Pretender

Donc tu viens me dire que t'as rien à me dire... Tant qu'à avoir la flemme de réfléchir, aussi bien faire preuve de susceptibilité en plus! Effectivement tu fais bien de relever cette phrase, c'est vrai que je te dis quand même des trucs ! Tout le monde peut se tromper. Ouf! Je commençais à me dire que ça ne voulait rien dire au final.

Donc tu viens me dire que t'as rien à me dire... Tant qu'à avoir la flemme de réfléchir, aussi bien faire preuve de susceptibilité en plus!

Peut-être parce que tu prendrais trop de temps à les comprendre, au départ ils sont bien mûrs. Le mal est moins bien que le bien, c'est donc un moindre bien. Le bien est moins mal que le mal, c'est donc un moindre mal. Pour le vice, à toi de voir vers quoi il tend lorsque tu auras moins la flemme, à moins que ce ne soit justement ça le tien , serait-ce bien le mal alors?.

Je ne disais pas qu'il est nécessaire d'être doué d'empathie et donc d'être capable de savoir ou de penser savoir ce qui est bon ou mauvais pour les autres pour savoir ce que sont le bien et le mal ; d'ailleurs non seulement je ne le disais pas mais je ne le pense pas non plus. D'autre part je pense que de nombreux animaux qui vivent en société sont nécessairement doués d'un minimum d'empathie étant donné que pour nombre d'entre eux ils choisissent d'effectuer telle ou telle action en se plaçant par rapport aux autres individus du groupe, ce qui les oblige à avoir conscience de ces derniers (ou du groupe dans son ensemble). C'est le pourquoi de la dernière phrase de ma réponse, question de précision. En fait l'humain sait que c'est un concept, en ce sens il en sait un peu plus que l'animal au sujet du bien ou du mal. Il y a une distinction entre savoir ce qu'est le bien et savoir ce qui est bien, or si l'animal peut savoir à sa façon ce qui est bien pour lui, il serait étonnant qu'il sache ce qu'est le bien en tant que concept, ce qui ne veut pas dire que l'homme le saurait parfaitement même si il s'en doute. Oui, les humains ont la capacité de conceptualiser, et jusqu'à preuve du contraire on a toutes les raisons de croire que les autres animaux n'en sont pas capables. Je ne suis pas sûre de bien comprendre la fin de ta phrase : si tu veux dire que l'homme se doute de la signification du bien en tant que concept, alors c'est que tu penses que le bien peut avoir un sens absolu ? Ou alors j'ai pas compris. C'est vrai que c'est ambigü, ce que je voulais dire c'est que si l'homme sait que le bien est un concept, il ne sait pas nécessairement ce qui le meuble. C'est de la définition du bien dont l'homme se doute et non du fait que c'est un concept. En ce qui concerne le bien absolu, je ne pense pas qu'il existe car ce serait le résoudre à l'indifférence la plus totale. Comme je le mentionnais, le mal est un moindre bien et vice et versa, à moins que ce ne soit que le vice qui soit vers ça.

Ceci dit sans prétention aucune! :smile2: http://www.youtube.com/watch?v=-1efGFYcxJg&list=FLtOA5nUnWL4eSPlF30fLl4w&index=10&feature=plpp_video

Il sait ce qui est bon et mauvais pour lui, comme beaucoup d'animaux, et ce qui est bon et mauvais pour les autres éventuellement. Ça rejoind ce que j'en dit sauf pour un point : je ne pense pas que le fait de savoir que c'est mal pour les autres soit impliqué et nécessaire, l'altruisme et l'empathie ne sont pas nécessaire dans ce cas et rien ne les implique dans le cas de l'animal. Savoir ce qui est bon pour soi et ce qui est mauvais pour soi serait suffisant. Mais éventuellement oui, certains animaux pourraient avoir aussi cette conscience de l'autre comme d'un autre soi. En fait l'humain sait que c'est un concept, en ce sens il en sait un peu plus que l'animal au sujet du bien ou du mal. Il y a une distinction entre savoir ce qu'est le bien et savoir ce qui est bien, or si l'animal peut savoir à sa façon ce qui est bien pour lui, il serait étonnant qu'il sache ce qu'est le bien en tant que concept, ce qui ne veut pas dire que l'homme le saurait parfaitement même si il s'en doute.

De toute évidence, ta notion de morale se limite à l'homme selon se que tu retiens de la définition. De fait cela excut totalement autre chose que l'homme. Je ne pense pas que ce soit une question de contexte mais bien de la base générale de ce qu'est la morale, ce qui inclut ce qui dépasse l'homme et sa façon d'être morale. Voici en gros ce qu'est une valeur : (toujours selon wiki) ''Une norme de conduite, personnelle ou sociale, relevant de la morale ou de l'éthique, de la politique, de la spiritualité ou encore de l'esthétique ;'' Le loup a cette norme de conduite, ce code de vie, qui relève de la ''morale''. Il ne fait pas n'importe quoi et agit en fonction de compromis. Le loup a donc des valeurs louves. Il adopte le code de conduite imposé par la meute, accouplement, respect de l'autorité, participation à la chasse, hiérarchie. Si le loup fait son devoir de loup en s'abstenant de s'accoupler, en respectant la hiérarchie, en participant aux activités, alors il est capable de discernement et de faire le pour et le contre. Cette réflexion quant à sa conduite et quant aux choix qu'ils posent et le reflet de sa capacité à décider entre ce qu'il est acceptable pour lui de faire et ce qui est innacceptable par la meute. Ce qui revient à dire qu'il y a beaucoup de blabla! Que plusieurs parlent de ce qu'ils ne savent pas. Savoir ce qui est bien, ce qui est moral, encore faut-il sortir de notre réflexion humaine pour tenter de penser ces notions comme un animal le ferait. Un animal peut-il savoir quelque chose, choisir en connaissance limitée de cause comme le fait un homme dans les faits? Il faut regarder les conséquences et aboutissement de ces actions pour juger ou déduire, si elles tournent toujours autour d'un même but qui est en fonction de ce qui est bon pour lui ou acceptable avec compomis alors c'est que l'animal agit en fonction d'une prérogative qui n'est autre que son propre bien. Le bien serait-il inné chez l'animal en ce sens qu'il agirait toujours inconsciemment dans ce seul but? Évidemment si tu vois ''instinct'' comme étant le manipulateur ''padawan'' alors les animaux sont incapable de prendre conscience de ce qu'ils font, ils agissent tout bêtement et en tout temps en fonction de cette ''programmation'' inconsciente. Je pense aussi qu'on ne parle pas de la même chose au final, que tu rapporte à la conscience ce que l'intelligence seule peut produire. Et moi, je parle du fait de savoir, pour l'animal, ce qui est bien pour lui ou non. Si il sait cela alors c'est qu'il a une notion du bien et du mal, donc que le bien et le mal ne sont pas absents chez lui puisqu'il agit en fonction de ces catégories, ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, ce qui est en son devoir et ce qui ne l'est pas. Comme l'homme il ne le fait pas toujours, mais à sa façon, il est conscient de ces notions. Puisque l'homme est un loup pour l'homme alors je continuerai dans la même veine, soit celle ou le loup est un homme pour le loup. Défier le chef de meute est mal pour le loup puisqu'il en ressortira du mauvais pour lui. Ne pas participer à la chasse est mal pour lui puisqu'il enressortira du mauvais. Ce sont des comportements acquis qu'ils choisit d'adopter, un code de conduite qui représente un moindre mal. En tant que valeur c'est une norme de conduite relevant de la morale louve. On peut ajouter qu'ils ont aussi des valeurs louves associées à leur morale louve. Ce serait alors dire que ce comportement est inscit dans ses gènes et que seul l'instinct le conduit. Si l'accouplement est selon son intelligence d'ours ce qui est bien pour lui alors la mort du rejeton est peut-être mauvaise pour le rejeton, mais pas pour lui. La mort du rejeton serait alors vu par lui comme un moindre bien selon son intelligence d'ours, tout comme la mort du phoque qu'il chasse. L'altruisme et l'empathie seraient-ils toujours représentatifs et nécessaires du fait que l'on sait ou non ce qui est bien alors que l'égoïsme de son côté serait systématique de son ignorancel? Qu'est-ce que le mal sinon un moindre bien? L'homme sait que tuer un homme est mal, mais cela n'aurait-il pas été qu'un moindre mal que de tuer une personne se dirigeant vers un marché bondé en voyant qu'il transporte une bombe sur lui avant qu'il ne se commette? Ne pas tuer cet homme n'aurait-il pas été interprété comme de la complicité dans le meurtre de plusieurs hommes? Est-ce le mal qui est un moindre bien ou plutôt le bien qui est un moindre mal? Et bien dans ce cas, ce serait avouer le fait que l'animal réfléchit selon ses capacités et qu'il a un niveau de conscience basique. La question revient donc à poser si le niveau de conscience minimale ne serait pas justement cette capacité à discerner ce qui est bien pour soi de ce qui ne l'est pas. Sinon la prétention tiendrait uniquement sur l'affirmation de l'intitulé, à savoir que seul l'homme serait capable de ce discernement. Si l'animal sents ou ressent ce qui est bien pour lui, alors son instinct se rapporte à notre intuition, une connaissance immédiate de la vérité. En fait, l'homme sait-il vraiment ce qu'est le bien? N'est-ce pas de la prétention de sa part que de croire qu'il serait le seul à le savoir?

L’animal est capable de comportements appropriés à une situation, de même qu’il est capable d’apprentissage et d’adaptation. Mais un "comportement approprié" n’implique pas forcément une notion morale fondée sur des valeurs ou des principes. Tu sembles insister sur la notion de morale, pourtant en parcourant un peu le wiki j'ai pu y trouver ce petit passage qui montre la base de ce qui la définit : Morale ''Les règles morales peuvent être vues comme de simples habitudes qui ont fini par s'imposer à un groupe social (mœurs, coutumes), c'est-à-dire des façons d'agir culturelles, acquises, apprises et intégrées par les agents (consciemment ou non), et variables selon les communautés et les époques (relatives) ;'' Dans ce contexte on parler de ''morale louve'' tout comme on peut parler de ''morale humaine''. Le loup est un animal social qui fait la distinction entre le ''je'' et le ''nous'', entre lui et la meute. Je pense que tu sous-estime l'intelligence au détriment de la conscience dans ton propos, car si le loup a conscience à sa façon de ce qui est bon pour lui et de ce qui est bon pour la meute, il adapte son comportement en fonction de cet état de fait. Je t'offre ma définition du bien et du mal, elle est très simple et reflète aussi le fait que la conscience de l'homme lui permet aussi de se compliquer la vie beaucoup plus qu'il ne se la simplifie : Bien : Ce qui est bon, pour moi ou pour nous, ou au mieux acceptable comme compromis. Mal : Ce qui est mauvais, pour moi ou pour nous, ou moins qu'acceptable sans compromis. Si le loup a conscience et peut discerner ce qui est bon pour lui de ce qui est mauvais alors il fait des choix en fonction de ces 2 catégories et sait donc ce qui est bon pour lui, pour lui en tant que loup, il distingue les 2 notions. Le loup connait donc, même si cela se résume à peu de choses en comparaison de ce qui est bien pour l'homme, ce qui est bien pour lui. J'ai l'impression que tu vois les animaux comme des petits automates qui ne pensent pas par eux-même! Qui sont incapables de faire des choix en fonction de critères ''moraux''. De ce fait, ma réponse à l'intitulé : chez l'animal le mal est absent pourquoi chez l'homme qui est un animal aussi il est présent? demeure la même, l'affirmation est gratuite puisqu'elle suppose que le mal est absent chez l'animal, ce qui n'est pas le cas. Je suis par contre d'accord pour dire que si l'animal sait ce qui est bien pour lui alors il ne sait pas nécessairement ce qu'est le bien lui-même. Alors je te pose la question : Penses-tu qu'un loup en meute n'a pas de ''morale louve'' ? Ces règles sont la base de la morale et on peut les observer chez des animaux qui ne sont pas des primates. On peut bien parler de l'homme comme du singe qu'il est, dans ce cas les autres singes son-ils des animaux ou non? Il faudrait donc définir où commence la notion l'animal et où elle se termine dans ce contexte. Et comment expliques-tu que le même ours ne tue pas les rejetons lorsqu'il ne doit pas s'accoupler? Qu'il sache ''instinctivement'' que de tuer le rejeton provoquera les ''chaleurs'' chez la femelle? Serait-ce sont instinct qui lui dit de ne pas tuer le rejeton lors d'une rencontre où il n'est pas question d'accouplement, pourrais-tu penser que c'est un choix de sa part motivé par le fait que ça ne lui ferait aucun bien, qu'il n'aurait alors rien à assouvir et que cette action ne lui procurera aucun bien notable et que c'est ce qui motive son choix? L'ours et le loup n'ont peut-être pas une conscience aussi développée que celle de l'homme, ni une intelligence aussi rationnelle, mais le peu qu'ils en ont n'en est pas moins présente pour autant. Si l'homme a tendance à se compliquer la vie plus qu'il ne le devrait alors l'animal n'est pas moins conscient de son bien parce qu'il ferait les choses plus simplement, ou tout simplement.

Si je peux me permettre, cette affirmation est tout à fait gratuite. Il y a dans la nature pleins d'exemple montrant que les animaux font des choix circonstantiels et que de ce fait ils ''savent'' que ces actions ne sont pas ''convenables'' en temps normal. - L'ours polaire tue le rejeton d'une femelle pour s'accoupler avec elle, or il ne tue pas systématiquement tous les jeunes ours. Ce comportement est ''bien'' au moment de la reproduction mais ''mal'' le reste du temps, il fait cette distinction et donc ''sait'' que c'est ''mal'' sinon il le ferait systématiquement. - Les loups sont soumis en meute, ils savent que défier le mâle dominant est ''mal'' alors que lorsqu'ils sont solitaires ils défieront le chef de meute, qu'alors c'est ''bien'' ou acceptable. Il existe des circonstances où l'animal, tout comme l'homme, fera ce qu'il ne considère pas comme acceptable en temps normal, uniquement parce que ses prérogatives vont à l'encontre du comportement ''normal''. Cette question n'a pas de sens véritable, rien n'est tout blanc ou tout noir dans ce domaine. Selon un spécialiste de la question, Konrad Lorenz, c'est un joyeux mélange des 2 qui doit être considéré. Il y a apprentissage, imitation et circonstances qui sont à tenir en compte, tout autant que la ''prédisposition''. L'animal apprend, à sa façon, ce qu'il est convenable de faire et ce qui ne l'est pas. Rien du tout, il fait face à l'interdit et à ses pulsions comme le bon animal qu'il est. Le fait de se demander si ce qu'il fait est convenable ou non ne le distingue en rien des autres animaux puisqu'eux aussi ''calculent'' et ''apprécient'' les situations pour en tirer la solution la plus équilibrée selon l'intelligence de l'espèce. Ce qui est bien finalement, ce n'est que le reflet de ce qu'il est convenable de faire dans une situation donnée. Un même geste n'aura pas la même signification et le même impact selon les circonstances.