L'invention du crédit ( donc de la dette pour celui qui emprunte) a permis le développement et la richesse de nos pays 'a travers l'histoire.

Pourquoi vouloir s'en priver aujourd'hui ? Vouloir limiter la circulation monétaire en pleine crise est une hérésie et la porte ouverte 'a la déflation,c'est dire a l’impossibilité de faire des échanges faute de moyens.

L'invention du crédit ( donc de la dette pour celui qui emprunte) a permis le développement et la richesse de nos pays 'a travers l'histoire.

Fondamentalement oui. Mais tout dépend de ce qu'on appelle crédit. Prêter de l'argent qu'on ne possède pas est à l'opposé la pire invention de l'histoire.

L'invention du crédit ( donc de la dette pour celui qui emprunte) a permis le développement et la richesse de nos pays 'a travers l'histoire.

Fondamentalement oui. Mais tout dépend de ce qu'on appelle crédit. Prêter de l'argent qu'on ne possède pas est à l'opposé la pire invention de l'histoire.

Mais les banques prêtent bien l'argent qu'elles ne possèdent pas . Elles font de la création monétaire qui viendra s’équilibrer avec la richesse engendrée par l’activité économique.

Mais les banques prêtent bien l'argent qu'elles ne possèdent pas . Elles font de la création monétaire qui viendra s’équilibrer avec la richesse engendrée par l’activité économique.

La création monétaire bancaire ne s'équilibre jamais avec la richesse engendrée, car, engendrée, cette richesse aura besoin de plus d'argent en circulation et donc de la création monétaire bancaire. Et donc, il faudra encore plus de richesses engendrées. C'est un serpent qui se mort la queue, une sorte de monstre contre nature qui tient le monde par les couilles en lui demandant toujours plus. Il suffit qu'il y ait un ralentissement pour qu'il y ait une catastrophe (toutes les crises du 20em siècle et d'aujourd'hui sont lié à ce système bancaire) , alors que la monnaie pourrait très bien se développer en dur, avec autant d'argent à prêter. Si les banques prêtaient de l'argent qu'elles possèdent, il n'y aurait aucune crise de liquidité, aucune bulle de crédit, des inflations et des déflations microscopiques, aucun besoin de sauver les banques en leur donnant l'argent du contribuable. Une banque pourrait faire faillite, cela n'aurait aucun impact sur l'économie. Et une économie qui stagne stagnerait, sans rentrer dans une spirale de défauts de paiement parce que la grande majorité de l'argent en circulation est basée sur du vent.

« Ce serait une erreur de croire que l'organisation moderne de l'échange peut continuer ainsi. Elle porte en elle le germe de sa propre destruction ; le développement de la monnaie fiduciaire doit nécessairement mener à son effondrement. » Ludwig von Mises

http://jcbonsai.free.fr/cc/CH8.html

"Vu autrement, nous pouvons dire que, chaque année, l'encours de l'ensemble des dettes doit croître au moins au taux de l'intérêt sur cette dette. Année après année, elle doit croître d'un certain pourcentage. Parce que notre système monétaire basé sur la dette croît sans cesse de plus en plus d'un certain pourcentage, c'est un système exponentiel par sa nature même. Un corollaire est que le montant de la dette dans le système va toujours dépasser le montant de l'argent.

Tout ceci nous amène au quatrième concept clé qui est : La croissance perpétuelle est une exigence de la finance moderne. En fait, nous pouvons établir une règle: chaque année de nouveaux crédits (prêts) doivent être réalisés pour un montant au moins égal au montant de l'encours de tous les paiements d'intérêts cette année. Sans une expansion continue de la masse monétaire, les dettes du passé ne pourraient pas être honorées et des défauts de paiement (des faillites) surviendraient; ce qui pourrait provoquer la destruction du système en entier. Les faillites ou défauts de paiement sont le talon d'Achille d'un système monétaire basé sur la dette, comme nous l'avons vu au chapitre précédent dans notre exemple de banque locale. De ce fait, toutes les forces institutionelles et politiques de notre société sont orientées pour éviter cette faillite. Ainsi, le système bancaire doit continuellement croître - et non pas nécessairement parce que c'est la bonne (ou mauvaise) chose à faire, mais simplement parce que c'est la façon dont il a été conçu. Il s'agit d'une caractéristique du système, tout comme utiliser de l'essence est une caractéristique du moteur de ma voiture. Je souhaite et j'espère que ma voiture fonctionne avec de la paille, mais je perds mon temps car elle n'a pas été conçue ainsi.

En comprenant la nécessité de croissance continue, nous serons mieux en mesure de prendre des décisions éclairées concernant ce qui pourrait survenir et de prendre des mesures visant à améliorer nos perspectives.

Plus philosophiquement, on peut s'interroger sur la viabilité à long terme d'un système qui doit se développer de façon exponentielle, mais qui fonctionne sur une planète sphérique."

Le système marche tant que l'argent est investi dans des biens utiles 'a la collectivité.

Tout ce qui est utile 'a la société est créateur de richesse.

Ainsi, si l'argent est investi dans notre reconversion énergétique par exemple, il est indéniable que non seulement nous ferons d’énormes économies, mais aussi développerons une richesse d'avenir.

Il en va ainsi pour toutes les techniques de pointes qui nous feront vivre mieux et de manière plus saine.

Mais ceci peut très bien marcher avec de l'argent réel. Prêter de l'argent, c'est bien. Prêter de l'argent qu'on ne possède pas c'est pas bien. C'est une erreur de croire que sans ce système il n'y aurait pas d'argent à prêter. Fort à parier qu'il y en aurait bien plus...

Pour financer un projet il faudrait attendre qu'il y ait suffisamment d'épargne Ca ralentirait la croissance Comment aurait ton fait après la guerre?

Connaissez vous la théorie 100% monnaie de Fisher http://fr.wikipedia.org/wiki/100_%25_monnaie ?

Elle a été élaborée après la crie de 1929

Le but c' est d' avoir plus de recettes que de dépenses,

relançer l' économie, le pouvoir d' achats, insuffler de l' argent via la BCE,

si celle çi se décide à verser des liquidités aux états et non pas aux banques :D

le but d' Hollande c' est d' augmenter les dépenses pour faire plus de recettes :D

et c' est pas con, mais le problème en France c' est que nous sommes les rois de l' épargne,

on préfère placer que l' injecter mais surtout payer nos crédits.

L' austérité c' est réduire les dépenses sans plus de recettes,

supprimer des postes dans la fonction publique, réduire les salaires de 15 %,

alléger les droits sociaux, c' est s' appauvrir d' avantage,

et un pays pauvre a le droit que de se taire.............:)

Je gagne, ai des dettes. Je fais des heures supplémentaires.

L'invention du crédit ( donc de la dette pour celui qui emprunte) a permis le développement et la richesse de nos pays 'a travers l'histoire.

Pourquoi vouloir s'en priver aujourd'hui ?

C'est marrant, je mettrais ma main à couper que je peux retrouver des propos venant de toi qui condamnent, fustigent, haranguent, conchient Sarkozy pour l'agrandissement de la dette durant son mandat...

C'est drôle quand même... l'incontinence en politique. :smile2:

Effectivement, j'ai toujours considéré que les chèques du trésor 'a Mme Bettencourt était un mauvais investissement :D

Pour moi avant les questions de dépenses, c'est la question du cadre institutionnel qui doit absolument être stable, notre économie ne peut pas se développer si on change les règles du jeu tous les mois ce qui fait d'ailleurs plus souffrir les petites entreprises que les grosses. Le cout du travail est un faux problème, on peut très bien avoir un coût du travail très élevé et être prospère, il faut cependant que le travail soit de bonne qualité. Pour moi dans une démocratie normale, la législation devrait peu changer et le gouvernement ne devrait pas du tout avoir un pouvoir législatif (qui ne consiste pas qu'à voter les loi mais aussi à les proposer).

<br>

"qu'est-ce qui lie la rigueur et la croissance"

On ne sait pas. Ca se passe dans la tête des monétaristes, les libéraux dits « néo-classiques », ceux qui sont à la BCE, à la FED, à la Banque Mondiale et au FMI. Cette solution de rigueur budgétaire a été testé dans presque tous les pays du monde depuis l'après-guerre, par les même protagonistes, mais ça n'a jamais marché.

NB : La solution keynésienne non plus ne marche pas, mais c'est une fausse opposition très utile pour faire croire que la seule solution sérieuse est la rigueur.

La rigueur budgétaire a été suivie par un tas d'experts européens en Grèce. Et on peut dire qu'ils ont été scrupuleux dans leur tâche. Mais quand la BCE donne 1000 milliards d'Euros aux banques (489 milliards + 530 milliards), rien n'est contrôlé.

On avait un vieux système en France qualifié de "soviétique" qui s'appelait le fléchage. (depuis le début du 19è siècle)

Le fléchage consistait à vérifier (et même exiger) que l'argent donné aux banques était alloué en priorité à la construction d'écoles, d'hôpitaux, etc...

C'est ainsi qu'on a financé l'électricité dans les campagnes autrefois, de nouveaux réseaux ferroviaires et bien d'autres choses.

Aujourd'hui certains président de conseil régional disent clairement "on a des finances saines mais les banques ne sont pas intérressées pour prêter à 4 %, ça ne leur rapporte pas assez".

Le tuyau part de la BCE, va au banques, et ensuite il est complétement percé, ça va aux start-up, aux bulles immobilières, subprimes, paradis fiscaux. Au bout du tuyau, tout a été aspiré et il ne reste rien. Rien ne va dans l'économie réelle.