Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

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Il y aurait une police chez les primates ... Qui dit police dit notion de bien et mal, libre arbitre

Sous-entendu que ces suppositions sont parfaitement farfelues et que tant que j'y suis je pourrais m'imaginer que les dauphins parlent chiffons autour d'une tasse de thé tous les 4 heures de l'après-midi ?

Ca, ce serait farfelu en effet. Pourquoi se sentir agressé dès qu'on oppose un point de vue? On peut tout imaginer, et formuler toutes les hypothèses raisonnables dans le cadre des connaissances actuelles de l'intelligence chez l'animal et chez l'homme.

C'est pas que je me sente agressée, mais justement tu ne m'as pas opposé de point de vue au sujet de mes suppositions, tu as juste dit que j'avais le droit de tout imaginer, alors j'ai cherché à savoir si par "tout imaginer" tu entendais vraiment "tout". Tu n'avais pas précisé "toutes les hypothèses raisonnables", ce qui change tout.

Selon toi, il est impossible d'interpréter des actes d'animaux, et ce même quand les animaux observés sont proches de nous génétiquement parlant ?

Si tu avais lu mes posts précédents, notamment sur les chimpanzés, tu n'écrirais pas cela.

Je dis juste qu'il faut se méfier de ne pas soi-même surinterpréter un comportement sous prétexte que cette interprétation est valable pour nous les hommes.

Il ne viendrait à personne de dire aujourd'hui qu'un crocodile qui baille est un crocodile fatigué ou qui s'ennuie. Et pourtant, les crocodiles baillent.

Eh bien pour le reste, c'est la même chose.

D'accord.

Au moin ca a détendu l'ambiance!:smile2:

Mais enfin tout va bien ici, on discute tous dans une bonne ambiance!

(On n'est pas des animaux :D:D)

si ont des animaux supérieurs aux autre animaux :D

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excuse-moi MoiToad les suisse qui étudie des primates dans un zoo en dehors de leur contexte naturelle la jungle ou la savane ne prouve absolument rien .

sinon un manque de rationalité de la par des pseudo observateur chercheur suisse! :D

Je ne vois pas comment t'arrives à faire le lien entre obscurité et saleté, là. "Pur" ça ne veut pas dire propre (si par saleté on entend "poussiéreux", comme tu le définissais plus haut)

On dit qu'un vêtement blanc se salit plus vite qu'un noir. Est ce vrai ?, pas spécialement mais on se comprend.

Je ne vois pas d'autres exemples pour illustrer mes propos.

En fait c'est une association d'idée. On a un endroit qui plus il devient sale, plus il devient sombre à cause de la crasse et la crasse rend malade et la maladie provoque des douleurs.

Dans le noir, l'obscurité synonyme de sombre, les prédateurs peuvent nous attaquer facilement alors on a peur instinctivement du noir, et si on a peur des prédateurs c'est parce qu'il vont nous tuer en provoquant de la douleur, parce qu'ils ne vont pas nous euthanasier.

Un nazi qui croit que c'est mieux d'être plus clair c'est causé par cette association d'idée encrée dans une sorte d'inconscient collectif ou le language est abstrait.

Donc ce n'est en fait que des reflexes cognitifs d'association d'idées. Mais si on se perd dans la suite des idées ou si l'on ne prend pas conscience du point commun parfois trop implicite de ce qui est exprimé négativement par tout animal dont l'homme soit la douleur, on se retrouve à relativiser avec des notions de bien et de mal sur la douleur elle même alors qu'elle est la cause de la distinction entre le bien et le mal.

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Bonjour Phil, cela ne se passe pas que dans un zoo...Mais aussi dans leur contexte naturelle.

dailymail

Ma définition de la Morale, si on s’en tient à wikipedia, est davantage celle des toutes premières lignes, qui généralement est la définition essentielle :

"La morale désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal. C'est d'après ces valeurs que la morale fixe des principes d'action, qu'on appelle les devoirs de l'être humain, vis-à-vis de lui-même ou des autres individus, et qui définissent ce qu'il faut faire et comment agir."

Je dois être à une dizaine de posts sur ce topic et depuis le début, je parle du Bien et du Mal en tant que valeurs morales. Depuis le début je parle de conscience morale, de concepts, de jugement, selon des valeurs et des principes.

Si on ne parle pas de la même chose, le débat est quelque peu faussé!

Si on entend par Morale des règles "qui peuvent être vues" comme de simples habitudes qui ont fini par s’imposer à un groupe social, alors oui les animaux ont une morale... selon cette définition. Puisque j’ai moi-même mentionné l’existence des "animaux sociaux"...

De toute évidence, ta notion de morale se limite à l'homme selon se que tu retiens de la définition. De fait cela excut totalement autre chose que l'homme.

Dans ce contexte on le peut. On peut parler de "morale louve" de "morale singe" de "morale chats", etc

Je ne pense pas que ce soit une question de contexte mais bien de la base générale de ce qu'est la morale, ce qui inclut ce qui dépasse l'homme et sa façon d'être morale.

Je n’avais bien évidemment pas la meme définition du Bien et du Mal

Je parlais du Bien, le concept, la valeur morale s’opposant au Mal. Le Bien étant le noble, le juste, le digne, etc

Voici en gros ce qu'est une valeur : (toujours selon wiki)

''Une norme de conduite, personnelle ou sociale, relevant de la morale ou de

l'éthique, de la politique, de la spiritualité ou encore de l'esthétique ;''

Le loup a cette norme de conduite, ce code de vie, qui relève de la ''morale''. Il ne fait pas n'importe quoi et agit en fonction de compromis. Le loup a donc des valeurs louves. Il adopte le code de conduite imposé par la meute, accouplement, respect de l'autorité, participation à la chasse, hiérarchie.

Si le bien c’est ce qui est bon pour moi, alors un animal qui se protège du soleil en s'installant à l'ombre fait ce qui est bon pour lui. Selon cette définition il est capable du bien.

Si le loup fait son devoir de loup en s'abstenant de s'accoupler, en respectant la hiérarchie, en participant aux activités, alors il est capable de discernement et de faire le pour et le contre. Cette réflexion quant à sa conduite et quant aux choix qu'ils posent et le reflet de sa capacité à décider entre ce qu'il est acceptable pour lui de faire et ce qui est innacceptable par la meute.

Je ne crois pas qu’il y ait quoique ce soit dans mes propos qui le contredise.

Mais surtout, je doute qu’on ait tous ici la même définition du Bien, du Mal et de la Morale..

Ce qui revient à dire qu'il y a beaucoup de blabla! Que plusieurs parlent de ce qu'ils ne savent pas. Savoir ce qui est bien, ce qui est moral, encore faut-il sortir de notre réflexion humaine pour tenter de penser ces notions comme un animal le ferait.

Un animal peut-il savoir quelque chose, choisir en connaissance limitée de cause comme le fait un homme dans les faits?

Si le loup agit de manière appropriée à une situation, alors il agit de manière appropriée. On peut appeler ça choix, décision, comme tu veux, je n’y vois aucune objection. Mais on ne peut dire à sa place s’il fait ce choix parce qu’il sait que c’est bon pour lui ou parce que l’autre alternative est la mauvaise. Je ne connais rien des loups, mais les animaux en général optent pour l'action la plus efficace pour aboutir à leur but. Si toi et d'autres appelez ça "le bien" soit !

Il faut regarder les conséquences et aboutissement de ces actions pour juger ou déduire, si elles tournent toujours autour d'un même but qui est en fonction de ce qui est bon pour lui ou acceptable avec compomis alors c'est que l'animal agit en fonction d'une prérogative qui n'est autre que son propre bien. Le bien serait-il inné chez l'animal en ce sens qu'il agirait toujours inconsciemment dans ce seul but?

(Bien sûr ! je les vois comme des R2D2 manipulés par des padawan Jedi :p)

J’ai plutôt l’impression qu’on ne parle pas de la même chose.

Évidemment si tu vois ''instinct'' comme étant le manipulateur ''padawan'' alors les animaux sont incapable de prendre conscience de ce qu'ils font, ils agissent tout bêtement et en tout temps en fonction de cette ''programmation'' inconsciente.

Je pense aussi qu'on ne parle pas de la même chose au final, que tu rapporte à la conscience ce que l'intelligence seule peut produire.

Et je ne parle que de ce concept de bien et de mal depuis le début.

Et moi, je parle du fait de savoir, pour l'animal, ce qui est bien pour lui ou non. Si il sait cela alors c'est qu'il a une notion du bien et du mal, donc que le bien et le mal ne sont pas absents chez lui puisqu'il agit en fonction de ces catégories, ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, ce qui est en son devoir et ce qui ne l'est pas. Comme l'homme il ne le fait pas toujours, mais à sa façon, il est conscient de ces notions.

As-tu un exemple du mal dont est capable un animal, selon ta définition bien-sûr : "Ce qui est mauvais pour lui" ?

Puisque l'homme est un loup pour l'homme alors je continuerai dans la même veine, soit celle ou le loup est un homme pour le loup.

Défier le chef de meute est mal pour le loup puisqu'il en ressortira du mauvais pour lui. Ne pas participer à la chasse est mal pour lui puisqu'il enressortira du mauvais. Ce sont des comportements acquis qu'ils choisit d'adopter, un code de conduite qui représente un moindre mal. En tant que valeur c'est une norme de conduite relevant de la morale louve.

Si ces règles sont la base de la morale, selon la définition que tu retiens, alors les animaux ont une morale. Que dire d’autre ?

On peut ajouter qu'ils ont aussi des valeurs louves associées à leur morale louve.

Il ne le tue pas en dehors de cette situation particulière, parce qu’il n’est pas nécessaire qu'il le fasse.

Ce serait alors dire que ce comportement est inscit dans ses gènes et que seul l'instinct le conduit. Si l'accouplement est selon son intelligence d'ours ce qui est bien pour lui alors la mort du rejeton est peut-être mauvaise pour le rejeton, mais pas pour lui. La mort du rejeton serait alors vu par lui comme un moindre bien selon son intelligence d'ours, tout comme la mort du phoque qu'il chasse. L'altruisme et l'empathie seraient-ils toujours représentatifs et nécessaires du fait que l'on sait ou non ce qui est bien alors que l'égoïsme de son côté serait systématique de son ignorancel?

S’il tue l’ourson parce que "c’est bien" pour lui à ce moment là. Crois-tu qu’il sache que "c’est mal" pour l’ourson qu’il a tué ? ça, moi j’en doute. Et dans ta logique, s’il fait ce choix pour "son bien" alors il doit être tout aussi conscient que ce qu’il fait "est mal" pour l’autre.

C'est essentiel. Le Bien n'existant qu'en opposition au Mal, l'ours conscient du bien pour lui, doit être conscient du mal pour l'autre.

Qu'est-ce que le mal sinon un moindre bien?

L'homme sait que tuer un homme est mal, mais cela n'aurait-il pas été qu'un moindre mal que de tuer une personne se dirigeant vers un marché bondé en voyant qu'il transporte une bombe sur lui avant qu'il ne se commette? Ne pas tuer cet homme n'aurait-il pas été interprété comme de la complicité dans le meurtre de plusieurs hommes?

Est-ce le mal qui est un moindre bien ou plutôt le bien qui est un moindre mal?

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Et bien dans ce cas, ce serait avouer le fait que l'animal réfléchit selon ses capacités et qu'il a un niveau de conscience basique. La question revient donc à poser si le niveau de conscience minimale ne serait pas justement cette capacité à discerner ce qui est bien pour soi de ce qui ne l'est pas.

Sinon la prétention tiendrait uniquement sur l'affirmation de l'intitulé, à savoir que seul l'homme serait capable de ce discernement. Si l'animal sents ou ressent ce qui est bien pour lui, alors son instinct se rapporte à notre intuition, une connaissance immédiate de la vérité.

En fait, l'homme sait-il vraiment ce qu'est le bien? N'est-ce pas de la prétention de sa part que de croire qu'il serait le seul à le savoir?

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Bonjour Phil, cela ne se passe pas que dans un zoo...Mais aussi dans leur contexte naturelle.

dailymail

tu raison Samira autant pour moi!

En fait, l'homme sait-il vraiment ce qu'est le bien? N'est-ce pas de la prétention de sa part que de croire qu'il serait le seul à le savoir?

Il sait ce qui est bon et mauvais pour lui, comme beaucoup d'animaux, et ce qui est bon et mauvais pour les autres éventuellement. Le mal et le bien sont des notions relatives ; utilisées dans un sens absolu elles ne veulent rien dire. Donc l'humain ne sait pas plus que n'importe quel autre animal ce qu'est le bien ou le mal.

En fait c'est une association d'idée. On a un endroit qui plus il devient sale, plus il devient sombre à cause de la crasse et la crasse rend malade et la maladie provoque des douleurs.

Dans le noir, l'obscurité synonyme de sombre, les prédateurs peuvent nous attaquer facilement alors on a peur instinctivement du noir, et si on a peur des prédateurs c'est parce qu'il vont nous tuer en provoquant de la douleur, parce qu'ils ne vont pas nous euthanasier.

Un nazi qui croit que c'est mieux d'être plus clair c'est causé par cette association d'idée encrée dans une sorte d'inconscient collectif ou le language est abstrait.

Je pense que l'idée d'associer la saleté à la maladie est fausse. Je crois au contraire que côtoyer de près la "saleté" c'est une façon d'habituer son corps au agressions extérieures et ainsi de s'en protéger. Les gens qui vivent dans un environnement aseptisé sont souvent les plus fragiles. Par ailleurs je mets le mot "saleté" entre guillemets car d'un point de vue philosophique je trouve que ce mot ne veut rien dire, ou alors il faudrait plus de précision. Selon moi une trace de terre sur un pantalon ce n'est pas de la saleté, c'est juste de la terre. Et ce n'est certainement pas de la terre qui va rendre malade, sauf s'il y a un virus qui traîne dedans....

Donc ce n'est en fait que des reflexes cognitifs d'association d'idées. Mais si on se perd dans la suite des idées ou si l'on ne prend pas conscience du point commun parfois trop implicite de ce qui est exprimé négativement par tout animal dont l'homme soit la douleur, on se retrouve à relativiser avec des notions de bien et de mal sur la douleur elle même alors qu'elle est la cause de la distinction entre le bien et le mal.

J'ai pas compris...

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Bonjour Phil, cela ne se passe pas que dans un zoo...Mais aussi dans leur contexte naturelle.

dailymail

De toute façon même si les études ne sont réalisées que dans un zoo elles restent valables étant donné que milieu naturel ou pas un chimpanzé reste un chimpanzé. Si en captivité ces derniers vivent tout de même en groupe, alors leurs rapports entre individus resteront des rapports de chimpanzés.

Bon je répète ce que j'ai déjà dit , les chiens ne sont pas résponsables de leur déchets , mais ce sont leur maîtres, il n y a pas qu'eux qui pisse partout, il y a aussi les primates , tel maître tel chien,alors vous croyez toujours que l'homme est tant différent que ça, de l'animal, à part un peu de cervelle en plus, après tout, qui est le plus à blâmer

En fait, l'homme sait-il vraiment ce qu'est le bien? N'est-ce pas de la prétention de sa part que de croire qu'il serait le seul à le savoir?

Il sait ce qui est bon et mauvais pour lui, comme beaucoup d'animaux, et ce qui est bon et mauvais pour les autres éventuellement.

Ça rejoind ce que j'en dit sauf pour un point : je ne pense pas que le fait de savoir que c'est mal pour les autres soit impliqué et nécessaire, l'altruisme et l'empathie ne sont pas nécessaire dans ce cas et rien ne les implique dans le cas de l'animal. Savoir ce qui est bon pour soi et ce qui est mauvais pour soi serait suffisant.

Mais éventuellement oui, certains animaux pourraient avoir aussi cette conscience de l'autre comme d'un autre soi.

Le mal et le bien sont des notions relatives ; utilisées dans un sens absolu elles ne veulent rien dire. Donc l'humain ne sait pas plus que n'importe quel autre animal ce qu'est le bien ou le mal.

En fait l'humain sait que c'est un concept, en ce sens il en sait un peu plus que l'animal au sujet du bien ou du mal. Il y a une distinction entre savoir ce qu'est le bien et savoir ce qui est bien, or si l'animal peut savoir à sa façon ce qui est bien pour lui, il serait étonnant qu'il sache ce qu'est le bien en tant que concept, ce qui ne veut pas dire que l'homme le saurait parfaitement même si il s'en doute.

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En fait, l'homme sait-il vraiment ce qu'est le bien? N'est-ce pas de la prétention de sa part que de croire qu'il serait le seul à le savoir?

Il sait ce qui est bon et mauvais pour lui, comme beaucoup d'animaux, et ce qui est bon et mauvais pour les autres éventuellement.

Ça rejoind ce que j'en dit sauf pour un point : je ne pense pas que le fait de savoir que c'est mal pour les autres soit impliqué et nécessaire, l'altruisme et l'empathie ne sont pas nécessaire dans ce cas et rien ne les implique dans le cas de l'animal. Savoir ce qui est bon pour soi et ce qui est mauvais pour soi serait suffisant.

Mais éventuellement oui, certains animaux pourraient avoir aussi cette conscience de l'autre comme d'un autre soi.

Je ne disais pas qu'il est nécessaire d'être doué d'empathie et donc d'être capable de savoir ou de penser savoir ce qui est bon ou mauvais pour les autres pour savoir ce que sont le bien et le mal ; d'ailleurs non seulement je ne le disais pas mais je ne le pense pas non plus.

D'autre part je pense que de nombreux animaux qui vivent en société sont nécessairement doués d'un minimum d'empathie étant donné que pour nombre d'entre eux ils choisissent d'effectuer telle ou telle action en se plaçant par rapport aux autres individus du groupe, ce qui les oblige à avoir conscience de ces derniers (ou du groupe dans son ensemble).

Le mal et le bien sont des notions relatives ; utilisées dans un sens absolu elles ne veulent rien dire. Donc l'humain ne sait pas plus que n'importe quel autre animal ce qu'est le bien ou le mal.

En fait l'humain sait que c'est un concept, en ce sens il en sait un peu plus que l'animal au sujet du bien ou du mal. Il y a une distinction entre savoir ce qu'est le bien et savoir ce qui est bien, or si l'animal peut savoir à sa façon ce qui est bien pour lui, il serait étonnant qu'il sache ce qu'est le bien en tant que concept, ce qui ne veut pas dire que l'homme le saurait parfaitement même si il s'en doute.

Oui, les humains ont la capacité de conceptualiser, et jusqu'à preuve du contraire on a toutes les raisons de croire que les autres animaux n'en sont pas capables. Je ne suis pas sûre de bien comprendre la fin de ta phrase : si tu veux dire que l'homme se doute de la signification du bien en tant que concept, alors c'est que tu penses que le bien peut avoir un sens absolu ? Ou alors j'ai pas compris.

Chaque être humain a sa propre notion du bien et du mal en fonction de sa conscience. et la conscience de chacun a été conditionner par l'environnement sociologique (l'éducation ,le cercle familiale, le milieu professionnel, etc..) la morale est un code artificielle de bonne conduite pour freiner ou réprimer les pulsions du cerveau reptilien de l'animale supérieur qui est en nous.il va de soit qu'une personne mal conditionné avec des lacunes dans sont éducation et une absence d'affection familiale risque d'avoir une notion du mal plus forte que la moyenne des gens entre parenthèses dite (normale) beaucoup de personnes pensent en fonction de leur affect alors qu'ils devraient pensés avec le rationalisme de leur néocortex.

Il sait ce qui est bon et mauvais pour lui, comme beaucoup d'animaux, et ce qui est bon et mauvais pour les autres éventuellement. Le mal et le bien sont des notions relatives ; utilisées dans un sens absolu elles ne veulent rien dire. Donc l'humain ne sait pas plus que n'importe quel autre animal ce qu'est le bien ou le mal.

(je crois qu'ici tout est dit)

Ah mais il faut savoir que l'absolu, ça croustille sous la dent et ça fond sous la langue.

Qui pourrait se passer d'absolu ? Du moins, qui pourrait se passer d'essayer d'y toucher ?

Ma foi...

Mais éventuellement oui, certains animaux pourraient avoir aussi cette conscience de l'autre comme d'un autre soi.

Je ne disais pas qu'il est nécessaire d'être doué d'empathie et donc d'être capable de savoir ou de penser savoir ce qui est bon ou mauvais pour les autres pour savoir ce que sont le bien et le mal ; d'ailleurs non seulement je ne le disais pas mais je ne le pense pas non plus.

D'autre part je pense que de nombreux animaux qui vivent en société sont nécessairement doués d'un minimum d'empathie étant donné que pour nombre d'entre eux ils choisissent d'effectuer telle ou telle action en se plaçant par rapport aux autres individus du groupe, ce qui les oblige à avoir conscience de ces derniers (ou du groupe dans son ensemble).

C'est le pourquoi de la dernière phrase de ma réponse, question de précision.

Le mal et le bien sont des notions relatives ; utilisées dans un sens absolu elles ne veulent rien dire. Donc l'humain ne sait pas plus que n'importe quel autre animal ce qu'est le bien ou le mal.

En fait l'humain sait que c'est un concept, en ce sens il en sait un peu plus que l'animal au sujet du bien ou du mal. Il y a une distinction entre savoir ce qu'est le bien et savoir ce qui est bien, or si l'animal peut savoir à sa façon ce qui est bien pour lui, il serait étonnant qu'il sache ce qu'est le bien en tant que concept, ce qui ne veut pas dire que l'homme le saurait parfaitement même si il s'en doute.

Oui, les humains ont la capacité de conceptualiser, et jusqu'à preuve du contraire on a toutes les raisons de croire que les autres animaux n'en sont pas capables. Je ne suis pas sûre de bien comprendre la fin de ta phrase : si tu veux dire que l'homme se doute de la signification du bien en tant que concept, alors c'est que tu penses que le bien peut avoir un sens absolu ? Ou alors j'ai pas compris.

C'est vrai que c'est ambigü, ce que je voulais dire c'est que si l'homme sait que le bien est un concept, il ne sait pas nécessairement ce qui le meuble. C'est de la définition du bien dont l'homme se doute et non du fait que c'est un concept. En ce qui concerne le bien absolu, je ne pense pas qu'il existe car ce serait le résoudre à l'indifférence la plus totale. Comme je le mentionnais, le mal est un moindre bien et vice et versa, à moins que ce ne soit que le vice qui soit vers ça.

Ah, toi aussi t'aimes bien les jeux de mots pourris ?

Sinon c'est bon, j'ai compris ce que tu voulais dire, à part peut-être cette histoire de moindre bien et vissé vers ça, mais c'est peut-être parce que j'ai la flemme de réfléchir ce soir...

Ah, toi aussi t'aimes bien les jeux de mots pourris ?

Peut-être parce que tu prendrais trop de temps à les comprendre, au départ ils sont bien mûrs.

... à part peut-être cette histoire de moindre bien et vissé vers ça, mais c'est peut-être parce que j'ai la flemme de réfléchir ce soir...

Le mal est moins bien que le bien, c'est donc un moindre bien.

Le bien est moins mal que le mal, c'est donc un moindre mal.

Pour le vice, à toi de voir vers quoi il tend lorsque tu auras moins la flemme, à moins que ce ne soit justement ça le tien , serait-ce bien le mal alors?.

De bien et de mal il n'y a rien qu'une dette qui se creuse chaque jour depuis la naissance d'un homme, et dont il va passer sa vie à s'acquitter. Sa vie d'homme en tous les cas, parce que lorsqu'il aura perdu la parcelle de conscience qui revient à l'Autre, il ne sera plus homme, mais autre chose.

Les plus forts ne se braquent pas comme des pucelles face aux turpitudes de la dette, face au bien et au mal, ou du moins pas trop longtemps. Rapidement ils comprennent qu'il va falloir se mêler à cette mélasse et la conquérir, comme tout le reste, même si ça demande un effort surhumain que de porter le poids de la conscience aiguë qu'on a de l'hypocrisie généralisée.

Alors se pose la question de la Justice.

Evidemment que l'empathie est au fondement même de la justice, du bien et du mal.