Une subtilité

Ce n'est pas comparable. Le risque de la subtilité est qu'il disparaisse aux yeux des autres. Si je veux communiquer de façon subtile, je dois avant tout communiquer. Et si mon message est trop subtile c'est comme si je murmurais "je t'aime" sous les réacteurs d'un Airbus A380 au décollage... Le degrés maximal de subtilité est la capacité maximal de l'autre à la saisir. Si l'autre est sourd, aveugle ou super con alors ma subtilité n'existera que pour moi.

Il faut vraiment être sourd, aveugle ou super con, plus que trop subtil, pour murmurer quelque chose à quelqu'un d'autre sous les réacteurs d'un airbus au décollage.

Introduire une subtilité ne relève pas nécessairement du mensonge, ce peut être aussi une diversion.

Pour exister la subtilité se doit d'être reconnue comme de la subtilité. Ainsi une femme qui me dirait "oh non je ne sais vraiment pas quoi faire, mon clic clac est encore bloqué et je n'ai pas assez de force pour l'ouvrir toute seule" que j'estimerais sa subtilité proche du deux, mais je lui donnerais 20 si c'est fait exprès parce que ce serait un petit peu drôle quand même. En revanche une femme qui aurait touché une mèche de ses cheveux au resto entre son index et son pouce gauche en disant, moi je vais prendre les lasagnes, pour moi il n'y aurait même pas de subtilité. Elle aurait prit une saucisse à la limite...

Donc il faut garder en mémoire que la subtilité doit être reconnue, sinon c'est de l'autisme.

Non, la subtilité n'a pas besoin d'être reconnue, quelle affreuse grossièreté ! :p

La subtilité est la vertu des esprits qui peuvent se charger de multiple, de complexe, de réel, sans en effacer les nuances, qui travaille aux nuances et sait jouer avec elles.

A moins qu'il ne s'agisse d'une communication subtile, et là effectivement il s'agira d'être à la hauteur de celui qu'on veut voir comprendre.

J'avoue avoir vu ce sujet hier et être resté perplexe, incapable d'y répondre le moindre mot censément. Mais là, j'ai trouvé mon sauveur :

la subtilité doit être reconnue, sinon c'est de l'autisme.

Voilà, c'est exactement ça qu'il faut retenir comme réponse à la question initiale du sujet. La subtilité est totalement inutile si elle n'est pas comprise, elle est même dans ce cas contre-productive vis-à-vis de la communication. Toute la difficulté (et la beauté) est de savoir l'être pile au point limite ou la personne visée peut la saisir. Parce que trop téléphoné, ça ne plaît pas nécessairement non plus.

La subtilité est la vertu des esprits qui peuvent se charger de multiple, de complexe, de réel, sans en effacer les nuances, qui travaille aux nuances et sait jouer avec elles.

Qu'on soit dans un contexte de communication ou pas, si personne ne la capte, maintenant ou plus tard, la plus grande des subtilités n'est rien d'autre qu'inutile.

Non, la subtilité n'a pas besoin d'être reconnue, quelle affreuse grossièreté ! :p

La subtilité est la vertu des esprits qui peuvent se charger de multiple, de complexe, de réel, sans en effacer les nuances, qui travaille aux nuances et sait jouer avec elles.

A moins qu'il ne s'agisse d'une communication subtile, et là effectivement il s'agira d'être à la hauteur de celui qu'on veut voir comprendre.

Disons que je quitte le cadre de la poésie pour parler philosophie et en toute raison, nous sommes au coeur de la communication la plus intime. J'aurais bien une autre image pour illustrer une trop grande subtilité, celle de jeter une bouteille à la mer à destination d'une personne qui habite à 15000 km... sans avoir mis le bouchon.

Quel intérêt alors de vouloir dire quelque chose à quelqu'un si celà est impossible? Si la communication est brisée?

- Ton malheureux amant aura bien moins de peine à mourir par ta main qu'à vivre par ta haine...

- Vas, je ne te hais point.

Quoi ça veut dire quoi ça "je ne te hais point?!" tu me kiffes ou tu me kiffes pas?!

La subtilité doit être partagé si on veut connaitre la suite de l'histoire.

La subtilité est la vertu des esprits qui peuvent se charger de multiple, de complexe, de réel, sans en effacer les nuances, qui travaille aux nuances et sait jouer avec elles.

Qu'on soit dans un contexte de communication ou pas, si personne ne la capte, maintenant ou plus tard, la plus grande des subtilités n'est rien d'autre qu'inutile.

-------------

Et non, bougre d'utilitariste qui ne se connaît pas lui même, tout ceci n'est que médiocrité qui s'exprime et voudrait combler toute profondeur !

La subtilité n'est pas un choix, c'est une qualité.

Qu'un esprit subtile puisse s'abaisser au vulgaire ne signifie pas pour autant que sa subtilité soit vaine, elle n'a pas à être vaine ou non, elle est ou n'est pas. Que le génie s'adresse à des bêtes ne signifie pas qu'il est moins génie, bande de ruminants!

Au contraire c'est bien quand il est incompris qu'il comprend qu'il est plus subtil que ses interlocuteurs, et certes c'est lourd à porter, et certes c'est une solitude en plus, mais lui, subtile qu'il est, sait que cette solitude il peut la chérir !

Car alors quand un autre subtil passera a sa portée, ma foi quel bonheur !!!

Non, la subtilité n'a pas besoin d'être reconnue, quelle affreuse grossièreté ! :p

La subtilité est la vertu des esprits qui peuvent se charger de multiple, de complexe, de réel, sans en effacer les nuances, qui travaille aux nuances et sait jouer avec elles.

A moins qu'il ne s'agisse d'une communication subtile, et là effectivement il s'agira d'être à la hauteur de celui qu'on veut voir comprendre.

Disons que je quitte le cadre de la poésie pour parler philosophie et en toute raison, nous sommes au coeur de la communication la plus intime. J'aurais bien une autre image pour illustrer une trop grande subtilité, celle de jeter une bouteille à la mer à destination d'une personne qui habite à 15000 km... sans avoir mis le bouchon.

Quel intérêt alors de vouloir dire quelque chose à quelqu'un si celà est impossible? Si la communication est brisée?

- Ton malheureux amant aura bien moins de peine à mourir par ta main qu'à vivre par ta haine...

- Vas, je ne te hais point.

Quoi ça veut dire quoi ça "je ne te hais point?!" tu me kiffes ou tu me kiffes pas?!

La subtilité doit être partagé si on veut connaitre la suite de l'histoire.

Comprenons nous, si le but est de se faire comprendre, alors compliquer la communication n'est pas signe de subtilité, bien au contraire.

En revanche si le but est d'exprimer ce qu'on a en tête, qui peut être est subtil, trop subtil pour tout le monde, alors il ne faut en aucun cas sacrifier les nuances à l'intelligence d'autrui. Ca, ce serait preuve d'un manque de subtilité.

Totalement d'accord avec Mazzepa.

Je pense que la subtilité est nuisible à l'esprit lorsqu'elle ne sert pas à mieux saisir les nuances,

mais au contraire à les confondre (dans le sens actif et plus ancien du terme) pour des raisons beaucoup moins avouable, et souvent plus malsaine

;-)

J'ajoute qu'être subtile pour camoufler des nuances à d'autres afin de nous offrir de nous même à nous même une image de quelqu'un d'intelligent fait partit des subtilités nuisible à l'esprit.

La vraie subtilité de quelqu'un se mesure à l'aune de sa capacité à saisir ou utiliser les nuances des autres pour s'en faire comprendre.

N'est pas subtil quelqu'un qui ne fais que manier ses propres nuances et est, en réalité, incapable d'arriver à les faire saisir aux autres...

Manque de subtilité que tout cela ;-)

Comprenons nous, si le but est de se faire comprendre, alors compliquer la communication n'est pas signe de subtilité, bien au contraire.

En revanche si le but est d'exprimer ce qu'on a en tête, qui peut être est subtil, trop subtil pour tout le monde, alors il ne faut en aucun cas sacrifier les nuances à l'intelligence d'autrui. Ca, ce serait preuve d'un manque de subtilité.

Ne pas faire de compromis dans son langage c'est un parti pris... Il me semble que c'est Montaigne qui a débarqué dans son école en ne parlant que le latin: Il a choisis se mettre au français alors qu'il aurait pu se dire "oh putain, je suis Montaigne bordel! Je vais quand même pas m'abaisser à parler français pour des cons alors que je suis sans doute l'un des plus grands philosophe du XVI"

Mais je suis aussi de ceux qui ne font pas de compromis mais dans des domaines où la communication importe peu: en Art, qu'il soit musique, pensée ou littérature. Je n'ai pas de besoin de reconnaissance ni d'obligation de plaire, aussi je peux user et abuser de toutes les "subtilités" (ou même provocations) possibles... Mais il faut savoir ce qu'on veut: communiquer entre gens d'esprit, communiquer avec les "gens du peuple" ou ne pas communiquer du tout.

La subtilité, par définition, c'est communiquer avec ceux qui sont à même de saisir la subtilité. Si la communication est coupé, il n'y a plus de subtilité que dans la tête de celui qui est persuadé être subtile. Quand à tenter d'être subtil avec "les gens du peuple" c'est sans doute soit aimer briller (ou se prendre un bourre pif pour ceux qui ont moins d'humour), soit aimer perdre son temps...

C'est en ce sens que je définissais cette subtilité.

La subtilité s' applique à beaucoup de choses

un vin subtile ( nectar )

une pensée , une invention subtiles ( plein d' ingéniosités )

En général il faut être connaisseur pour apprécier vraiment une subtilité.

Trop de subtilité réduit le cercle de ceux qui peuvent apprécier . Quand il ne concerne plus qu' une personne , c ' est trop peu pour savoir ce que c'est vraiment ...

Qu'on soit dans un contexte de communication ou pas, si personne ne la capte, maintenant ou plus tard, la plus grande des subtilités n'est rien d'autre qu'inutile.

Et non, bougre d'utilitariste qui ne se connaît pas lui même, tout ceci n'est que médiocrité qui s'exprime et voudrait combler toute profondeur !

La subtilité n'est pas un choix, c'est une qualité.

Qu'un esprit subtile puisse s'abaisser au vulgaire ne signifie pas pour autant que sa subtilité soit vaine, elle n'a pas à être vaine ou non, elle est ou n'est pas. Que le génie s'adresse à des bêtes ne signifie pas qu'il est moins génie, bande de ruminants!

Au contraire c'est bien quand il est incompris qu'il comprend qu'il est plus subtil que ses interlocuteurs, et certes c'est lourd à porter, et certes c'est une solitude en plus, mais lui, subtile qu'il est, sait que cette solitude il peut la chérir !

Car alors quand un autre subtil passera a sa portée, ma foi quel bonheur !!!

C'est le mot "personne" qui est trop subtil ? Ou c'est la partie "maintenant ou plus tard" ?

Si "personne" ne la comprends, la subtilité, ça veut dire que même celui qui l'émet ne la comprends pas. Et si ce n'est pas "maintenant ou plus tard" qu'elle est captée, il ne risque pas de croiser un jour quelqu'un qui la comprendra.

Alors oui, elle peut avoir une existence en tant que telle, cette subtilité, même si personne ne la capte jamais. Super, ça fera une subtilité de "trop". Tiens, ça me rappelle un mot de la question posée en énoncé du fil.

Comprenons nous, si le but est de se faire comprendre, alors compliquer la communication n'est pas signe de subtilité, bien au contraire.

En revanche si le but est d'exprimer ce qu'on a en tête, qui peut être est subtil, trop subtil pour tout le monde, alors il ne faut en aucun cas sacrifier les nuances à l'intelligence d'autrui. Ca, ce serait preuve d'un manque de subtilité.

Ne pas faire de compromis dans son langage c'est un parti pris... Il me semble que c'est Montaigne qui a débarqué dans son école en ne parlant que le latin: Il a choisis se mettre au français alors qu'il aurait pu se dire "oh putain, je suis Montaigne bordel! Je vais quand même pas m'abaisser à parler français pour des cons alors que je suis sans doute l'un des plus grands philosophe du XVI"

Mais je suis aussi de ceux qui ne font pas de compromis mais dans des domaines où la communication importe peu: en Art, qu'il soit musique, pensée ou littérature. Je n'ai pas de besoin de reconnaissance ni d'obligation de plaire, aussi je peux user et abuser de toutes les "subtilités" (ou même provocations) possibles... Mais il faut savoir ce qu'on veut: communiquer entre gens d'esprit, communiquer avec les "gens du peuple" ou ne pas communiquer du tout.

La subtilité, par définition, c'est communiquer avec ceux qui sont à même de saisir la subtilité. Si la communication est coupé, il n'y a plus de subtilité que dans la tête de celui qui est persuadé être subtile. Quand à tenter d'être subtil avec "les gens du peuple" c'est sans doute soit aimer briller (ou se prendre un bourre pif pour ceux qui ont moins d'humour), soit aimer perdre son temps...

C'est en ce sens que je définissais cette subtilité.

Communiquer, Crabe, avec les gens du peuple ?

Tu sais ou qu'il est le peuple ? Il est dans la merde.

Tu adaptes ton langage à ton interlocuteur, adaptes tu ton attitude ? Communiquer, voilà l'unique fin du philosophe ?

Que communiques tu, toi philosophes ? As tu essayé de prendre conscience des valeurs que tu véhicules quand tu t'adresses aux gens du peuple ? Tu flattes, en homme de connaissance, leur amour pour le plat, pour le simple, pour le synthétique, pour la philosophie passe temps, distrayante. Tu flattes leurs miroirs et de ton côté tu parles aux échos.

Non, il s'agit de communiquer, communiquer quoi ? Mais ce que tu es ici, un Amour de la connaissance et de l'esprit sur pattes !

Pour communiquer ça à des jeunes glands comme moi, imbus d'eux même, vaniteux dans leur manque d'exigence, branleurs et qui pourtant ont cette sensibilité là, cette curiosité là, il faut leur prendre le chou, les mettre à mal, les malmener exactement comme tu viens de le faire dans ce message, malmener leurs certitudes que tout est simple, tout est gagné d'avance. Que tu ailles de sommets en sommets avec ceux qui ont déjà parcouru ces chemins, certes, mais quand tu parles à des gamins philosophiques, apprends leur à marcher, et à vouloir marcher surtout.

Et quoi ? chercher à simplement communiquer est une chose bonne, en revanche chercher à briller est dédaignable ? Prends bien conscience de l'atmosphère, des valeurs qui sont générées ici.

Ce qu'il y a à dire au "gens du peuple", c'est ce qui les remuera, les sortira de la torpeur ambiante et fera peut être émerger de l'exigence, de la profondeur, au service de la philosophie ! N'est ce pas plus jouissif que de parler aux échos ?

Qu'on soit dans un contexte de communication ou pas, si personne ne la capte, maintenant ou plus tard, la plus grande des subtilités n'est rien d'autre qu'inutile.

Et non, bougre d'utilitariste qui ne se connaît pas lui même, tout ceci n'est que médiocrité qui s'exprime et voudrait combler toute profondeur !

La subtilité n'est pas un choix, c'est une qualité.

Qu'un esprit subtile puisse s'abaisser au vulgaire ne signifie pas pour autant que sa subtilité soit vaine, elle n'a pas à être vaine ou non, elle est ou n'est pas. Que le génie s'adresse à des bêtes ne signifie pas qu'il est moins génie, bande de ruminants!

Au contraire c'est bien quand il est incompris qu'il comprend qu'il est plus subtil que ses interlocuteurs, et certes c'est lourd à porter, et certes c'est une solitude en plus, mais lui, subtile qu'il est, sait que cette solitude il peut la chérir !

Car alors quand un autre subtil passera a sa portée, ma foi quel bonheur !!!

C'est le mot "personne" qui est trop subtil ? Ou c'est la partie "maintenant ou plus tard" ?

Si "personne" ne la comprends, la subtilité, ça veut dire que même celui qui l'émet ne la comprends pas. Et si ce n'est pas "maintenant ou plus tard" qu'elle est captée, il ne risque pas de croiser un jour quelqu'un qui la comprendra.

Alors oui, elle peut avoir une existence en tant que telle, cette subtilité, même si personne ne la capte jamais. Super, ça fera une subtilité de "trop". Tiens, ça me rappelle un mot de la question posée en énoncé du fil.

la subtilité n'a pas d'existence sans une conscience pour la qualifier comme telle, c'est une recherche.

Une subtilité que personne ne capterait... si c'est vraiment à ça que tu décides de te raccrocher, je ne peux que t'enfoncer !

Communiquer, Crabe, avec les gens du peuple ?

Tu sais ou qu'il est le peuple ? Il est dans la merde.

Tu adaptes ton langage à ton interlocuteur, adaptes tu ton attitude ? Communiquer, voilà l'unique fin du philosophe ?

Que communiques tu, toi philosophes ? As tu essayé de prendre conscience des valeurs que tu véhicules quand tu t'adresses aux gens du peuple ? Tu flattes, en homme de connaissance, leur amour pour le plat, pour le simple, pour le synthétique, pour la philosophie passe temps, distrayante. Tu flattes leurs miroirs et de ton côté tu parles aux échos.

Non, il s'agit de communiquer, communiquer quoi ? Mais ce que tu es ici, un Amour de la connaissance et de l'esprit sur pattes !

Pour communiquer ça à des jeunes glands comme moi, imbus d'eux même, vaniteux dans leur manque d'exigence, branleurs et qui pourtant ont cette sensibilité là, cette curiosité là, il faut leur prendre le chou, les mettre à mal, les malmener exactement comme tu viens de le faire dans ce message, malmener leurs certitudes que tout est simple, tout est gagné d'avance. Que tu ailles de sommets en sommets avec ceux qui ont déjà parcouru ces chemins, certes, mais quand tu parles à des gamins philosophiques, apprends leur à marcher, et à vouloir marcher surtout.

Et quoi ? chercher à simplement communiquer est une chose bonne, en revanche chercher à briller est dédaignable ? Prends bien conscience de l'atmosphère, des valeurs qui sont générées ici.

Ce qu'il y a à dire au "gens du peuple", c'est ce qui les remuera, les sortira de la torpeur ambiante et fera peut être émerger de l'exigence, de la profondeur, au service de la philosophie ! N'est ce pas plus jouissif que de parler aux échos ?

Peut être le coeur un peu trop à vif... le sujet n'était là. Je n'ai pas souhaité entrer dans ce genre de considération, mais puisque tu enfonces la porte allons y en tachant tout de même de rester proche du sujet.

Je crois que tu confonds communiquer et enseigner... Si tu as lu le Zarathoustra tu dois te rappeler au début la rencontre avec l'ermite qui lui dit "n'apporte rien aux hommes, prends plutôt une part de leur fardeau". Je crois que Nietzsche se trouvait aussi avec cette difficulté à se situer par rapport aux hommes: Tantôt Zarathoustra en professeur imbus de lui même qui se demande ce que serait le soleil s'il n'était pas là pour en apprécier ses rayons... Tantôt ermite. J'essaie moi même de trouver ma place et pour l'heure j'aime penser que j'ai encore l'énergie solaire du Zarathoustra avec la sagesse de l'ermite. Ainsi je n'apporte rien au peuple, mais je communique avec lui pour savoir quel est son fardeau et si je peux faire quelque chose pour soulager un ami, un compagnon. Je garde ma subtilité lorsque je suis avec des amis ou des artistes qui pourraient peut être l'apprécier, je ne vois pas l’intérêt de donner un cours de physique quantique à un quelqu'un qui aurait quitté l'école à 16 ans malgré toute l'affection que je pourrais avoir pour cette personne.

Mais lorsque je communique, j'apporte des idées, un nouveau point de vu mais jamais d'enseignement. Si un pote est dans la mouise je vais utiliser mes connaissances pour tenter de lui présenter les différentes options, les différents chemins qui s'offrent à lui, je ne vais pas lui conseiller un chemin parce que c'est à lui de décider. Pourquoi je fais ça? Pas par altruisme. Je suis très intimement persuadé qu'un changement est possible uniquement si chaque individu accepte ce changement en lui. C'est un travail individuel, très personnel et personne ne peut faire ce travail à sa place et surtout pas lui imposer. Voilà où est ma subtilité lorsque je porte le fardeau d'un ami.

Je me moque du reste... de ces valeurs qui donnent l'impression qu'on existe à travers la réussite ou la fortune... Je me moque, au sens propre, cette fois de ces révolutionnaires qui veulent déconditionner puis reconditionner les gens du peuple en fonction de ce que eux estime "bon". En admettant que je rencontre un de ces révolutionnaires avec un peu d'esprit malgré tout, je tacherais d'être subtiles dans mes moqueries.

La subtilité sans personne pour la comprendre n'est pas de la subtilité... Si tu trouves une seule personne au monde pour la comprendre alors ce sera de la subtilité, sinon ce n'est rien du tout. ça me rappel un koan qui demande: "quel est le bruit d'un arbre qui s'effondre dans une forêt inhabitée?" Tu dis que c'est bruyant, nous disons que le bruit n'existe que s'il y a des gens pour l'entendre... Je ne vois pas au nom de quoi, ni de quelle manière et surtout pourquoi tu voudrais "enfoncer" quelqu'un qui te sert de référence dans cette conversation. Si tu veux avoir raison tout le temps, ne te frotte pas à la foule.

Il suffirait de se regarder dans l'eau pour s'apercevoir de la subtilité.

Pas toujours... parfois on passe à coté de beaucoup à s'attachant à cette subtilité qui nous tiens trop à coeur...

la subtilité n'a pas d'existence sans une conscience pour la qualifier comme telle, c'est une recherche.

Ça c'est ton point de vue. Moi, je voit la subtilité comme une construction mathématique (du moins, c'est une des façons possible de la considérer). Et comme pour toutes les structures mathématiques, ça ne s'invente pas, ça se découvre.

Un exemple pratique : imaginons un instant que dans les décimales du nombre pi écrit en binaire, très très loin dans les décimales, à la décimale du rang égal au nombre de nucléons dans l'univers à la première unité possible de temps après le big-bang (si un tel nombre à un sens, je n'en sais rien, je ne suis pas physicien, mais un nombre immense et rattaché à la structure même de l'univers), commence une structure qui, si on la met dans une table à deux dimensions (dont les longueurs correspondraient à un autre nombre issu d'une connaissance extrêmement poussée de l'univers), va dessiner, par l'alternance des 0 et 1 un cercle parfait.

Ce serait un exemple de quelque chose d'extrêmement subtil, laissé là par le créateur (s'il existe). Et pourtant, si personne ne le capte, tout simplement parce que la connaissance d'une race de cet univers n'ira jamais jusqu'à déterminer assez précisément les nombres références utilisés dans ce calcul, alors on pourra dire que c'est quelque chose qui aura été trop subtil.

Est-ce intentionnellement qu'on "calcule" une subtilité, ou est-ce qu'on la découvre, en la repérant durant l'écoute du flot de nos pensées ? Si tu est capable de me prouver que toutes la construction de tes pensées est une chaîne que tu contrôle absolument et consciemment tout du long, alors j'admettrai qu'une subtilité ne puisse pas exister si personne ne la comprends, parce que ça voudra dire qu'elle est de nature construite. Tant que tu ne le fait pas, rien ne prouve qu'elle n'est pas de nature découverte.

(Mais je ne m'inquiète pas, personne ne contrôle volontairement son inconscience ni son "intelligence", s'il suffisait de pousser un bouton pour être intelligent, ça se saurait.)

Pour Crabe ; le but n'est pas d'avoir raison mais d'être contredit bien au contraire, et d'entraîner dans cette lutte (danse?) philosophique un maximum d'esprit, de sensibilité, de réflexion à se déployer.

la subtilité n'a pas d'existence sans une conscience pour la qualifier comme telle, c'est une recherche.

Ça c'est ton point de vue. Moi, je voit la subtilité comme une construction mathématique (du moins, c'est une des façons possible de la considérer). Et comme pour toutes les structures mathématiques, ça ne s'invente pas, ça se découvre.

Un exemple pratique : imaginons un instant que dans les décimales du nombre pi écrit en binaire, très très loin dans les décimales, à la décimale du rang égal au nombre de nucléons dans l'univers à la première unité possible de temps après le big-bang (si un tel nombre à un sens, je n'en sais rien, je ne suis pas physicien, mais un nombre immense et rattaché à la structure même de l'univers), commence une structure qui, si on la met dans une table à deux dimensions (dont les longueurs correspondraient à un autre nombre issu d'une connaissance extrêmement poussée de l'univers), va dessiner, par l'alternance des 0 et 1 un cercle parfait.

Ce serait un exemple de quelque chose d'extrêmement subtil, laissé là par le créateur (s'il existe). Et pourtant, si personne ne le capte, tout simplement parce que la connaissance d'une race de cet univers n'ira jamais jusqu'à déterminer assez précisément les nombres références utilisés dans ce calcul, alors on pourra dire que c'est quelque chose qui aura été trop subtil.

Est-ce intentionnellement qu'on "calcule" une subtilité, ou est-ce qu'on la découvre, en la repérant durant l'écoute du flot de nos pensées ? Si tu est capable de me prouver que toutes la construction de tes pensées est une chaîne que tu contrôle absolument et consciemment tout du long, alors j'admettrai qu'une subtilité ne puisse pas exister si personne ne la comprends, parce que ça voudra dire qu'elle est de nature construite. Tant que tu ne le fait pas, rien ne prouve qu'elle n'est pas de nature découverte.

(Mais je ne m'inquiète pas, personne ne contrôle volontairement son inconscience ni son "intelligence", s'il suffisait de pousser un bouton pour être intelligent, ça se saurait.)

On calcul une subtilité ?

Et évidemment que ce que j'affirme ne sont que mes idées, je n'ai pas besoin de le rappeler pour me déresponsabiliser face à mes arguments...

Je n'ai pas à te prouver que la chaîne de mes pensées serait entièrement consciente. Prenons un exemple plus simple ; un judoka. Quand est ce qu'il atteint son plus haut degré, quand est ce qu'il est au sommet de son art ? Quand il a conscience de chacun de ses mouvements ? Non, quand il a assez travaillé, emmagasiné d'heures, de jours d'entraînement, de conscience de ses mouvements, pour que sa conscience n'ai plus qu'un minimum de choses sur lesquelles se focaliser et un maximum de précision dans ce qu'elle laisse le soin à son corps (inconscient si tu préfères) d'effectuer. Ca voudrait dire que son art n'est pas une construction ?

la subtilité c'est la même chose, c'est un travail, lent, de précision, qui émerge d'un héritage. Voilà en quoi c'est une construction. Ton type avec ses chiffres il a travaillé à faire ce calcul, il a donc bien conscience de sa subtilité. Ilm a donc d'abord un héritage mathématique, et un travail personnel. Soit dit en passant tu t'es contredit, puisque ce que tu défendais c'était une subtilité que personne, pas même l'auteur, ne reconnaîtrait. Son travail n'a pas à être utile ou inutile, il est d'abord, sans quoi tu ne pourrais pas juger de son utilité.

La subtilité ne se découvre que pour celui qui l'observe, celui qui la crée se base sur un héritage, par exemple un philosophe va être subtil en reprenant une idée déjà construite mais en la nuançant, en la poussant plus loin, ou en la renversant. Un peintre est subtil quand, fort qu'il est de l'héritage de ses ancêtres peintres, il pousse encore un peu plus loin la technique, la déporte, la transforme.

Donc subtilité = de l'héritage, du travail et du talent ; de la sensibilité.

Tu as décidément bien du mal à distinguer la subtilité de son appréhension, et tu reste cantonné dans la subtilité vue comme une construction volontaire, et non pas comme une propriété rémanente.

Les mathématiques sont subtiles, et nul besoin que quelqu'un en perçoive les subtilités pour qu'elles le soient, elles le sont intrinsèquement. Crois tu que pi n'existait pas avant que quiconque ne le découvre ?

On peut également, dans un autre contexte, celui de la discussion, percevoir l'existence d'une subtilité sans saisir le sens lui même de cette subtilité. C'est donc un peu plus compliqué que ta vision binaire : celui qui comprends > celui qui ne comprends pas.

La question initiale de ce fil est : Est-ce que quelque chose peut être trop subtil ? Est-ce que ça ne dénature pas la valeur de cette subtilité ?

Alors voilà mon propos, que visiblement tu ne comprends pas : oui, certaines subtilités peuvent (théoriquement) être trop poussées pour que quiconque en profite (cas de la subtilité ultime des mathématiques qui dépassent tout entendement humain, si elle existe). Et oui, quelque part, ça leur fait perdre leur essence. C'est ça qui me fait dire qu'une subtilité est inutile tant qu'elle n'est pas captée, et que ça peut être comparé à de l'autisme.

Maintenant, comme personne ne peut effectivement savoir si elle finira ou pas par être captée un jour, elle garde quand même le bénéfice du doute quand à sa pertinence.

Tant que tu te cantonnera à vouloir faire de la subtilité quelque chose de construit, de fabriqué, de pensé, bref, à vouloir la limiter à une caractéristique humainement altérable, tu ne comprendra pas mon propos, tu ne verra pas en quoi une subtilité peut aller trop loin, et ton ton condescendant n'y changera rien.

Tu as décidément bien du mal à distinguer la subtilité de son appréhension, et tu reste cantonné dans la subtilité vue comme une construction volontaire, et non pas comme une propriété rémanente.

Les mathématiques sont subtiles, et nul besoin que quelqu'un en perçoive les subtilités pour qu'elles le soient, elles le sont intrinsèquement. Crois tu que pi n'existait pas avant que quiconque ne le découvre ?

Evidemment que le nombre pi n'existe pas !

Ce n'est pas parce qu'il se rapporte à quelque chose de réel que ça existe en soi. C'est l'estimation d'une grandeur, ce qui nécessite avant d'avoir établi une échelle, un système, ici mathématique, qui n'existe pas en lui même dans la nature, qui est une construction !

Alors quelle subtilité ? La richesse du réel ? C'est ça ta subtilité intrinsèque ?

Ou alors tu veux dire que le réel, en ce qu'il est subtil, complexe, engendre de la subtilité ? Non, le réel est, notre appréhension du réel est subtile ou ne l'est pas, au regard de notre sensibilité, de notre échelle de valeur et donc de notre héritage.

On peut également, dans un autre contexte, celui de la discussion, percevoir l'existence d'une subtilité sans saisir le sens lui même de cette subtilité. C'est donc un peu plus compliqué que ta vision binaire : celui qui comprends > celui qui ne comprends pas.

Mais qui a introduit la vision binaire du "celui qui comprend/celui qui comprend pas" ? Moi ? relis mes posts ! Qui est arrivé avec sa "subtilité que personne ne capte" ? C'est moi peut être ?

Qu'on puisse avoir le pressentiment d'une subtilité qu'est ce que ça prouve d'autre que le fait qu'on a pas l'héritage et la sensibilité nécessaires à la découvrir ? Ton argument va dans mon sens...

La question initiale de ce fil est : Est-ce que quelque chose peut être trop subtil ? Est-ce que ça ne dénature pas la valeur de cette subtilité ?

Alors voilà mon propos, que visiblement tu ne comprends pas : oui, certaines subtilités peuvent (théoriquement) être trop poussées pour que quiconque en profite (cas de la subtilité ultime des mathématiques qui dépassent tout entendement humain, si elle existe). Et oui, quelque part, ça leur fait perdre leur essence. C'est ça qui me fait dire qu'une subtilité est inutile tant qu'elle n'est pas captée, et que ça peut être comparé à de l'autisme.

Maintenant, comme personne ne peut effectivement savoir si elle finira ou pas par être captée un jour, elle garde quand même le bénéfice du doute quand à sa pertinence.

Tant que tu te cantonnera à vouloir faire de la subtilité quelque chose de construit, de fabriqué, de pensé, bref, à vouloir la limiter à une caractéristique humainement altérable, tu ne comprendra pas mon propos, tu ne verra pas en quoi une subtilité peut aller trop loin, et ton ton condescendant n'y changera rien.

Attends, si je résume, tu me dis qu'il y a dans la subtilité un caractère non humainement altérable, et juste après tu me dis qu'une subtilité non humainement saisissable est inutile, qu'elle n'a donc pas lieu d'être.

Bah dis donc.... ça tourne pas rond chez toi ! Tout ça ça te mène à quoi ? A comprendre qu'on ne peut appréhender d'une subtilité que son caractère humain, construit. Donc ton détour par le subtil intrinsèquement, en plus d'être à mon avis erroné, ne te mène nul part d'autre que dans ma conception du subtil, puisque je ne considère pas qu'il y ai de subtil en soi et ne réfléchis donc que sur son caractère humain, laissant de côté la partie que tu veux absolument nous refourger tout en la qualifiant de "en trop"...

Et bien, quelle verve !

Pour moi, et pour d'autres, les objets mathématiques existent. Ils n'ont pas une existence matérielle, certes, mais une existence structurelle. Voilà même un livre qui en parle.

Donc Pi existe, à sa façon, et qu'on le connaisse ou non n'y change rien. Et il a certainement des propriétés trop subtiles pour qu'on les connaisse déjà. Si on les découvre un jour, elles seront alors justes très subtiles, mais si jamais personne ne les appréhende dans l'histoire de l'univers, alors elles seront toujours trop subtiles. Et ce "trop" restera péjoratif.

Mais je t'en prie, cantonne ta vision de la subtilité à une capacité de l'esprit et continue à me traiter de plein de qualificatifs amusants comme "bougre d'utilitariste qui ne se connaît pas lui même" et "ça tourne pas rond chez toi". Ou alors reprends moi parce que j'ai encore dit "pour moi", toi qui détient visiblement la vérité unique. Mais en fait, non, ça me gonfle. J'ai exposé mon point de vue, si tu n'es pas capable de le saisir, maintenant, je m'en fout, d'autres le feront, c'est ça qui compte. Va en paix, et bonne nuit.