Jean Louis MURAT : lesbophobe ou dérapage ?

La cause, à mon sens, est qu'ils préfèrent mettre en avant et en priorité une identité sexuelle avant leur identité humaine.

Leur postulat se défend mais il n'est pas le mien encore une fois !

Et pour répondre à la question première, à savoir si Jean-Louis Murat est-il homophobe ou dérape t-il ?

C'est à lui de répondre !

La vérité est que je ne suis pas homophobe, n'en déplaise à certains qui voudraient me faire endosser une étiquette qui ne m'appartient pas.

Les extrémistes de la cause homosexuelle sont tout aussi condamnables que les homophobes !

Je ne vois personne ayant affirmé une telle chose , c'est votre perception et votre conclusion personnelles de ce qui a été dit , dans ce cas vous conviendrez peut être que d'autres perçoivent les propos de Murat comme homophobes et donc autrement que vous sans pour autant vous même poser d'étiquettes .

Le problème avec vous est que vous n'avez aucun respect ni de la chronologie du débat,

ni de mes écrits ni des vôtres, pour nier ou oublier vos propos d'hier soir, entres autres et qui semblent-ils ont été effacé par un modérateur.

Et qui vous oblige encore aujourd'hui à débattre sans sérieux, comme votre accusation à charge sur le personnage de Jean-Louis Murat.

Car à mon sens, au delà du personnage vous semblez, vous et d'autres, condamner à charge un être humain que vous ne connaissez pas.

C'est d'autant plus étonnant que des homosexuels en souffrent justement de jugements arbitraires,

jugements arbitraires que vous ne semblez pas reconnaître ici et dans ce cas votre partialité est ce qui me frappe !

Pas le fait que vous et d'autres considériez que des propos soient homophobes, ce n'est pas le problème !

Si les mots ont une portée, cela ne signifie pas qu'ils définissent un être humain d'une part,

et qu'ils le définissent définitivement non plus, c'est cette position que je tend à défendre.

Elle n'est pas la vôtre mais elle me paraît toutefois assez étrange lorsque par ailleurs vous évoquez un droit de justice.

Quoiqu'il en soit je ne souhaite pas poursuivre, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.

Bon débat !

Modifié le 7 mars 2012 par System

Le problème avec vous est que vous n'avez aucun respect ni de la chronologie du débat,

ni de mes écrits ni des vôtres, pour nier ou oublier vos propos d'hier soir, entres autres et qui semblent-ils ont été effacé par un modérateur.

Et qui vous oblige encore aujourd'hui à débattre sans sérieux, comme votre accusation à charge sur le personnage de Jean-Louis Murat.

Car à mon sens, au delà du personnage vous semblez, vous et d'autres, condamner à charge un être humain que vous ne connaissez pas.

C'est d'autant plus étonnant que des homosexuels en souffrent justement de jugements arbitraires,

jugements arbitraires que vous ne semblez pas reconnaître ici et dans ce cas votre partialité est ce qui me frappe !

Pas le fait que vous et d'autres considériez que des propos soient homophobes, ce n'est pas le problème !

Si les mots ont une portée, cela ne signifie pas qu'ils définissent un être humain d'une part,

et qu'ils le définissent définitivement non plus, c'est cette position que je tend à défendre.

Elle n'est pas la vôtre mais elle me paraît toutefois assez étrange lorsque par ailleurs vous évoquez un droit de justice.

Quoiqu'il en soit je ne souhaite pas poursuivre, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.

Bon débat !

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La cause, à mon sens, est qu'ils préfèrent mettre en avant et en priorité une identité sexuelle avant leur identité humaine.

Leur postulat se défend mais il n'est pas le mien encore une fois !

Et pour répondre à la question première, à savoir si Jean-Louis Murat est-il homophobe ou dérape t-il ?

C'est à lui de répondre !

La vérité est que je ne suis pas homophobe, n'en déplaise à certains qui voudraient me faire endosser une étiquette qui ne m'appartient pas.

Les extrémistes de la cause homosexuelle sont tout aussi condamnables que les homophobes !

Je ne vois personne ayant affirmé une telle chose , c'est votre perception et votre conclusion personnelles de ce qui a été dit , dans ce cas vous conviendrez peut être que d'autres perçoivent les propos de Murat comme homophobes et donc autrement que vous sans pour autant vous même poser d'étiquettes .

Je vous rappelle que le sujet n'est pas mon procès

Donc pour toute réponse , je réitère et je m'en tiendrais à cela avec vous , sur ce sujet .

Modifié le 7 mars 2012 par SAVANNA

La cause, à mon sens, est qu'ils préfèrent mettre en avant et en priorité une identité sexuelle avant leur identité humaine.

Leur postulat se défend mais il n'est pas le mien encore une fois !

Et pour répondre à la question première, à savoir si Jean-Louis Murat est-il homophobe ou dérape t-il ?

C'est à lui de répondre !

Je suis d'accord sauf sur un point : les homosexuels subissent autant (peut-être plus) la mise en avant de leur sexualité qu'ils ne la cherchent.Pour le sujet qui nous intéresse, c'est Jean-Louis Murat qui la met en avant pour la journaliste, à dessein de l'injurier.

Le problème avec vous est que vous n'avez aucun respect ni de la chronologie du débat,

ni de mes écrits ni des vôtres, pour nier ou oublier vos propos d'hier soir, entres autres et qui semblent-ils ont été effacé par un modérateur.

Et qui vous oblige encore aujourd'hui à débattre sans sérieux, comme votre accusation à charge sur le personnage de Jean-Louis Murat.

Il ne me semble pas qu'un modérateur soit intervenu pour effacer des propos de Savanna, que j'ai trouvé modérée dans sa position et respectueuse des autres opinions. Il me semble plutôt que vous avez fantasmé/surinterprété certaines positions en lisant tous les intervenants à la suite et en les mélangeant, par agrégation anarchique de positions diverses mais rangées subjectivement dans un même camp : "les anti-Murat". Cela dit, il vous est plus confortable de croire à un complot plutôt qu'à un emballement de votre part... Pas de souci : c'est un classique des débats !

Pour ma part, j'aime bien Murat mais là, je ne peux pas défendre ce propos (comme je ne peux défendre l'antisémitisme et les sympathies nazies de Céline). Je ne le connais pas assez pour jurer qu'il n'a pas les tendances homophobes qu'un tel propos peut laisser soupçonner.

Certains, comme Liutprande ou Dinosaure Marin, sont catégoriques dans leur accusation envers l'homme. C'est leur avis, vous y répondez, moi je mets juste un -1 parce que je préfère rebondir sur plus intéressant. La plupart des autres jugent précisément le propos et émettent de légitimes soupçons, sans pour autant accabler Murat d'un jugement définitif et lapidaire, comme vous semblez borné à le lire (dès votre première intervention, car pour ma part j'ai bien en mémoire les positions de chacun). Mais il est une chose sur laquelle beaucoup refusent de revenir : le propos est un propos homophobe. Il suffit de relire la discussion depuis le début.

Encore un débat où on perd du temps à voir jugées n'importe comment ses positions et à devoir les réexpliquer à des gens qui ne veulent visiblement pas les comprendre. C'est assez rare que j'ouvre ma gueule sur ces âneries mais Grenouille Verte a poussé comme il fallait avec ses accusation de défendre un nazi. C'est ce que j'appelle un débat à tournure idiote, alors que le sujet est relativement simple.

A noter que la critique de la journaliste était assortie d'un

Dans Télérama, cela signifie que l'album a été apprécié...

Le commentaire fait beaucoup plus que l'image. Une image positive avec quelques sous-entendu dans le commentaire peut descendre un album.

Il est pourtant difficile de voir un blâme dans cette chronique. À moins que Jean-Louis Murat n'aime pas les éloges...

Dans celle-ci peut-être, mais dans les autres ? Dans celle qui déclencha l'ire de Murat ?

je n ai ,à priori ,pas le droit d expresion.

Les modérateurs sont Hepatumophobes, ils digèrent mal certaines interventions (lobotomie inside pour la vanne)

Le terme inside peut prêter à confusion, on pourrait lui prêter un caractère sexuel. :p

Tu me feras signe quand tu sauras débattre sans ce genre de diffamations puériles (indignes de toi). L'antisémitisme de Céline (bien avéré, lui) et les propos de ce genre qu'il a tenu ? Bien sûr que je les condamne (et je lui chie dans la bouche pour ça) ! Défendre les qualités d'une oeuvre, c'est tout autre chose ! Et défendre celle de Murat même au cas où il serait homophobe ? Pas de souci : son oeuvre n'est surement pas résumable à ça.

Tant que tu auras cette incapacité de dissociation, que tu refuses d'admettre qu'un texte a une vie littéraire propre échappant à l'auteur, que le biographisme n'est qu'un dogme, qu'un être et une oeuvre ne sont pas des monolithes et fluctuent, que le lecteur n'est pas une outre qui gobe tout... et bien on ne pourra pas discuter.

Je n'ai jamais refusé de l'admettre.

Je vais donc reformuler : je pense que l'oeuvre de Céline (indépendamment du personnage Céline) est moins défendable que les propos de Murat. L'oeuvre de Céline est un hymne à la haine beaucoup plus inquiétant que quelques paroles vaguement haineuses de Murat.

Défendre les romans de Céline et pas les paroles de Murat me semble être un contre sens. Au nom de quoi ?

Qui oserait dire que les romans de Céline contiennent moins de haine que le discours enflammé de Murat ?

Ta logique est curieuse :

Céline + antisémite = aucun talent

Murat + talent = non lesbophobe

Dans le premier cas, tu attaques l'homme quand on parle de l'oeuvre, dans le second cas tu défends l'homme quand on critique les propos. D'où vient le parallèle ? On n'a pas de comparaison des oeuvres, ni des talents, ni des propos. Mais tu arrives quand même à les mettre côte à côte ; cela n'a aucun sens.:gurp:

Dans un cas, le discours est haineux, dans l'autre il est "enflammé"... si ce n'est pas de la mauvaise foi, qu'est-ce que c'est ?

Ta logique est curieuse :

Céline + antisémite = aucun talent

Murat + talent = non lesbophobe

Vous déformez mes propos. J'ai critiqué l'oeuvre de Céline en elle-même, pour son contenu. Vous évacuez tous les reproches sur l'oeuvre de Céline en disant que ce son des reproches sur le personnage Céline. En réalité, c'est vous qui ne savez pas distinguer le personnage de l'oeuvre.

Je constate aussi que vous évitez de répondre sur le fond.

Comment peut-on défendre un roman basé sur la Haine (comme Voyage au bout de la Nuit) tout en condamnant Murat ?

La haine ne serait condamnable que dans certains cas ? Un roman aurait le droit d'inciter à la haine par ce qu'il vous plait stylistiquement, mais pas Murat car, subjectivement, vous appréciez moins ses paroles ?

Dans le premier cas, tu attaques l'homme quand on parle de l'oeuvre, dans le second cas tu défends l'homme quand on critique les propos. D'où vient le parallèle ? On n'a pas de comparaison des oeuvres, ni des talents, ni des propos. Mais tu arrives quand même à les mettre côte à côte ; cela n'a aucun sens.:gurp:

Si ce n'est pas de la mauvaise foi, qu'est-ce que c'est ?

Tu n'as pas compris l'oeuvre de Céline. En même temps, c'est normal, tu t'en es fait une idée en ne lisant que quelques extraits.:D Tu ne peux donc pas cerner la construction du discours, les intentions de l'auteur, la valeur littéraire ou quoi que ce soit. En bref, tu ne peux pas faire une critique objective. Par conséquent tu as ramené la qualité littéraire de son oeuvre à son idéologie.

J'ai distingué Murat de son oeuvre, de ses propos. Je ne me suis basée que ceux qui sont incriminés dans l'article et qui sont objectivement lesbophobes. Je n'en ai pas pour autant tiré la conclusion "Murat est homophobe". Il m'en faudrait bien plus pour le faire. Comme je ne critique pas le talent de Murat, je ne vois pas l'intérêt de l'analogie que tu t'entêtes à avancer sans raison valable.

Je vais donc reformuler : je pense que l'oeuvre de Céline (indépendamment du personnage Céline) est moins défendable que les propos de Murat. L'oeuvre de Céline est un hymne à la haine beaucoup plus inquiétant que quelques paroles vaguement haineuses de Murat.

Défendre les romans de Céline et pas les paroles de Murat me semble être un contre sens. Au nom de quoi ?

Qui oserait dire que les romans de Céline contiennent moins de haine que le discours enflammé de Murat ?

Un roman est une sublimation, c'est la fiction (le fait de romancer) qui change la portée du propos, même dans l'extrême. Le propos est contenu (dans les deux sens du terme) dans le roman et reste dans le domaine du roman. Si Céline n'avait pas écrit de pamphlets débiles (qui ne sont plus du roman mais de la tribune) ni tenu des propos abjects dans la vie, la frontière serait bien plus nette (notamment avec Voyage au bout de la nuit).

Et il a fait le choix d'instrumentaliser de ses oeuvres pour ses idées les plus pourries; c'est pour ça qu'il n'est pas décoré, que son oeuvre est dure à aborder car souillée. Le monde est finalement juste.

Pour Murat, on ne juge pas ses chansons ici. On juge juste un propos idiot. Et ne t'inquiète pas, Céline m'apparaît biiiiiieeeen plus condamnable que Jean-Louis Murat. Incomparable. Tu occultes toute notion de degré : on peut condamner les deux pour leurs propos, à des degrés différents.

Je ne vais pas me priver de critiquer des propos comme ça sous prétexte que je soutiens que Voyage au bout de la nuit est un classique avec des qualités intrinsèques, avec du talent d'écrivain reconnu, et ce malgré les positions de son auteur qui font prédominer le dégoût ou la fascination malsaine sur la justesse de jugement littéraire.

Mais bref, on s'égare. Pour moi, Murat n'est pas un criminel aux idéaux génocidaires mais peut-être un vulgaire lesbophobe, ou alors un provocateur grossier qui utilise des propos lesbophobes pour un coup bas. L'hypothèse de la maladresse me paraît faible.

L'homophobie est-elle condamnable ?

Le rejet d'un comportement est-il condamnable ?

Pourquoi pourrions nous médire en toute tranquilité sur les Témoins de Jéhovah -- et sur le forum il y a des propos assez violents qui feraient passer Murat pour un enfant de coeur -- et pas sur les lesbiennes ?

Le comportement lesbien serait-il supérieur à la croyance, à la religion ?

Il serait normal de discriminer selon la Foi, mais pas selon la sexualité ?

Le sexe est-il supérieur à la Foi ?

Est-il normal de discriminer un assassin par rapport à un voleur de poule? La mort est elle supérieure à une omelette?

Ce qui est bien dans mon positionnement, c'est que j'en ai rien à foutre de Céline. J'ai pas lu ses livres ( c'est sans doute un tort , m'enfin...) et le personnage ne m'inspire aucune sympathie.

Je peux donc dire que Murat tient des propos homophobes à répétition et que ça fait un peu beaucoup :smile2:

mais jean louis Murat, ça lui arrive d etre a jeun a ce bonhomme ...