Liberté de chercher à convaincre

Je disais donc, à l'époque où les sectes étaient listée par le parlement français on pouvait trouver les TJ dans la liste.

Vous exagérez et déformez les faits. Le Témoins de Jéhovah furent une fois dans l'histoire de la république classée dans une liste de sectes.

Est-ce suffisant pour les condamner à tout jamais ? :gurp:

D'autant que la liste en question est, aujourd'hui, très contestée, à tel point qu'il fut décidé de ne plus faire de liste.

Personnellement c'est la volonté de convaincre a tout prix qui m'inquiète , pas la possibilité d'un débat.

Zarathoustra,

Lorsque vous écrivez :

« Je réponds à présent à ce point que j'avais laissé de côté.

Il me semble que vous prêtez de bonnes intentionsà l'État et de mauvaises aux religions. Or, de mon point de vue, l'Histoire a prouvé que les États sont beaucoup plus mal intentionnés que les religions. »

Votre confusion de raisonnement, que l'islam entretient d'ailleurs à dessein, c'est de positionner l'État sur le même plan que les religions.

Un État démocratique a des représentants élus temporairement par les citoyens, ayant pour mission et rôle d'arbitrer les conflits d'intérêts du pays.

Les religions sont d'un autre ordre, celui du domaine des croyances, elles peuvent utiliser leur influence pour influer sur le choix des gouvernements, mais en aucun cas ne doivent se substituer au gouvernement.

Tant que le monde musulman ne fera pas cette révolution interne de bien séparer les pouvoirs, vous aurez en opposition interne un contre-pouvoir militaire musclé, plus proche d'un régime dictatorial, que celui de la démocratie.

Pas besoin d'être un grand devin pour faire ce constat n'est-cepas ?

Il me semble plutôt que quelque soit le pouvoir en place , qu'il soit religieux ,politique ou militaire , si il veux se maintenir au détriment de tous les autres , va avoir tendance à utiliser tout ses moyens de persuasions afin de convaincre le plus grand nombre qu'il détient la vérité , et pour cela n'hésitera pas à utiliser tous les ressort de la rethorique et de la propagande afin d'aneantir toute possibilité d'opinion différente . Dans une démocratie le contre point devrait être une règle généralisée , cependant la capacité des hommes politiques à convaincre occulte souvent la capacité de la dialectique à établir la vérité , et donc l'état en cette occasion est effectivement beaucoup plus imperméable à la contradiction que la religion, qui trouve en elle même la capacité de convaincre sans avoir à s'imposer tant qu'elle se comprend comme respectueuse des autres , et non pas comme une secte ou un intégrisme . La croyance n'a pas besoin de preuve , il suffit de croire , la politique à besoin de convaincre.

Et pourquoi toujours autant de haine vis à vis de l'islam, des musulmans .vise plutot les intégristes et les extrémistes de tout genre , enchantant , qu'ils soit religieux politiques ou philosophiques.

juste pour repondre a la question de base, la liberté de chercher a convaincre?

c'est a dire? parceque si on prend l'exemple de la religion , mon avis est tous fais deja.

donc la liberté de m'expliquer un point de vue ok, meme si ca ne sert a rien j'ecoute toujours. mais me saouler en insistant non pas trop ...

Moi je répondrais: NON

Car liberté nest quun concepte aléatoire et égalité une supercherie...

Essayes de convaincre, par exemple, que Hitler avait tous compris et que peut-être dans un futur proche on parlera de lui comme dune victime en publique.

Oui, tu cherches à convaincre (même si tu n'es pas de cette avis) mais ca naura pas la même réaction en chaine possible que si tu essayes de convaincre quils y en a qui crèvent la dalle alors que d'autres complexe sur leurs grosses panses...

Politiquement incorrect comme argumentation mais je suis loin d'être le pire (regardez pour qui vous allez voter... (Quelque soit votre ""choix"")

Allez vas, je vais faire comme limpose le CSA pour qu'il ny est rien à dire: (2 autres exemples)

ssayes de convaincre que Jésus Christ l'a bien cherché d'être cloué

Et, essayes de convaincre que les musulmans sont misogynes (je suis pas sur que le dernier soit valable vu quapprement ca passe bien de nos jours.... jai des doutes sur l'ava)

Le Témoins de Jéhovah furent une fois dans l'histoire de la république classée dans une liste de sectes.

Est-ce suffisant pour les condamner à tout jamais ? :gurp:

Il ne s'agit pas de condamner mais de savoir à qui on a à faire.

Ils continuent de répondre à plusieurs critères qui caractérisent une secte.

Leur façon d'organiser une justice interne permet de couvrir certains actes, et la mise en danger par le refus de la transfusion en sont 2 exemples.

T'ai-je convaincu ?

La encore , tout le monde cherche à convaincre , pas seulement les témoins de Jéhovah

dans un sujet sur l'âme où le créateur indique ne pas souhaiter avoir de points de vue des Musulmans (par exemple), le fait de le faire, est, à mon sens, une imposition d'idée.

Le créateur du sujet impose une idée en refusant de parler d'un point de vue.

Faux, il impose la non expression d'une idée. Très différent.

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Les Témoins de Jéhovah, qui se sont toujours défendus d'être une secte, figuraient dans une liste noire établie en 1995 par une commission parlementaire travaillant sur les sectes

Cette liste est contestable, et ça se voit de plusieurs manières :

• Cette liste n'a aucune valeur légale, elle n'exprime que l'idée que certains politiciens se font des Témoins de Jéhovah. Elle n'est pas parole d'évangile.
  
• Les députés ont décidé de ne plus jamais faire de listes comme celle-là tellement elle était trop bien. :smile2: :smile2: :smile2:
  
• La partialité de ceux qui ont rédigé le rapport a été pointé du doigt, que ce soit des catholiques convaincu (donc peu objectif à propos des dérives sectaires chez les catholiques) ou des franc-maçons (en général hostile aux autres groupes religieux).
  

Georges Fenech

Une source peu fiable. Dois-je rappeler que c'est cet ancien député qui a demandé à faire passer une loi qui l'amnistierait de tous les délits qu'il a commis contre les groupes religieux minoritaires (sectaires ou non) ? °

Rappel pour ceux qui ont la mémoire courte : La MIVILUDES demande à être au dessus des lois.

Le procédé est malhonnête et montre que ce Georges Fenech n'a aucune crédibilité.

Ou une secte chercherait à convaincre à tout prix au détriment d'une contradiction possible , une religion se doit de rester ouverte à des opinions différentes si elle veut perdurer

Les Témoins de Jéhovah, qui se sont toujours défendus d'être une secte, figuraient dans une liste noire établie en 1995 par une commission parlementaire travaillant sur les sectes

Cette liste est contestable, et ça se voit de plusieurs manières :

• Cette liste n'a aucune valeur légale, elle n'exprime que l'idée que certains politiciens se font des Témoins de Jéhovah. Elle n'est pas parole d'évangile.
  
• Les députés ont décidé de ne plus jamais faire de listes comme celle-là tellement elle était trop bien. :smile2: :smile2: :smile2:
  
• La partialité de ceux qui ont rédigé le rapport a été pointé du doigt, que ce soit des catholiques convaincu (donc peu objectif à propos des dérives sectaires chez les catholiques) ou des franc-maçons (en général hostile aux autres groupes religieux).
  

Georges Fenech

Une source peu fiable. Dois-je rappeler que c'est cet ancien député qui a demandé à faire passer une loi qui l'amnistierait de tous les délits qu'il a commis contre les groupes religieux minoritaires (sectaires ou non) ? °

Rappel pour ceux qui ont la mémoire courte : La MIVILUDES demande à être au dessus des lois.

Le procédé est malhonnête et montre que ce Georges Fenech n'a aucune crédibilité.

Je n'ai pas dit que Fenech était un monstre de crédibilité, mais simplement que la miviludes qui est l'expression de la commission parlementaire contre les sectes a longtemps tenu les TJ pour une secte, et que c'est encore le cas pour le président de cet organisme gouvernemental, contrairement à ce que prétendait le grand philosophe qui a pondu ce topic. Je ne sais pas si la miviludes demande à être au dessus des lois, mais les TJ le sont dans le fait qu'un adepte avant de porter plainte doit informer sont supérieur religieux, ce qui notamment aux USA, a parfois empêché des plaintes pour pédophilies d'arriver devant les tribunaux.

Edit: A Grenouille Verte, j'ai édité la citation que tu fais de moi dans son message d'origine, je l'ai mise entre guillemets car ce ne sont pas mes propos mais ceux de l'express, ce n'était peut être pas clair.

Le Témoins de Jéhovah furent une fois dans l'histoire de la république classée dans une liste de sectes.

Est-ce suffisant pour les condamner à tout jamais ? :gurp:

Il ne s'agit pas de condamner mais de savoir à qui on a à faire.

Ils continuent de répondre à plusieurs critères qui caractérisent une secte.

Vous vous basez sur une source unique -- la Miviludes et ses prédécesseurs -- pour dire que les Témoins de Jéhovah répondent à plusieurs critères caractérisant les sectes.

Finalement, c'est un acte de Foi. Vous croyez en la bonne parole de la Miviludes, et jamais vous ne la remettrez en doute.

Leur façon d'organiser une justice interne permet de couvrir certains actes

Est-ce vrai ?

Votre unique source n'est pas à mes yeux convaincante. Mais vous êtes libre de penser que les rapports de la Miviludes valent parole d'Evangile.

et la mise en danger par le refus de la transfusion en sont 2 exemples.

Après tout, Marlboro met en danger ses adeptes, Marlboro a aussi couvert certains actes, exempli gratia, ils savaient depuis les années 30 que le tabac est nocif pour la santé, mais ils l'ont caché aux autorités et à leurs fidèles.

Leur façon d'organiser une justice interne permet de couvrir certains actes

Est-ce vrai ?

Votre unique source n'est pas à mes yeux convaincante. Mais vous êtes libre de penser que les rapports de la Miviludes valent parole d'Evangile.

Tu disais que le témoignage était une preuve, il y a des nombreux témoignages relatifs aux tribunaux internes des TJ, et pas seulement de la part de La miivudes.

http://www.brooklyntower.com/pedophilie-tj.htm

Les faits:

Un "comité judiciaire" est formé par 3 anciens qui seront alors, considérés comme des juges (voir le livre des anciens chap 5a et 5b).

Dans le langage des témoins de jéhovah, il s'agit d'une "affaire judiciaire" réglée par un "comité judiciaire" (voir le livre des anciens chap 5b).

Ces derniers doivent mener une "enquête", entendre les témoins, la victime et le pédophile présumé (on parle alors d'auditions devant le "comité judiciaire", livre des anciens par. 118).

L'enquête va durer un certain temps, et s'ils pensent que les preuves sont suffisantes, (s'ils en ont trouvées...), à ce moment là ils décideront de la sanction, qui sera peut-être l'exclusion

(cela dépendra entres autres, de la nature du repentir de "l'accusé", voir à ce propos la lettre d'une filiale de la Watchtower).

Le "coupable" pourra alors faire appel dans les 7 jours de la sentence au comité judiciaire. (paragr.. 123 du livre des anciens)

Si ce dernier est tout de même exclu, il lui sera néanmoins possible d'aller aux réunions, les autres membres n'auront pas le droit de lui parler. Avec le temps, s'il démontre un repentir notable en assistant aux réunions, les anciens examineront son cas et ce dernier pourra être réintégré dans la congrégation. Dans un cas de repentir, il faut compter une année env..

Comme le dit la tour de garde du 1er janvier 1997:

Qu’en est-il si un adulte baptisé se rend coupable d’abus sexuel sur un enfant ? Le pécheur est-il si mauvais que Jéhovah ne puisse jamais lui pardonner ? Pas forcément. Jésus déclara que le péché impardonnable était le “ blasphème contre l’esprit saint ”. Quand à Paul, il expliqua qu’il n’y a plus de sacrifice possible pour celui qui pratique volontairement le péché alors qu’il connaît la vérité (Luc 12:10 ; Hébreux 10:26, 27). Mais nulle part la Bible ne dit qu’un chrétien adulte coupable d’atteinte sexuelle sur enfant ne peut être pardonné — même en cas d’inceste. En fait, si le transgresseur se repent du fond du coeur et se détourne de sa mauvaise voie, ses péchés peuvent être lavés. Il n’empêche qu’il devra peut-être encore lutter contre les pulsions sexuelles coupables qu’il nourrissait auparavant (Éphésiens 1:7)

Sa réintégration sera soutenue par les anciens et la congrégation toute heureuse de le retrouver parmi eux.

Affaire classée...

Le problème:

La direction des témoins de Jéhovah se réserve le droit de ne pas déclarer de tels cas aux autorités judiciaires civiles, invoquant le secret de confession. Néanmoins, nous constatons que cette attitude est douteuse et ne coule pas de source.

1 D'abord, le secret professionnel ou de confession a ses limites.... Un pédophile a de fortes chances de récidiver, et la loi est très claire aussi avec la notion de non-assistance à personne en danger, en l'occurence un enfant.

Un médecin ou un prêtre qui entend un mineur évoquer des attouchements ou un abus sexuel (donc un viol) lors d'un entretien, a l'obligation d'informer les autorités compétentes, au risque d'être poursuivi. Les anciens qui forment le comité judiciaire entendent l'enfant durant l'audition faire part des abus sexuels qu'il a subi, ils prennent connaissance des faits....

2 D'autres part, nous sommes rarement dans le cas d'une confession, mais plutôt dans le cas d'une dénonciation.

3 Finalement, il y a "une enquête judiciaire interne", impliquant plusieurs personnes, des "juges" formant un "comité judiciaire". C'est une démarche officielle (au sens du mouvement), précise et structurée qui n'a rien a voir avec le schéma d'une confession.

Imaginons maintenant que les entreprise, les écoles, etc..., fassent de même pour toutes sortes de crimes graves (car c'est de cela qu'il s'agit), sans jamais se référer aux autorités civiles et judiciaires concernées, tout en se retranchant derrière le secret professionnel.

Il est difficile de soutenir cette thèse qui est finalement celle de "se faire justice".

La Watchtower explique alors que c'est aux parents de porter plainte. Et si c'est le père qui est le pédophile?

Par ailleurs, il y a une pression sur les épaules des parents à ne pas dénoncer de tels cas, tel que nous l'expliquons plus bas. On le voit bien, les chose ne sont pas si simples.

Ce qu'il faut comprendre:

Le plus important dans tout cela aux yeux de l'organisation des témoins de Jéhovah, est son image.

Nous allons prendre 3 éléments pour le démontrer, tiré de ses publications.

1 Elle mentionne une liste où il est juste de faire appel à des tribunaux, tout en insistant sur le fait qu'il ne faut pas avoir de procès entre frères devant les tribunaux

2 Elle reconnaît le droit à un de ses membres de porter plainte contre un autre membre, plutôt après que celui ci ai été exclu, faut-il encore qu'il le soit. Mais globalement, ce qui la motive est son image. (C'est normal, mais il y a des limites)

3 Sa structure et les anciens en particulier sont des "juges", au sens suprême.

1 Chose surprenante, dans le livre des anciens nous trouvons une liste de raisons où il est possible pour un témoin de Jéhovah de lancer une procédure devant les tribunaux civils. Nous lisons dans le livre des anciens par. 139:

"Certains différends entre frères ne devraient pas être portés devant les tribunaux, mais être réglés en harmonie avec le conseil de Jésus consigné en Mat.18 :15-17 (partie 5b, p.108*). * (A noté que dans cette partie il est mentionné aussi ce qui a trait à la fornication, cette dernière englobe la pédophilie)

En 1Cor.6 :1-8, l’apôtre Paul dit en termes vigoureux que les chrétiens ne doivent pas en citer d’autres en justice pour régler des différends personnels qui peuvent l’être avec l’aide des anciens de la congrégation (g83 8/5 pp.13-15 ; w77 15/6 pp.371 ; w74 15/2 pp.127-8).

Pour certains différends, un frères ou des anciens neutres peuvent servir d’arbitres.

Si quelqu’un fait fi de ce que la Parole de Dieu dit à ce sujet, cela peut avoir une incidence sur ses privilèges au sein de la congrégation.

Toutefois, certaines questions juridiques ne sont pas du ressort de la congrégation et peuvent donc être portées devant un tribunal sans que soit violé le principe ou l’esprit de 1 Cor.6 :1-8. C’est le cas pour :

- obtenir un divorce, la garde d’un enfant, une pension alimentaire.

- Recevoir des indemnités d’une compagnie d’assurances.

- Si quelqu’un a subi une perte ou a été blessé alors qu’il se trouvait dans la voiture d’un de ses frères chrétiens, il lui faudra peut-être poursuivre ce frère pour obtenir une indemnité de la part de la compagnie d’assurance.

- Se faire inscrire sur la liste des créanciers dans une procédure de faillite.

- Faire valider un testament.

- Certaines procédures de défense. Par exemple :

** si un créancier du monde tente un procès à un frères, celui-ci devra peut-être, pour se protéger, engager une procédure de défense, même si cette action judiciaire met en cause certains de ses frères chrétiens.

** si un Témoin baptisé en poursuit un autre en justice, ce dernier n’agira pas à l’encontre de 1 Cor.6 :1-8 dans le cas où il engage une procédure de défense (que l’affaire ait été préalablement portée à l’attention des anciens ou non)."

On le voit bien, il s'agit d'affaires ne portant pas préjudice à l'organisation, telles que la pédophilie, qui peuvent être sans problèmes menées devant les tribunaux civiles.

2 Portez plainte, oui, mais après que le frère soit exclus, et encore..., il ne faut pas que cela nuise à la réputation de la congrégation ou de l'organisation, nous lisons dans la tour de garde du 15/02/74:

"de nos jours, les chrétiens feront-ils appel aux tribunaux du monde si cela nuit aux intérêts du vrai culte ou le présente sous un faux jour aux gens hors de la congrégation ? Non. Bien sûr, comme tous les hommes, les vrais chrétiens sont toujours imparfaits. Ils font des erreurs, et des problèmes surgissent en rapport avec des questions d’affaires ou du même genre. Cependant, de tels différends doivent être réglés à l’intérieur de la congrégation, car la Parole de Dieu donne les instructions nécessaires, et il y a des chrétiens qui la connaissent très bien."

"Après cela, le chrétien lésé pourra décider d’entreprendre ou non une action judiciaire pour obliger le coupable, maintenant exclu, à réparer les torts qu’il a causés. Evidemment, le chrétien ainsi lésé se demandera si cela mérite d’y consacrer du temps et de l’argent, et s’il ne risque pas encore de jeter le discrédit sur la congrégation en révélant publiquement les actions d’un de ses anciens membres. Si le chrétien trompé pense en toute bonne conscience que le nom de Dieu ne sera pas déshonoré et qu’une action judiciaire est absolument nécessaire, il n’agira pas forcément à l’encontre de l’esprit du conseil donné par Paul en citant en justice une personne qui ne fait plus partie de la congrégation chrétienne. Jéhovah Dieu a permis que les autorités profanes servent d’instruments pour juger les transgresseurs de la loi. Dans un tel cas, après avoir épuisé les moyens propres à la congrégation pour redresser les choses, le chrétien lésé pourrait profiter des instruments juridiques disponibles. — Rom. 13:3, 4."

"si un chrétien, ne se souciant pas de l’effet que son action peut avoir sur la réputation de la congrégation, ne tient pas compte des conseils de la Parole de Dieu sur cette question, il ne sera pas exempt “d’accusations”. Il n’aura pas “un excellent témoignage des gens du dehors”, à l’extérieur de la congrégation (Tite 1:6 ; I Tim. 3:7). Il ne sera donc pas un exemple à suivre pour les autres chrétiens. Il en sera tenu compte quand il s’agira de lui confier des privilèges au sein de la congrégation." Questions de lecteurs TG.

Cette TG est mentionnée dans le livre des anciens par. 139 et cette stratégie s'adapte à tous les délits, hormis ceux cités au tableau 1 (le par. 139). Donc, cette manière de procéder est aussi valable dans le cas d'une affaire de pédophilie.

Dans les tableaux précédents, nous voyons comment cette organisation incite l'individu à ne pas se référer aux autorités civiles; en le culpabilisant et en le rendant responsable du discrédit jeté sur le mouvement découlant de son action.

3 les anciens sont des juges

Dans l'esprit de la Watchtower, les anciens en tant que juges ont une valeur suprême, parce que mettant en valeur les principes bibliques, nous lisons:

"Où pouvons-nous trouver aujourd’hui des gens qui s’en remettent toujours aux justes principes de Dieu pour juger ? Il est vrai qu’il existe encore des personnes qui, ayant une position officielle ou non, sont capables de rendre un jugement impartial."

Plus loin La WT explique que ces juges ne sont autres que les anciens des congrégations sous le titre:

"LES ANCIENS DE NOS JOURS SONT DES JUGES" (w77 15/6 pp.371).

En tout cas on a la liberté de chercher à convaincre ici !

Bonsoir, pour arriver à convaincre, il faut savoir rester dans la vérité alors que parfois, celui qui cherche à convaincre utilise le mensonge ou n’accepte aucunement les avis de l’autre. Convaincre, c’est aussi entendre l’autre.

Pour rebondir sur le propos de samira , il est vrai que le dialogue semble nécessaire pour convaincre , le monologue semblant plus improductif. C'est au moins la base de la réflexion philosophique . Cependant dans le cas des sectes ou de la manipulation , un discours soutenu et répétitif pendant un long laps de temps peut permettre une emprise sur l'auditeur qui va avoir un effet quasi hypnotique , effets qu'utilise la publicité et la propagande , par exemple . C'est le danger de vouloir convaincre a tout prix , c'est rarement anodin.

dans un sujet sur l'âme où le créateur indique ne pas souhaiter avoir de points de vue des Musulmans (par exemple), le fait de le faire, est, à mon sens, une imposition d'idée.

Le créateur du sujet impose une idée en refusant de parler d'un point de vue.

Faux, il impose la non expression d'une idée. Très différent.

C'est très différent pour toi, pas pour les autres, pas pour celui qui est brimé parce qu'il ne peut pas parler du sujet qui lui tient à coeur.