Les deux axes de l'athéisme

Pas de problème, et à dire vrai j'assume très bien cette description, puisque je ne vise rien d'autre (en même temps viser quoi au nom de quoi ?).

Trouver un élément limitant au foisonnement incessant et insensé de la technique. La spiritualité et les religions ont toujours joué ce rôle dans les civilisations passées. Si tu veux, il faudrait apprendre à utiliser BIEN (et ce mot n'est pas abusé) la technique.

En fait je ne me prend pas la tête, je me soucies des autre par empathie, conscience que ça pourrait être moi.

L'empathie offre des perspectives très limitées ; tout le monde n'est pas sensible par exemple. Elle n'offre aucune perspective politique et ne permet aucun rassemblement.

Je ne sais pas comment tu vois que l'athéisme et l'humanisme n'irrigue pas leur propre désert, mais je serais ravi d'avoir des détails. Ensuite je ne renie pas les origines chrétiennes de ma culture, mais je les prend avec pincettes et je fais le tri.

Enfin, l'idée de valeurs supérieure à l'animalité, je pense que c'est un choix, basé sur un ressenti individuel. Si certain groupe ressentent des choses similaires, ils forment des religions ou des groupes de pensé. Je pense que ce sont les choses les plus primaires qui sont communes au plus de personnes.

L'athéisme n'a jamais et ne pourra jamais déboucher sur une vision politique cohérente et globale bien qu'il se réclame de l'humanisme. Si ce n'est celle du libéralisme, mais ce n'est déjà plus un humanisme. Certes, il existe de l'athéisme sans humanisme. On pourrait effectivement trouver de telles vues chez un Stirner ou encore chez Sade. Mais rien de bien structurant ni de capable de nous rassembler.

Bref, l'athéisme n'aura rien fait de plus pour l'humanité occidentale que la mener à son déclin en rendant ses habitants à proprement parler esclaves de leur propre système. Au final, l'humanisme ne se soucie pas vraiment des hommes. La description de Tocqueville me semble pour le moins parlante : car c'est ainsi que finira l'humanité si nous ne faisons rien d'ici là, et l'humanisme en est le seul responsable.

Et l'environnement? C'est aussi une vaste question sur une planète qui arrive à bout de souffle.

Bref, les problèmes que rencontre l'humanité à l'ère de la mondialisation sont d'ordre globaux et nécessitent donc une cause qui rassemble pour répondre également de façon globale à ces même problèmes. L'athéisme en est incapable ; seule perspective : le libéralisme mondialisé.

L'athéisme n'a jamais et ne pourra jamais déboucher sur une vision politique cohérente et globale bien qu'il se réclame de l'humanisme

L'arrogance des croyants, c'est un truc qui me troue le cul à chaque fois. Va donc visiter les théocraties et leur vision politique, et on en reparlera.

L'empathie offre des perspectives très limitées ; tout le monde n'est pas sensible par exemple. Elle n'offre aucune perspective politique et ne permet aucun rassemblement.

Ben oui, tout le monde n'est pas sensible à l'empathie. C'est pour ça qu'on voit des connards lapider des femmes au nom de Dieu. Heureusement, tout le monde n'est pas sensible à l'idée de Dieu non plus.

Wipe, j'aime bien ce que vous dîtes mais je crois que vous négligez un petit détail.

Il existe des croyants sincères qui passent leur vie à essayer d'aider leur prochain.

Et puis, il y a les autres croyants, dont la seule expression de leur profession de foi est de passer leur temps à critiquer négativement ceux qui ne pensent pas comme eux.

Ne soyez pas comme ces derniers. Vous leur donneriez raison.

Wipe, j'aime bien ce que vous dîtes mais je crois que vous négligez un petit détail.

Il existe des croyants sincères qui passent leur vie à essayer d'aider leur prochain.

Je ne néglige pas ce fait. Ca ne les empeche pas d'être arrogants, d'une certaine façon.

Pour faire simple, la différence entre les athées et les croyants, et la raison de l'arrogance de ces derniers, c'est que le croyant est persuadé que Dieu partage ses convictions et ses valeurs. Cette référence à un absolu les rend totalement incapable de relativiser.

Mais effectivement, Quasi Modo est quand même encore un cran au dessus dans la catégorie "Dieu est de mon coté, mécréants". La catégorie de ceux qui pensent que la notion de bien et de mal ne peut venir que de Dieu.

Il me semble pouvoir distinguer deux grandes traditions au sein de l'athéisme, phénomène soit-dit-en-passant purement occidental : celle de Nietzsche et celle de Marx.

Le premier voulait transfigurer la nature pour transcender l'Histoire avec l'avènement du surhomme. Le second voulait transfigurer l'Histoire pour transcender la nature avec le concept de Fin de l'Histoire.

Je trouve cependant inconcevables aussi bien l'idée de transfigurer la nature que l'idée de transfigurer l'Histoire.

Transfigurer la nature ferait un surhomme dont l'inconscient n'existerait plus, puisqu'il devrait être pleinement conscient de la nature humaine, pour s'affirmer Homme dans sa totalité et donner un sens à l'humanité historique. Purement utopique, puisqu'il y a toujours plus d'informations à gérer au niveau perceptif que d'informations que le cerveau peut traiter. La nature, l'émotion, la pulsion, sont toujours premières, ce n'est que dans un second temps que nous pouvons les réprimer ou agir à partir d'elles, mais sans pouvoir les discipliner à leur source (l'inconscient).

Transcender l'Histoire supposerait une société où plus rien ne se produirait d'un points de vue historique. C'est ce que crurent les communistes sans aucun égard pour ce qui vivaient les dissidents de ce système qui furent éradiqués. Comment aujourd'hui oser décréter un tel état de l'Histoire? Je pense qu'il y aura toujours des faibles qui s'accrocheront à des plus forts, contrairement à Marx qui souhaitait annihiler toute forme de relation dominant/dominé.

Bref, je suis plus que sceptique. Et vous? Pensez-vous qu'il soit possible de transfigurer la nature ou de transfigurer l'Histoire?

Je me demande si les quelques milliards d'individus formant l'espèce humaine,vivant pour la plupart dans des contrées les plus reculées,et dont l'unique préoccupation permanente est de ne pas crever de faim,si ces gens donc se sentent concernés par les discussions de nos "intellectuels"

Il me semble pouvoir distinguer deux grandes traditions au sein de l'athéisme, phénomène soit-dit-en-passant purement occidental : celle de Nietzsche et celle de Marx.

Le premier voulait transfigurer la nature pour transcender l'Histoire avec l'avènement du surhomme. Le second voulait transfigurer l'Histoire pour transcender la nature avec le concept de Fin de l'Histoire.

Je trouve cependant inconcevables aussi bien l'idée de transfigurer la nature que l'idée de transfigurer l'Histoire.

Transfigurer la nature ferait un surhomme dont l'inconscient n'existerait plus, puisqu'il devrait être pleinement conscient de la nature humaine, pour s'affirmer Homme dans sa totalité et donner un sens à l'humanité historique. Purement utopique, puisqu'il y a toujours plus d'informations à gérer au niveau perceptif que d'informations que le cerveau peut traiter. La nature, l'émotion, la pulsion, sont toujours premières, ce n'est que dans un second temps que nous pouvons les réprimer ou agir à partir d'elles, mais sans pouvoir les discipliner à leur source (l'inconscient).

Transcender l'Histoire supposerait une société où plus rien ne se produirait d'un points de vue historique. C'est ce que crurent les communistes sans aucun égard pour ce qui vivaient les dissidents de ce système qui furent éradiqués. Comment aujourd'hui oser décréter un tel état de l'Histoire? Je pense qu'il y aura toujours des faibles qui s'accrocheront à des plus forts, contrairement à Marx qui souhaitait annihiler toute forme de relation dominant/dominé.

Bref, je suis plus que sceptique. Et vous? Pensez-vous qu'il soit possible de transfigurer la nature ou de transfigurer l'Histoire?

Je me demande si les quelques milliards d'individus formant l'espèce humaine,vivant pour la plupart dans des contrées les plus reculées,et dont l'unique préoccupation permanente est de ne pas crever de faim,si ces gens donc se sentent concernés par les discussions de nos "intellectuels"

Il est curieux de constater dans ce sujet

que les croyants croient (mais oui bien sûr) mieux savoir que les athées ce qu'est l'athéisme...

L'athéisme n'a jamais et ne pourra jamais déboucher sur une vision politique cohérente et globale bien qu'il se réclame de l'humanisme

L'arrogance des croyants, c'est un truc qui me troue le cul à chaque fois. Va donc visiter les théocraties et leur vision politique, et on en reparlera.

L'empathie offre des perspectives très limitées ; tout le monde n'est pas sensible par exemple. Elle n'offre aucune perspective politique et ne permet aucun rassemblement.

Ben oui, tout le monde n'est pas sensible à l'empathie. C'est pour ça qu'on voit des connards lapider des femmes au nom de Dieu. Heureusement, tout le monde n'est pas sensible à l'idée de Dieu non plus.

L'arrogance si situe-t-elle effectivement du côté de celui qui croit tirer des conséquences nécessaires à mes propos, conséquences auxquelles mes intérêts personnels sont tout à fait étrangers? Ou peut-être du côté de celui qui remet en question les qualités humaines de celui qu'il ne connaît pas au lieu de répondre argument contre argument?

Il me semble pouvoir distinguer deux grandes traditions au sein de l'athéisme, phénomène soit-dit-en-passant purement occidental : celle de Nietzsche et celle de Marx.

Le premier voulait transfigurer la nature pour transcender l'Histoire avec l'avènement du surhomme. Le second voulait transfigurer l'Histoire pour transcender la nature avec le concept de Fin de l'Histoire.

Je trouve cependant inconcevables aussi bien l'idée de transfigurer la nature que l'idée de transfigurer l'Histoire.

Transfigurer la nature ferait un surhomme dont l'inconscient n'existerait plus, puisqu'il devrait être pleinement conscient de la nature humaine, pour s'affirmer Homme dans sa totalité et donner un sens à l'humanité historique. Purement utopique, puisqu'il y a toujours plus d'informations à gérer au niveau perceptif que d'informations que le cerveau peut traiter. La nature, l'émotion, la pulsion, sont toujours premières, ce n'est que dans un second temps que nous pouvons les réprimer ou agir à partir d'elles, mais sans pouvoir les discipliner à leur source (l'inconscient).

Transcender l'Histoire supposerait une société où plus rien ne se produirait d'un points de vue historique. C'est ce que crurent les communistes sans aucun égard pour ce qui vivaient les dissidents de ce système qui furent éradiqués. Comment aujourd'hui oser décréter un tel état de l'Histoire? Je pense qu'il y aura toujours des faibles qui s'accrocheront à des plus forts, contrairement à Marx qui souhaitait annihiler toute forme de relation dominant/dominé.

Bref, je suis plus que sceptique. Et vous? Pensez-vous qu'il soit possible de transfigurer la nature ou de transfigurer l'Histoire?

Je me demande si les quelques milliards d'individus formant l'espèce humaine,vivant pour la plupart dans des contrées les plus reculées,et dont l'unique préoccupation permanente est de ne pas crever de faim,si ces gens donc se sentent concernés par les discussions de nos "intellectuels"

Ces gens effectivement n'ont jamais renié ce qui appartenait à la sagesse traditionnelle de l'ancien monde et au sacré au général. C'est d'ailleurs pourquoi l'athéisme en tant que tradition de pensée restera une exception occidentale.

Il est curieux de constater dans ce sujet

que les croyants croient (mais oui bien sûr) mieux savoir que les athées ce qu'est l'athéisme...

Mais je suis ouvert à toute discussion, contrairement aux dernières interventions qui n'ont que pour ambition de la clore.

L'arrogance si situe-t-elle effectivement du côté de celui qui croit tirer des conséquences nécessaires à mes propos, conséquences auxquelles mes intérêts personnels sont tout à fait étrangers? Ou peut-être du côté de celui qui remet en question les qualités humaines de celui qu'il ne connaît pas au lieu de répondre argument contre argument?

Mais mon mignon, si tu penses que je ne te réponds pas "argument contre argument", je t'invites à relire mieux : c'est bien à ton argument sur l'empathie que j'ai répondu.

Quand à ce que j'affirmes sur toi, ce n'est absolument pas une supposition gratuite, c'est la conséquence de ce que tu nous affirmes depuis le début, à savoir que tout ton système de valeur est fondé sur Dieu. Je suis pret à parier que "Dieu" ne t'as surement pas investit plus que les autres d'une quelconque connaissance de sa volonté. En connaissance, les valeurs que tu penses tirer de Dieu viennes en fait de toi, et de tes influences. Bref, comme tout les croyants, à des degrés divers, tu te prends pour Dieu. C'est bel et bien de l'arrogance.

Mais mon mignon, si tu penses que je ne te réponds pas "argument contre argument", je t'invites à relire mieux : c'est bien à ton argument sur l'empathie que j'ai répondu.

Quand à ce que j'affirmes sur toi, ce n'est absolument pas une supposition gratuite, c'est la conséquence de ce que tu nous affirmes depuis le début, à savoir que tout ton système de valeur est fondé sur Dieu. Je suis pret à parier que "Dieu" ne t'as surement pas investit plus que les autres d'une quelconque connaissance de sa volonté. En connaissance, les valeurs que tu penses tirer de Dieu viennes en fait de toi, et de tes influences. Bref, comme tout les croyants, à des degrés divers, tu te prends pour Dieu. C'est bel et bien de l'arrogance.

Parce que vous appelez ça une réponse? Un rationaliste sérieux comme vous, prétendre démontrer objectivement un sentiment que vous éprouvez me concernant? De plus, il ne s'en suit pas du caractère d'un individu que ses idées ne soient pas fondées. Une idée n'a pour valeur que celle des arguments qui la supportent.

Donc si j'ai bien compris, vous confirmez que l'athéisme n'apportera aucune vision alternative?

Parce que vous appelez ça une réponse?

Oui. A un mec qui dit que l'empathie n'est pas universelle, lui faire remarquer que la marionnette qu'il appelle Dieu ne l'est pas davantage, et même l'est beaucoup moins, j'appelle ça une réponse, oui. Une réponse à laquelle, visiblement, il ne trouve rien à objecter, d'ailleurs. L'humanisme offre des perspectives de rassemblement, parce que par nature il est universel.

"Dieu", au contraire, ne sert qu'à diviser en clan préchant pour leur église, c'est une idée qu'il faut éliminer au plus vite.

Non seulement l'empathie n'est pas universelle, mais elle ne permet aucune rassemblement politique. C'était là tout mon propos.

Concernant Dieu et son universalité, même les scientifiques sont d'accord pour dire que Dieu ne disparaîtra jamais ; il est ancré dans notre fonctionnement cognitif du fait même que nous avons tendance à chercher du sens par delà le sens (comme en témoigne la superstition par exemple).

Vous ne pouvez tenir de tels propos qu'en regard d'un terme totalement galvaudé de Dieu (le barbu sur son nuage je suppose?) sans même vous intéresser à la définition que je pourrai lui donner. Cela est tout simplement malhonnête.

Je ne vois pas ce qui dans mes idées devrait m'interdire de respecter les athées, et d'ailleurs je le fais.

L'humanisme offre des perspectives de rassemblement, parce que par nature il est universel.

En quoi serait-il universel ?

J'ajouterai que l'incroyance aussi a ses errances. Il suffit de lire Sade pour le réaliser (sachant que c'est de là que dérive le terme "sadisme").

Pour moi, Dieu est indéfinissable, chaque acception possible et chaque religion n'est qu'une façon différente de regarder la même chose.

En quelque sorte il est la vie spirituelle de chacun.

Chez un athée il correspond le plus souvent à la fidélité de la raison à ce qui dans l'Homme se passe infiniment. L'auto-réflexion chère à Sartre ou encore le dépassement perpétuel de la vie par elle-même chez Nietzsche, voire encore les successions de gouvernements puis de révolutions vers une forme plus stable de l'humanité chez Marx.

De toute façon, aucun croyant ne prétendra que Dieu est donné une fois pour toutes ou qu'il est investi à titre particulier de sa volonté. Dieu se redécouvre en permanence, ce qui interdit de s'en faire le porte-parole (il faudrait pour cela prétendre tirer des conséquences nécessaires à sa volonté, ce qui suppose d'être Dieu soi-même, et ici je suis tout à fait d'accord avec Wipe).

On parle de Dieu comme d'un familier, en omettant toutefois que nous ne représentons même pas une fourmi dans l'univers... :blush:

Et bien mon propos consistait principalement à dire que Dieu n'est familier de personne.

Je n'ai jamais entendu de croyant prétendre qu'il lui était familier. Dieu au contraire est toujours dans l'altérité à la raison, dans la compréhension de ses limites ou de son insuffisance.

Non seulement l'empathie n'est pas universelle, mais elle ne permet aucune rassemblement politique. C'était là tout mon propos.

Absolument faux. Se mettre à la place de l'autre, c'est au contraire la base de tout contrat social.

Concernant Dieu et son universalité, même les scientifiques sont d'accord pour dire que Dieu ne disparaîtra jamais ; il est ancré dans notre fonctionnement cognitif du fait même que nous avons tendance à chercher du sens par delà le sens (comme en témoigne la superstition par exemple).

Foutaise. Il n'y a pas de Dieu universel. Les croyants sont incapables de se mettre tous d'accord pour savoir si y a le droit de manger un sandwitch au jambon, ne parlons même pas de décisions politiques.

Vous ne pouvez tenir de tels propos qu'en regard d'un terme totalement galvaudé de Dieu (le barbu sur son nuage je suppose?) sans même vous intéresser à la définition que je pourrai lui donner. Cela est tout simplement malhonnête.

Non mon bonhomme. C'est simplement que ton idée de Dieu, elle n'est pas universelle : c'est seulement ton idée. Et visiblement, je ne la partage pas.

En quoi serait-il universel ?

Parce que quand on parle de mettre l'humain au centre de la réflexion, ça veut dire tous les humains.

En quoi serait-il universel ?

Parce que quand on parle de mettre l'humain au centre de la réflexion, ça veut dire tous les humains.

Mettre l'humain au coeur de la réflexion c'est purement arbitraire.

Non seulement l'empathie n'est pas universelle, mais elle ne permet aucune rassemblement politique. C'était là tout mon propos.

Absolument faux. Se mettre à la place de l'autre, c'est au contraire la base de tout contrat social.

L'empathie ne fait pas un programme politique. Se mettre à la place de l'autre, vous l'avez cité vous même correspond à l'éthique de réciprocité, partagée d'ailleurs par toutes les religions. Une fois de plus, l'humanisme a repris à son compte une pensée déjà bien ancrée chez les chrétiens et pour tous les autres cultes.

Foutaise. Il n'y a pas de Dieu universel. Les croyants sont incapables de se mettre tous d'accord pour savoir si y a le droit de manger un sandwitch au jambon, ne parlons même pas de décisions politiques.

Rien n'empêcherait chacun de suivre son propre cheminement spirituel et donc ses propres pratiques. Mon propos portait d'avantage sur la possibilité d'éradiquer Dieu : c'est simplement chose impossible, notre cerveau est câblé pour y croire. Le rêve d'une société athée est une utopie.

Non mon bonhomme. C'est simplement que ton idée de Dieu, elle n'est pas universelle : c'est seulement ton idée. Et visiblement, je ne la partage pas.

Vous voilà donc réduit à un enfant qui découvre qu'il peut dire non. Mais ce qu'on dit il n'est pas nécessaire qu'on le pense. Dans quelle courant de pensée vous situez-vous donc? (Histoire qu'on vérifie en toute honnêteté?) Question à laquelle d'ailleurs vous n'avez pas daigné répondre.

Ce serait un comble que la définition du terme incombe à celui qui le nie. Je comprends mieux lorsque je me rappelle votre habitude à user du procédé rhétorique de l'Homme de paille.

L'empathie ne fait pas un programme politique.

Lis la déclaration universelle des droits de l'homme.

Se mettre à la place de l'autre, vous l'avez cité vous même correspond à l'éthique de réciprocité, partagée d'ailleurs par toutes les religions. Une fois de plus, l'humanisme a repris à son compte une pensée déjà bien ancrée chez les chrétiens et pour tous les autres cultes.

L'humanisme ne prétend pas avoir inventé quoique ce soit. L'éthique de réciprocité n'est pas liée à l'idée de Dieu, et apparait effectivement sous une forme ou une autre dans toutes les sociétés. Et ? C'est donc bien une idée relativement universelle.

Rien n'empêcherait chacun de suivre son propre cheminement spirituel et donc ses propres pratiques.

En matière de sandwich au jambon seulement ? Ou alors aussi en matière de lapidation des femmes adultères, de recrutement des enfants soldats et de pendaison des homosexuels ?

Mon propos portait d'avantage sur la possibilité d'éradiquer Dieu : c'est simplement chose impossible, notre cerveau est câblé pour y croire. Le rêve d'une société athée est une utopie.

Foutaises pseudo-scientifique. A l'évidence, les athées existent. Les "scientifiques" qui prétendent que leur existence est impossible sont vraiment des cons.

Vous voilà donc réduit à un enfant qui découvre qu'il peut dire non.

C'est mieux que d'être un béni oui-oui.

Mais ce qu'on dit il n'est pas nécessaire qu'on le pense. Dans quelle courant de pensée vous situez-vous donc? (Histoire qu'on vérifie en toute honnêteté?) Question à laquelle d'ailleurs vous n'avez pas daigné répondre.

Je suis humaniste, ça me semblait assez clair. Et toi ?

Quand rejeter vraiment l'idée de Dieu, et toutes ces superstitions ridicules, je crois n'avoir plus rien à prouver.

Ce serait un comble que la définition du terme incombe à celui qui le nie. Je comprends mieux lorsque je me rappelle votre habitude à user du procédé rhétorique de l'Homme de paille.

Je n'ai pas usé de la technique de l'homme de palle. Les croyances ridcules sur Dieu que j'ai montré servaient juste à te faire comprendre que l'idée de Dieu n'était pas universelle, précisément parce que je supoose que tu ne partages pas ces idées.

Je suis humaniste, ça me semblait assez clair. Et toi ?

Quand rejeter vraiment l'idée de Dieu, et toutes ces superstitions ridicules, je crois n'avoir plus rien à prouver.

en regardant ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme , je suis aussi humaniste ,je ne vois pas en quoi l'humanisme contredit l'idée de Dieu .