Jesus as-t-il prôné le jihad?

Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence = ordre d'executer sous ses yeux ses ennemis

je veux dire c'est pas bien compliqué à comprendre

Faut croire que si puisque tu n'as pas compris que Jésus dit cela dans le cadre d'une parabole. Une parabole se comprend dans son ensemble, ou ne se comprend pas.

Il me semble évident que sortir une citation de son contexte afin de l'analyser et de la critiquer est une monumentale bêtise.

Mais apparemment, cela ne gêne pas certaines personnes.

C'est sûr que c'est plus facile de taper sur le Christ comme ça.

Par ailleurs, à noter que la notion de jihad est presque exclusivement islamique. Et non chrétienne.

Ah bon ? la guerre sainte n'a pas fait parti du Christianisme ? après plus de 11 croisades il me semble totalement faux de dire cela, non ?

Par contre j'aimerais bien qu'on accorde la même bien veillance envers l'Islam qu'envers le Christianisme car le coup des paraboles, personne ne nous croit quand on dit la même chose sur certain passage du Coran.

Les "Croisades" (terme moderne) sont principalement motivées par la volonté de défendre les pélerins et le tombeau du Christ, et non celui d'exterminer les infidèles (terme islamique).

La première "croisade" fut lancée après que les Turcs (musulmans) aient pris la ville de Jérusalemet empêchent les pélerins chrétiens d'accèder aux lieux de pélerinage. Allant jusqu'à les tuer dans certains cas.

Imaginez la réaction des musulmans si un royaume chrétien avait conquis la Mecque et bloquait l'accès à la Kabaa. Je ne donne pas deux jours avant qu'une immense "croissantade" ne soit lancée contre cet "oppresseur".

Ben là, pareil. Les turcs bloquaient l'accès aux sépulcre du Christ, la chrétienté s'est dérangée pour le libérer et en réouvrir l'acccès.

Nous parler des "croisades" comme des guerres saintes équivalentes au Jihad musulman, c'est faire fi de ce que furent vraiment les "croisades".

Vous ne trouverez pas dans l'enseignement de Jésus un véritable appel (sortir des phrases de leur contexte permet facilement de leur faire dire n'importe quoi) à une soit disant "guerre sainte", partir en guerre pour convertir les autres, les infidèles, par la force s'il le faut. Et s'ils refusent, qu'on les tue.

Euh le but du Jihad Musulman n'est pas d'exterminer tous les infidèles, c'est ne pas connaitre l'Islam que d'affirmer cela.

Aussi tu oublie de dire qu'avant Jérusalem était aux Arabes qui eux laissaient tranquille les pèlerins Chrétiens, puis les Turcs sont arrivés, ils ont tuer et chasser les Arabes et ensuite ont interdit l'accès aux pèlerins, ca c'est vrai. Par contre tu omet d'indiquer que les Chrétiens n'ont pas fait que ré ouvrir l'accès, ils ont conquis Jérusalem et ont massacré tous les habitants (femme enfants vieillard) ce que les Musulmans ne feront pas lorsqu'ils récupéreront la ville grâce à Saladin.

Je ne dit pas que Jésus à fait un appel à la guerre sainte, mais dire que les croisades n'étaient organiser que pour ré ouvrir l'accès à Jérusalem c'est faire fi de toutes les croisades effectuées alors que les Chrétiens avaient déjà le pouvoir.

Donc je veux bien reconnaitre les tords des Musulmans, mais il ne faut pas minimiser les tords des Chrétiens durant les croisades.

Merci pour ta réponse ! :)

il est également dit (dans le Coran) que le Coran est un test, que certain de ces passages sont clair et que d'autre pretent à interprétation.

Du coup, si j'ai bien compris, ça veut dire que contrairement aux évangiles, les passages en paraboles et les passages en clair ne sont pas différenciés, que c'est à chacun de discerner cela ?

Et qu'en fonction de la justesse de son discernement, Dieu jugera le croyant ?

C'est exactement cela, je vais retrouver cette sourate pour la poster.

Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence = ordre d'executer sous ses yeux ses ennemis

je veux dire c'est pas bien compliqué à comprendre

Faut croire que si puisque tu n'as pas compris que Jésus dit cela dans le cadre d'une parabole. Une parabole se comprend dans son ensemble, ou ne se comprend pas.

Il me semble évident que sortir une citation de son contexte afin de l'analyser et de la critiquer est une monumentale bêtise.

Mais apparemment, cela ne gêne pas certaines personnes.

C'est sûr que c'est plus facile de taper sur le Christ comme ça.

Par ailleurs, à noter que la notion de jihad est presque exclusivement islamique. Et non chrétienne.

Ah bon ? la guerre sainte n'a pas fait parti du Christianisme ? après plus de 11 croisades il me semble totalement faux de dire cela, non ?

Par contre j'aimerais bien qu'on accorde la même bien veillance envers l'Islam qu'envers le Christianisme car le coup des paraboles, personne ne nous croit quand on dit la même chose sur certain passage du Coran.

Les "Croisades" (terme moderne) sont principalement motivées par la volonté de défendre les pélerins et le tombeau du Christ, et non celui d'exterminer les infidèles (terme islamique).

La première "croisade" fut lancée après que les Turcs (musulmans) aient pris la ville de Jérusalemet empêchent les pélerins chrétiens d'accèder aux lieux de pélerinage. Allant jusqu'à les tuer dans certains cas.

Imaginez la réaction des musulmans si un royaume chrétien avait conquis la Mecque et bloquait l'accès à la Kabaa. Je ne donne pas deux jours avant qu'une immense "croissantade" ne soit lancée contre cet "oppresseur".

Ben là, pareil. Les turcs bloquaient l'accès aux sépulcre du Christ, la chrétienté s'est dérangée pour le libérer et en réouvrir l'acccès.

Nous parler des "croisades" comme des guerres saintes équivalentes au Jihad musulman, c'est faire fi de ce que furent vraiment les "croisades".

Vous ne trouverez pas dans l'enseignement de Jésus un véritable appel (sortir des phrases de leur contexte permet facilement de leur faire dire n'importe quoi) à une soit disant "guerre sainte", partir en guerre pour convertir les autres, les infidèles, par la force s'il le faut. Et s'ils refusent, qu'on les tue.

Euh le but du Jihad Musulman n'est pas d'exterminer tous les infidèles, c'est ne pas connaitre l'Islam que d'affirmer cela.

Aussi tu oublie de dire qu'avant Jérusalem était aux Arabes qui eux laissaient tranquille les pèlerins Chrétiens, puis les Turcs sont arrivés, ils ont tuer et chasser les Arabes et ensuite ont interdit l'accès aux pèlerins, ca c'est vrai. Par contre tu omet d'indiquer que les Chrétiens n'ont pas fait que ré ouvrir l'accès, ils ont conquis Jérusalem et ont massacré tous les habitants (femme enfants vieillard) ce que les Musulmans ne feront pas lorsqu'ils récupéreront la ville grâce à Saladin.

Je ne dit pas que Jésus à fait un appel à la guerre sainte, mais dire que les croisades n'étaient organiser que pour ré ouvrir l'accès à Jérusalem c'est faire fi de toutes les croisades effectuées alors que les Chrétiens avaient déjà le pouvoir.

Donc je veux bien reconnaitre les tords des Musulmans, mais il ne faut pas minimiser les tords des Chrétiens durant les croisades.

Le but du jihad est de convertir les infidèles. Pas de les massacrer. On ne les massacre que s'ils refusent.

C'est ce que j'ai dis plus haut:

partir en guerre pour convertir les autres, les infidèles, par la force s'il le faut. Et s'ils refusent, qu'on les tue.

Ah propos de la possession de Jérusalem par les Arabes, il faut aussi mentionner que ceux-ci l'avaient conquise ... au dépend des chrétiens. Et qu'ils imposaient un impôt aux pélerins voulant accéder au Saint Sépulcre.

De plus, parler du massacre de Jérusalem et dire que les arabes n'ont pas fait la même chose est faux.

Ils ne l'ont pas fait quand ils ont de nouveau conquis Jérusalem, mais ils ne se sont pas privés de le faire dans d'autres villes ou forteresses. Et pas que sur des chrétiens. Mais aussi entre eux.

Car des arabes ont combattus avec des francs et vice-versa.

De plus, les "croisades" effectuées lorsque les chrétiens avaient déjà le pouvoir étaient accomplies afin de résister aux poussées turques et arabes.

Par ailleurs, il est un peu réducteur de chiffrer les croisades. En effet, à partir du moment où Jérusalem fut reprise, il y eu un flot constant de pélerins et de soldats allant dans les Royaumes Latins de Jérusalem afin d'en assurer la défense. Chaque année, il y avait des départs pour là-bas.

C'est encore une fois une aberration caricaturale. Les musulmans auraient massacrés les infidèles reffusant de se convertir. Le Coran commandait "qatil'ul muchrikuna izha wajaddumuhum" qui signifie "combattez les polythéistes lorsque vous les affronterez". Lorsque Muhammad entra dans la Mecque, il envoya des émissaires pour annoncer : "Tous ceux qui se réfugieront dans la ka'ba seront saufs, tous ceux qui se réfugieront chez abu Sufyan seront saufs, tous ceux qui se réfugieront chez eux seront saufs". Les manuels d'histoire arabes rapportent qu'à part une bavure à une des portes de la Mecque, TOUS LES POLYTHEISTES FURENT SAUFS". Aucun texte ne rapporte de massacre de personnes reffusant de se convertir de la part de Muhammad. Cette affirmation est simple, si quelqu'un en doute qu'il cite UN SEUL CONTRE EXEMPLE. De même, Muhammad n'a jamais combattu aucun clan, aucune troupe, aucune ville sans prémices, dans un but de conquête. L'affirmation est réfutable également. Celui qui affirme le contraire n'a qu'à apporter UN SEUL CONTRE EXEMPLE où le Prophète attaque une ville spontanément, sans différent diplomatique et agression. Lorsque Muhammad est mort, il demeurait des polythéistes en Arabie, à la Mecque et à Médine, l'histoire ne rapporte pas un seul massacre, pas une seule condamnation à mort de la part de Muhammad. Sauf pour apostasie, et c'est encore un jugement des disciples de Muhammad. Parceque lui avait signé un pacte à Hudaybiyyah pour laisser les apostats se joindre au clan polythéiste sans les toucher, cela après l'histoire des apostats qui avaient tué le berger bédouin et volé les chameaux, et que Muhammad avait chatié en pratiquant le talion, en conformité avec l'usage Arabe.

C'est encore une fois une aberration caricaturale. Cela découle d'une interprétation bizarre et anti-historique de la sourate Tawbah. Les musulmans auraient massacrés les infidèles reffusant de se convertir lors de la bataille finale contre Qoraiche ? Le Coran commandait "qatil'ul muchrikuna ayna wajattumuhum" qui signifie "combattez les polythéistes là où vous les rencontrerez". Lorsque Muhammad entra dans la Mecque, il envoya des émissaires pour annoncer : "Tous ceux qui se réfugieront dans la ka'ba seront saufs, tous ceux qui se réfugieront chez abu Sufyan seront saufs, tous ceux qui se réfugieront chez eux seront saufs". Les manuels d'histoire arabes rapportent qu'à part une bavure à une des portes de la Mecque, TOUS LES POLYTHEISTES FURENT SAUFS". Aucun texte de rapporte de massacre de personnes reffusant de se convertir. Cette affirmation est simple, si quelqu'un en doute qu'il cite UN SEUL CONTRE EXEMPLE. De même, Muhammad n'a jamais combattu aucun clan, aucune troupe, aucune ville sans prémices, dans un but de conquête. L'affirmation est réfutable également. Celui qui affirme le contraire n'a qu'à apporter UN SEUL CONTRE EXEMPLE où le Prophète attaque une ville spontanément, sans diffétent diplomatique et agression. Lorsque Muhammad est mort, il demeurait des polythéistes en Arabie, à la Mecque et à Médine, l'histoire ne rapporte pas un seul massacre, pas une seule condamnation à mort. Sauf pour apostasie, et c'est encore un jugement des disciples de Muhammad. Parceque lui avait signé un pacte à Hudaybiyyah pour laisser les apostats se joindre au clan polythéiste sans les toucher, cela après l'histoire des apostats qui avaient tué le berger bédouin et volé les chameaux, et que Muhammad avait chatié en pratiquant le talion, en conformité avec l'usage Arabe.

Sourate 9 v.29 :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés".

3 questions précises aux éxégètes :

1°) Quels sont "ceux qui ont reçu le Livre" ?

2°) Avec quelles armes les Musulmans doivent-ils les combattre ?

3°) Le but du combat est-il l'asservissement des vaincus ?

Les questions étant courtes et précises , il est souhaitable que les réponses le soient également. Merci .

évangile selon S. Luc : 19.27 " Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."

Cette phrase est la chute d'une parabole qui enseigne que l'amour et la haine sont rétribuées

avec Justice.

- Les esclaves méritants ont été rétribués en proportion de leurs mérites par le maître qu'ils aimaient .

L'esclave qui n'aimait pas son Maître a été privé de récompense ; il ne s'est pas enrichi.

- Les ennemis du v.27 sont les concitoyens du v.14 , et le Roi est infiniment plus sévère à l'égard des hommes libres : Ils ont refusé librement que leur soit imposée la royauté pour le seul motif qu'ils haïssaient celui qui n'était pas encore leur Roi .

Le Roi est sévère : Il applique rigoureusement la Justice d'un Royaume dans lequel l'amour est récompensée et la haine punie.

Qui critiquera la récompense de ceux qui ont aimé , et la punition de ceux qui ont haÏ sans raison ? ( ils ont haï sans raison , puisqu'ils ne pouvaient pas se plaindre de l'injustice de celui qui n'était pas encore leur Roi).

Cet enseignement parabolique n'a strictement aucun rapport avec la "guerre sainte" déductible du Coran 9 v.29

la phrase est sortie de son contexte = elle fait partie d'une parabole.

.....

Et si cela n’était pas encore assez clair, Jésus conclut la parabole encore plus durement, d’une façon inhabituelle dans l’enseignement du Christ. Il termine la parabole des mines en laissant l’homme de haute naissance donner ce commandement : «Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux : amenez-les ici et égorgez-les devant moi». Extrêmement dur, ce qui exprime clairement ce queou Jésus en parlant, ou Luc en finissant d’écrire le texte de cette parabole, ont voulu dire : ce que je vous donne est un choix sérieux, un choix ultime. Ou vous dites «oui, j’accepte le royaume et ma vie est à son service», ou «non, ce royaume ne m’intéresse pas et je mène ma vie comme cela me plaît».

Et après ? Après plus rien. C’était la dernière fois que Jésus annonçait son évangile. Comme Luc l’écrit, -des mots simples mais pleins de signification- : après avoir ainsi parlé, Jésus partit et monta le premier vers Jérusalem.

Ainsi, en montant vers Jérusalem et vers sa mort, Jésus laissait un message très fort, formulé autour de l’histoire d’un homme qui donnait quelques mines à ses serviteurs pour faire un travail pour lui en attendant son retour. Un message plus actuel que jamais, pour vous, pour moi, à l’œuvre en attendant la venue du royaume.

http://blog.lamaison...est-fondamental-!

Excuse-moi, mais c'est incompréhensible.:D

C'est ce qui s'appelle noyer le poisson.

Mais la phrase que tu cites si obligeamment : «Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux : amenez-les ici et égorgez-les devant moi»

Il ne faut pas sortit de polytechnique pour la comprendre. Le second degré, à l'époque, était inconnu au bataillon.:gurp:

Bon, c'est gênant pour une religion qui se veut le chantre du bien et de la bienveillance divine.

D'autant plus que "l'égorgement" a toujours été mis sur le dos des musulmans, alors qu'il ne se réfère qu'à l'épisode où Abraham égorge un agneau apporté par l'ange Gabriel, au lieu d'estourbir son fiston ("les feux de l'amour" à côté, c'est de la romance à de l'eau de rose) à la gloire de Dieu (un peu sadique, le pépère).

Bon c'est comme ça, les religions c'est pas des scénarios "happy-end" , voir la saison 3 de "Sodome et Gomorrhe" , qui contient sûrement le dialogue "...tais-toi et sors de cet homme" (c'est de l'homophobie basique où je me plante complètement).

Bon après avoir appris que l'Ancien Testament interdisait la consommation la viande de porc, on apprend que Jésus n'était pas "peace and love", on va bientôt apprendre que l'auteur du Coran a fait du copié-collé de la Bible, en changeant les prénoms et les lieux, Bible qui elle-même a été plagiée de la Thora.

Les auteurs du Coran ont quand même eu un petit sentiment de culpabilité, puisqu'ils reconnaissent les Chrétiens et le Juifs comme les gens du Livre, c'est-à-dire les auteurs qu'ils ont plagié :D

En fait il n'y a qu'un seul Livre.

Donc, on peut en conclure que les conneries ont d'abord été écrites dans la Thora et recopiées bêtement par la Bible et le Coran, sans même passer le correcteur d'orthographe.

Par contre, tout ce qui concerne le casher, beaucoup trop compliqué, le Coran n'a retenu que l'interdiction de la viande de porc (il n'y a pas d'éleveurs de porcs en Arabie) et le Ramadan, un Yom Kippour en CDD de 28 jours au lieu d'un seul jour, quant à la Bible elle avait bravement imposé 40 jours de carême, avant de les troquer pour un vendredi au poisson sec (un répit pour les animaux comestibles et un coup de pouce pour les marins-pêcheurs et autres poissonneries).

Ceci dit, le poisson, à Jérusalem, il fallait le bouffer rapido, vu le manque de frigo à l'époque.

Histoire de décourager les ceusses qui voudraient manger cachère pour voir, un petit exemple de règle:

"La règle du 1/60^ème

Même une petite trace d’une substance non-cachère – aussi petite que 1/60^ème (1,66 pour cent) du volume du plat et, dans certains cas, encore moins que ça – rend une nourriture cachère non-cachère. De la même manière, les ustensiles qui entrent en contact avec une nourriture chaude en absorbent le « goût » et le transmettent ensuite aux autres aliments. Par exemple, un pain cuit sur une plaque métallique enduite avec une matière grasse contenant un petit pourcentage de lard, des jus de fruits pasteurisés dans les même machines que du lait non-cachère, ou un plat végétarien préparé dans la cuisine d’un restaurant avec des ustensiles employés pour un plat non-cachère un peu plus tôt : tous ces aliments ne seront pas cachères si la proportion d’élément interdit dépasse le pourcentage autorisé.

C’est pour cette raison que des vaisselles séparées sont utilisées pour la viande et le lait et qu’une certification cachère fiable est nécessaire pour les aliments manufacturés ou préparés en dehors de chez soi."

Le halal à côté, c'est de la petite bibine (si j'ose dire)

Moi j'ai déjà du mal à faire des machines avec une seule vaisselle ! Bon, d'accord, la machine à vaisselle, ce n'était pas leur premier souci aux scribes de toutes obédiences, il y a deux milles ans et moins.

Bon, le pourquoi et le comment des directives culinaires de la Bible, du Talmud et du Coran, je n'en sais rien, mais si quelqu'un pouvait nous éclairer là-dessus ce serait sympa.

ça nous ferait oublier un doux jésus qui voulait faire égorger les infâmes qui refusaient son règne.

Pas commode le doux Jésus. Cette phrase a dû certainement servir de leitmotiv à tous les colonisateurs massacreurs d'indigènes.

Notre ami Hibernatus devrait comparer "la capitation" (impôt) imposé par les musulmans aux non-crpyants, et la "décapitation" (coupure nette et franche de la tête) imposée par les Chrétiens vis-à-vis de tous les non-chrétiens (asiatiques, indiens d'Amérique, Musulmans pendant les croisades, les esclaves noirs en Amérique, l'Inquisition, la nuit de la St Barthélémy, etc...) car considérées comme sous-êtres humains.

Quant au concept de guerre sainte, Hibernatus croit-il que le christianisme s'est propagé par la grâce du St Esprit? Non, par un affûtage aux petits oignons des épées au service d'une guerre sainte qui ne veut pas dire son nom.

Les évangélistes déjantés qui hurlent sur toutes les chaînes de télé américaines, ce n'est pas de la guerre sainte?

L'Inquisition abominable (la roue, l'écartèlement, le bûcher, etc..) perpétrée en Espagne pour éradiquer toute trace d'infidélité au doux Jésus, ce n'est pas de la guerre sainte?

Non, parfois cela relevait plutôt du barbecue ou de la guerre sale. C'est vrai.

Tu sais, taper comme un sourd sur l'Islam en faisant croire que la Bible est un miracle de bonté et le Christianisme une religion innocente comme le bébé dans son berceau, ça eût marché, mais ça ne marche plus.

L'Histoire est têtue. Vouloir la réécrire, c'est avoir du temps à perdre.

Ben d toute évidence vous avez du temps à perdre vous.

Parce que tout ça est rempli de conneries. Bon, je sais, c'est quasiment habituel, surtout avec l'enseignement baclé de l'Histoire aujourd'hui à l'école.

Je ne sais pas où vous avez trouvé que les Chrétiens décapitaient les "infidèles", mais ça doit pas être grandiose comme source.

Les amérindiens ont surtout été tués (quand aux empires aztèques et Inca) par les conquisatores dont la seule véritable religion était l'or, et par les maladies venues avec eux (on ne connaissait pas ce genre de choses à l'époque).

Et justement, ce furent souvent les chrétiens qui étaient le recours des améridiens. Vous n'avez jamais entendu parler des missions jésuites là-bas? Qui dérangeaient sacrément les conquistadores et les colonisateurs en protégeant les indigènes.

Intéressant, non?

La nuit de la St Barthélémy ne fut pas un massacre ordonné par l'Eglise. Mais bien un épisode d'une guerre civile. Et ce massacre, au départ, ne devait être que l'élimination de chefs protestants gênants (comme l'amiral de Coligny) et peu fiables quand à leur allégance envers le Roi qui étaient à la cour et en profitaient largement pour provoquer. Ces assassinats étaient orchestrés par les Guise, meneurs du parti catholiques. Ce furent les parisiens eux-mêmes qui pensèrent que c'était le signal pour une grande purge.

Ce que l'on appelle les "guerres de religions" étaient tout autant politiques que religieuses. Les réduire à un massacre des protestants (gentils) par les catho (méchants, bien sûr) est extrêmement réducteur. Et faux, en plus.

Tiens, au passage, vous connaissez la Michelade? C'est la même chose que la St Barthélémy, mais plusieurs années auparavant ... et ce furent les catho qui en furent victimes. Donc rejeter toutes les fautes sur les catholiques, c'est une belle idiotie.

Pour les "croisades", j'en ai parlé plus haut. Je vais pas recommencer.

Des sous-humains? Trouvez nous donc les écrits ou les textes canoniques de l'Eglise où il est fait mention de sous-humain. En particulier à propos des païens ou des noirs.

Enfin, quand à l'Inquisition, j'en ai assez de passer ma vie à réécrire constamment dessus.

Allez donc retrouver le sujet sur les cathares de Montségur dans la même partie du forum (Religion). J'en parle à la fin.

Et surtout, allez donc vous instruire auprès d'historiens sérieux.

Mais je tiens à signaler que je commence à en avoir marre de retrouver toujours les mêmes conneries historiques ressassées inlassablement par les mêmes.

Allez donc vous instruire un peu avant de débiter de tels bêtises!

Donc le sujet de base est une provocation,

ça fonctionne.

Comme une bonne part des sujets postés dans cette partie du forum, ai-je envie de dire.

:plus:Comme quoi... Pour une fois....

Sourate 9 v.29 :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés".

3 questions précises aux éxégètes :

1°) Quels sont "ceux qui ont reçu le Livre" ?

2°) Avec quelles armes les Musulmans doivent-ils les combattre ?

3°) Le but du combat est-il l'asservissement des vaincus ?

Les questions étant courtes et précises , il est souhaitable que les réponses le soient également. Merci .

1) Ce sont les soldats romains envoyés contre Médine en réponse à l'expédition de Muhammad pour protéger la persécution des arabes islamisés du Proche-Orien romain.

2) Les musulmans étaient dirigés par une armée de dix-mille soldats, de chevaux, de lances et d'épées. Le Prophète désigna plusieurs commandants pour se succéder car les romains étaient beaucoup mieux armés et plus nombreux.

3) La bataille contre les romains avait débuté par le massacre et l'emprisonements de personnes converties à la nouvelle foi, et cette guerre continua jusqu'à la prise de tout le Proche-Orient du contrôle byzantin. Les chrétiens et juifs pouvaient conserver leurs croyances, mais payer une capitation pour bénéficier du protectorat militaire.

évangile selon S. Luc : 19.27 " Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."

Cette phrase est la chute d'une parabole qui enseigne que l'amour et la haine sont rétribuées

avec Justice.

- Les esclaves méritants ont été rétribués en proportion de leurs mérites par le maître qu'ils aimaient .

L'esclave qui n'aimait pas son Maître a été privé de récompense ; il ne s'est pas enrichi.

- Les ennemis du v.27 sont les concitoyens du v.14 , et le Roi est infiniment plus sévère à l'égard des hommes libres : Ils ont refusé librement que leur soit imposée la royauté pour le seul motif qu'ils haïssaient celui qui n'était pas encore leur Roi .

Le Roi est sévère : Il applique rigoureusement la Justice d'un Royaume dans lequel l'amour est récompensée et la haine punie.

Qui critiquera la récompense de ceux qui ont aimé , et la punition de ceux qui ont haÏ sans raison ? ( ils ont haï sans raison , puisqu'ils ne pouvaient pas se plaindre de l'injustice de celui qui n'était pas encore leur Roi).

Cet enseignement parabolique n'a strictement aucun rapport avec la "guerre sainte" déductible du Coran 9 v.29

Comme je l'ai signalé et précisé plus haut, ce passage évoque l'Armageddon, la bataille des fils de lumière contre les fils des ténèbres bien connu dans le judaïsme. La moisson du blé et des mauvaises herbes, avec le placement des épis de blé au grenier et le fait de bruler les mauvaises herbes évoque l'Armageddon, la bataille du Mashiah pour faire régner la loi dans le monde entier. La version bizounours n'a aucun équivalent dans la littérature judaïque antique.

Notre ami Hibernatus devrait comparer "la capitation" (impôt) imposé par les musulmans aux non-crpyants, et la "décapitation" (coupure nette et franche de la tête) imposée par les Chrétiens vis-à-vis de tous les non-chrétiens (asiatiques, indiens d'Amérique, Musulmans pendant les croisades, les esclaves noirs en Amérique, l'Inquisition, la nuit de la St Barthélémy, etc...) car considérées comme sous-êtres humains.

Quant au concept de guerre sainte, Hibernatus croit-il que le christianisme s'est propagé par la grâce du St Esprit? Non, par un affûtage aux petits oignons des épées au service d'une guerre sainte qui ne veut pas dire son nom.

Les évangélistes déjantés qui hurlent sur toutes les chaînes de télé américaines, ce n'est pas de la guerre sainte?

L'Inquisition abominable (la roue, l'écartèlement, le bûcher, etc..) perpétrée en Espagne pour éradiquer toute trace d'infidélité au doux Jésus, ce n'est pas de la guerre sainte?

Non, parfois cela relevait plutôt du barbecue ou de la guerre sale. C'est vrai.

Tu sais, taper comme un sourd sur l'Islam en faisant croire que la Bible est un miracle de bonté et le Christianisme une religion innocente comme le bébé dans son berceau, ça eût marché, mais ça ne marche plus.

L'Histoire est têtue. Vouloir la réécrire, c'est avoir du temps à perdre.

:blush: Je ne sollicitais pas un réquisitoire contre le Christianisme mais l'exégèse musulmane de la sourate 9 v.29

cette réponse n'est-elle pas un faux fuyant ?

Sourate 9 v.29 :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés".

3 questions précises aux éxégètes :

1°) Quels sont "ceux qui ont reçu le Livre" ?

2°) Avec quelles armes les Musulmans doivent-ils les combattre ?

3°) Le but du combat est-il l'asservissement des vaincus ?

Les questions étant courtes et précises , il est souhaitable que les réponses le soient également. Merci .

1) Ce sont les soldats romains envoyés contre Médine en réponse à l'expédition de Muhammad pour protéger la persécution des arabes islamisés du Proche-Orien romain.

2) Les musulmans étaient dirigés par une armée de dix-mille soldats, de chevaux, de lances et d'épées. Le Prophète désigna plusieurs commandants pour se succéder car les romains étaient beaucoup mieux armés et plus nombreux.

3) La bataille contre les romains avait débuté par le massacre et l'emprisonements de personnes converties à la nouvelle foi, et cette guerre continua jusqu'à la prise de tout le Proche-Orient du contrôle byzantin. Les chrétiens et juifs pouvaient conserver leurs croyances, mais payer une capitation pour bénéficier du protectorat militaire.

O.K

Est-il abusif d'en déduire que ce verset 29 de la sourate 9 s'inscrit dans un contexte historique précis et que , par conséquent , il est obsolète et ne doit pas être invoqué pour justifier une "guerre sainte" à perpétuité contre les non-musulmans ?

Si ce verset est obsolète , ne serait-il pas souhaitable de le faire savoir à tous les Musulmans et qu'eux mêmes le proclament partout haut et fort ? ( Je crains que cette entreprise ne soit vouée à l'échec , malgré la bonne volonté de quelques uns , soucieux de vivre en paix dans leur pays d'accueil et d'y faire souche )

évangile selon S. Luc : 19.27 " Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."

Cette phrase est la chute d'une parabole qui enseigne que l'amour et la haine sont rétribuées

avec Justice.

- Les esclaves méritants ont été rétribués en proportion de leurs mérites par le maître qu'ils aimaient .

L'esclave qui n'aimait pas son Maître a été privé de récompense ; il ne s'est pas enrichi.

- Les ennemis du v.27 sont les concitoyens du v.14 , et le Roi est infiniment plus sévère à l'égard des hommes libres : Ils ont refusé librement que leur soit imposée la royauté pour le seul motif qu'ils haïssaient celui qui n'était pas encore leur Roi .

Le Roi est sévère : Il applique rigoureusement la Justice d'un Royaume dans lequel l'amour est récompensée et la haine punie.

Qui critiquera la récompense de ceux qui ont aimé , et la punition de ceux qui ont haÏ sans raison ? ( ils ont haï sans raison , puisqu'ils ne pouvaient pas se plaindre de l'injustice de celui qui n'était pas encore leur Roi).

Cet enseignement parabolique n'a strictement aucun rapport avec la "guerre sainte" déductible du Coran 9 v.29

Comme je l'ai signalé et précisé plus haut, ce passage évoque l'Armageddon, la bataille des fils de lumière contre les fils des ténèbres bien connu dans le judaïsme. La moisson du blé et des mauvaises herbes, avec le placement des épis de blé au grenier et le fait de bruler les mauvaises herbes évoque l'Armageddon, la bataille du Mashiah pour faire régner la loi dans le monde entier. La version bizounours n'a aucun équivalent dans la littérature judaïque antique.

Les paraboles du Christ sont propres aux évangiles du nouveau testament , et l'évocation d'Armaguédon est une extrapolation eschatologique qui ne colle pas au texte de la parabole.

Par ailleurs, à noter que la notion de jihad est presque exclusivement islamique. Et non chrétienne.

Il existe le terme chrétien "croisade" qui, pour le coup, est plus violent que le mot jihad.

Le mot croisade est encore d'actualité et fut utilisé par les seigneurs des Etats Unis pour justifier certaines guerres récentes.

Le mot croisade est une belle supercherie. En effet, il ne fut inventée qu'après les mouvements pélerins et guerriers que l'on nomme "croisade". Le mot lui-même serait apparu vers 1450 (en gros, car les avis divergent de quelques dizaines d'années selon certains chercheurs).

Or les croisades ont pris fin avant 1300 (en 1291 si je ne m'abuse).

Aucun texte médiéval de l'époque des "croisades" n'utilise ce mot. Même les sarrasins, ennemis, ne l'utilisaient pas. Ils employaient le terme "francs" (car les français était les plus nombreux de ces arrivants).

De plus, le terme "croisade" différe largement du terme "jihad". Si ce dernier signifie convertir les infidèles, fusse par la force du fer et de la mort en dernier recours et ce où que ce soit, le premier ne recouvre qu'une seule situation réelle. Les "croisades" avaient pour but la délivrance puis la défense du Saint Sépulcre. Cela se cantonne au Proche Orient, et aux Royaumes Latins de Jérusalem.

L'utilisation du terme croisade aujourd'hui provient du fait que l'emploi de ce terme est tronqué (renforcé par sa création ultérieure aux évènements qu'il est censé décrire). Par ailleurs, si il y avait réellement des "croisades" aujourd'hui, ce serait au Pape de les prêcher. Et non à de quelconques présidents.

Utiliser le mot croisade est une imposture intellectuelle, et un détournement du mot.

Aucun texte médiéval de l'époque des "croisades" n'utilise ce mot.

Même les sarrasins, ennemis, ne l'utilisaient pas. Ils employaient le terme "francs" (car les français était les plus nombreux de ces arrivants).

Normal, les musulmans n'avaient pas conscience que la guerre avait des origines religieuses, ils voyaient dans les francs un envahisseur classique, comme les précédent.

L'idée d'une guerre religieuse leur était tellement étrangère, qu'il leur fallut des siècles pour percer à jour les motivations des croisés.

Je ne joue pas avec les mots.

Car les verbes et mots que vous citez décrivaient l'action de coudre une croix sur son habit. Qui signifiait la volonté de partir en pélerinage sur le tombeau du Christ. Non de partir dans une soit disant "guerre sainte".

Au passage, rappelons que les envahisseurs ne furent pas les "croisés". Mais bien les arabes puis les turcs. Qui y avait-il en Terre Sainte avant eux? Les juifs s'étaient éparpillés au quatre coins du monde connu. Il restait ... les chrétiens. Les "croisades" pourraient être comparées par certains aspects à la Reconquista.

Les motivations des "croisés" n'étaient pas, comme certains le prétendent, de convertir les musulmans. D'ailleurs, ils ne connaissaient pas l'Islam en arrivant.

Le but était de reprendre le tombeau du Christ dont l'accès était bloqué par les turcs. Puis de le défendre.

Or le concept de jihad est offensif, non défensif.

Sourate 9 v.29 :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés".

3 questions précises aux éxégètes :

1°) Quels sont "ceux qui ont reçu le Livre" ?

2°) Avec quelles armes les Musulmans doivent-ils les combattre ?

3°) Le but du combat est-il l'asservissement des vaincus ?

Les questions étant courtes et précises , il est souhaitable que les réponses le soient également. Merci .

1) Ce sont les soldats romains envoyés contre Médine en réponse à l'expédition de Muhammad pour protéger la persécution des arabes islamisés du Proche-Orien romain.

2) Les musulmans étaient dirigés par une armée de dix-mille soldats, de chevaux, de lances et d'épées. Le Prophète désigna plusieurs commandants pour se succéder car les romains étaient beaucoup mieux armés et plus nombreux.

3) La bataille contre les romains avait débuté par le massacre et l'emprisonements de personnes converties à la nouvelle foi, et cette guerre continua jusqu'à la prise de tout le Proche-Orient du contrôle byzantin. Les chrétiens et juifs pouvaient conserver leurs croyances, mais payer une capitation pour bénéficier du protectorat militaire.

O.K

Est-il abusif d'en déduire que ce verset 29 de la sourate 9 s'inscrit dans un contexte historique précis et que , par conséquent , il est obsolète et ne doit pas être invoqué pour justifier une "guerre sainte" à perpétuité contre les non-musulmans ?

Si ce verset est obsolète , ne serait-il pas souhaitable de le faire savoir à tous les Musulmans et qu'eux mêmes le proclament partout haut et fort ? ( Je crains que cette entreprise ne soit vouée à l'échec , malgré la bonne volonté de quelques uns , soucieux de vivre en paix dans leur pays d'accueil et d'y faire souche )

Comme je l'ai signalé et précisé plus haut, ce passage évoque l'Armageddon, la bataille des fils de lumière contre les fils des ténèbres bien connu dans le judaïsme. La moisson du blé et des mauvaises herbes, avec le placement des épis de blé au grenier et le fait de bruler les mauvaises herbes évoque l'Armageddon, la bataille du Mashiah pour faire régner la loi dans le monde entier. La version bizounours n'a aucun équivalent dans la littérature judaïque antique.

Les paraboles du Christ sont propres aux évangiles du nouveau testament , et l'évocation d'Armaguédon est une extrapolation eschatologique qui ne colle pas au texte de la parabole.

De quoi tu parle ? Tu connais des musulmans qui envahissent des pays chrétiens ? Moi je vois des chrétiens qui font de l'ingérence militaires dans des pays musulmans. J'ai traité plus précisément de la guerre en islam dans un topic dédié que j'ai intitulé les pierres d'achoppement de la civilisation islamique. Ce topic présent traite d'un autre sujet, l'autre est plus proche de ton débat.

Pour ce qui est du passage commandant de massacrer les infidèles par Jésus chez Luc, je voudrais souligner que la version bizounours est bien postérieure à la version que je mentionne. Voici un écrit retrouvé parmis les manuscrits de la mer morte qui est le plus ancien écrit parlant de cette bataille finale. Le manuscrit 1Qm. Cette bataille finale est fréquement mentionée par Jésus, qui a été considéré comme devant être le Mashiah jusqu'à sa mort.