Quand Claude Guéant compare les civilisations

"　J'ai peur d'une société qui est tellement axée sur la compétition, la concurrence... une société qui ose dire : vous devez être des gagnants. Mais qu'est-ce que c'est qu'un gagnant sinon un fabriquant de perdant. Je n'ai pas le droit de fabriquer des perdants.　" Albert JACQUARD

Ce serait un tord de considérer une hiérarchie au sein des civilisations encore vivantes car vivantes ou mortes les civilisations ont la peau dure : voyez comme la civilisation européenne se réfère à la civilisation greco-romaine !

Alors comparer deux civilisations vivantes relève souvent de l'abus. Même entre nous, nous n'avons pas réussi a déterminer des critères ! Quelle perte de temps que de brasser ces m.... de considérations.

• Spinoza -- Ethique
  

Ce n'est pas le meilleur texte de Spinoza sur le déterminisme et le libre arbitre.

Je conseille à la place une lettre de Spinoza à Schuller

Cette lettre explique de manière bien plus concise le problème, et l'éthique c'est un livre énorme, le donner comme référence est absurde, qui lirait un si gros volume juste pour un débat sur un forum ?

La lettre en question :

Notre ami J. R. m’a envoyé la lettre que vous avez bien voulu m’écrire en même temps que le jugement de votre ami sur ma manière de voir et celle de Descartes touchant le libre arbitre. Cela m’a été très agréable. Bien qu’en ce moment ma santé soit peu solide et que j’aie bien d’autres occupations, votre amabilité singulière et aussi, ce que je considère avant tout, votre zèle pour la vérité, me font une obligation de répondre à votre désir dans la mesure de mes faibles forces. J’avoue en effet que je ne sais pas ce que votre ami veut dire, avant qu’il fasse appel à l’expérience et m’avertisse d’être très attentif. Ce qu’il ajoute ensuite : si de deux personnes l’une affirme ce que l’autre nie, etc., est vrai s’il entend par là que ces deux personnes, bien qu’usant des mêmes mots, pensent à des choses différentes. J’ai jadis donné quelques exemples de désaccords de ce genre à notre ami J. R., à qui j’écris de vous les communiquer.

Je passe maintenant à cette définition de la liberté que votre ami dit être la mienne. Je ne sais d’où il l’a tirée. J’appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d’une certaine façon déterminée. Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu’il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu’il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu’il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais vas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d’une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d’une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l’impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu’elle est nécessaire, mais parce qu’elle doit être définie par l’impulsion d’une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l’entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu’il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d’une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu’elle continue de se mouvoir, pense et sache qu’elle fait effort, autant qu’elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu’elle a conscience de son effort seulement et qu’elle n’est en aucune façon indifférente, croira qu’elle est très libre et qu’elle ne persévère dans son mouvement que parce qu’elle le veut. Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leur appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appeter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s’il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu’ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d’autres de même farine, croient agir par un libre décret de l’âme et non se laisser contraindre. Ce préjugé étant naturel, congénital parmi tous les hommes, ils ne s’en libèrent pas aisément. Bien qu’en effet l’expérience enseigne plus que suffisamment que, s’il est une chose dont les hommes soient peu capables, c’est de régler leurs appétits et, bien qu’ils constatent que partagés entre deux affections contraires, souvent ils voient le meilleur et font le pire, ils croient cependant qu’ils sont libres, et cela parce qu’il y a certaines choses n’excitant en eux qu’un appétit léger, aisément maîtrisé par le souvenir fréquemment rappelé de quelque autre chose.

Voilà qui, si je ne me trompe, explique suffisamment ma manière de voir sur la nécessité libre et celle qui est une contrainte, comme aussi sur la prétendue liberté humaine, et cela permet de répondre aisément aux objections de votre ami. Il dit avec Descartes : est libre qui n’est contraint par aucune cause extérieure. Si par « être contraint » il entend « agir contre sa propre volonté », j’accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu’en ce sens nous avons un libre arbitre. Mais si par être contraint il entend agir en vertu d’une nécessité (ainsi que je l’ai expliqué) bien qu’on n’agisse pas contre sa propre volonté, je nie que nous soyons libres en aucune action.

Votre ami objecte que nous pouvons user de notre raison très librement, c’est-à-dire absolument, et il persiste dans cette idée avec assez, pour ne pas dire trop de confiance. Qui, dit-il, pourrait dire, en effet, si ce n’est en allant contre le témoignage de sa propre conscience, que je ne puis pas arrêter en moi-même cette pensée : je veux écrire et je ne veux pas écrire. Je voudrais savoir de quelle conscience il veut parler, en dehors de celle dont j’ai supposé la pierre dotée dans mon exemple de tout à l’heure. Pour moi, certes, si je ne veux pas me trouver en contradiction avec ma conscience, c’est-à-dire avec la raison et l’expérience, si je ne veux pas entretenir les préjugés et l’ignorance, je nie que je puisse arrêter en moi-même avec une puissance absolue cette pensée : je veux écrire et je ne veux pas écrire. Mais j’invoque la conscience de votre ami lui-même, qui sans aucun doute a éprouvé qu’il avait dans ses rêves la puissance de penser qu’il voulait écrire ou ne le voulait pas : quand il rêve qu’il ne veut pas écrire, il n’a pas le pouvoir de rêver qu’il veut écrire, et quand il rêve qu’il veut écrire, il n’a pas le pouvoir de rêver qu’il ne veut pas écrire. Et il n’a pas moins éprouvé, à ce que je crois, que l’âme n’est pas toujours également apte à penser à un certain objet, mais suivant que le corps est plus apte à évoquer l’image de tel ou tel objet, l’âme est aussi plus apte à contempler tel ou tel objet.

Quand il dit en outre que les causes pour quoi il se trouve porté à écrire, l’ont bien poussé à le faire mais sans l’y contraindre, il ne veut rien dire (si vous voulez bien examiner la chose sans parti pris), sinon que, dans la disposition d’esprit où il se trouve, des causes qui à un autre moment n’eussent pas eu le pouvoir de l’exciter à écrire se trouvant en conflit avec une affection forte, ont eu un pouvoir suffisant quand il s’est mis à écrire. Cela signifie que des causes qui à un autre moment n’auraient pas été contraignantes, l’ont contraint, à un moment donné, non à écrire contre sa volonté mais à avoir nécessairement le désir d’écrire. Pour ce qu’il dit encore que si nous étions contraints par des causes extérieures, nul ne pourrait acquérir l’état de vertu, je ne sais de qui il tient que nous puissions avoir de la fermeté et de la constance non par une nécessité de notre destinée, mais seulement par un libre décret.

Et enfin puisqu’il déclare que dans l’hypothèse de la nécessité toute mauvaise action serait excusable, je demande et pourquoi donc ? Les hommes méchants ne sont pas moins à craindre ni moins pernicieux quand ils sont méchants nécessairement. Mais sur ce point voyez, s’il vous plaît, la partie II, chapitre 8 de mon Appendice aux livres I et II des Principes de Descartes exposés géométriquement.

Je voudrais, dirai-je encore, que votre ami qui me fait ces objections, me fît connaître en quelle manière il concilie cette vertu humaine née d’un libre décret de l’âme avec la préordination divine. Que s’il reconnaît avec Descartes qu’il ne sait pas opérer cette conciliation, alors il est lui-même percé par le trait qu’il a voulu diriger contre moi. Entreprise vaine, car si vous voulez examiner ma manière de penser d’un esprit attentif, vous verrez qu’elle est parfaitement cohérente, etc.

PS : C'est cette même lettre que je cite sur mon blog lorsque j'aborde la question du libre arbitre.

L'anthropologie a montré que rien n'était absolu dans l'explication de l'évolution des sociétés humaines.

Source ?

Je doute que l'anthropologie puisse montrer des trucs aussi idéologiques que "rien n'est absolu".

Diverses écoles l'ont montré.

De mémoire, je crois que ça a commencé avec l'école diffusionniste allemande, qui croyait à l'égalité des hommes et des cultures, le développement de chaque aire culturel se faisant par des emprunts multilatéraux.

Par la suite, surtout, est intervenue l'anthropologie culturelle américaine, dont l'un des membres, Kroeber, ont revendiqué un certain relativisme sur le principe d'inégalité des cultures.

Je n'ai pas d'oeuvres précises à citer, mais c'est bien la tendance qui se dégage des différentes études sorties depuis les années 50 : il n'y a pas de schéma qui se répète d'une culture à une autre.

C'est moins idéologique que factuel, au fond : que des sociétés en reste à la hutte de paille et aux briques de boue e signifie pas qu'elles sont en retards, inférieures, mais qu'elle ont une voie qui leur est propre. Et cela a été montré.

Je vois mal comment l'anthropologie pourrait montrer qu'il n'existe rien d'absolu. Au mieux, elle pourrait montrer qu'elle ne connait rien d'absolu, ce qui est complètement différent.

Parce que l'anthropologie française puis anglo-saxone, de Durkeim à Radcliff Brown, a essuyé échec sur échec à chercher des lois se répétant et s'appliquant scientifiquement sur chaque société.

Effectivement, qu'il n'y ait rien d'absolu est différent de ne rien connaître d'absolu, mais en tout état de cause, s'il existe vraiment quelque chose d'absolu, il serait étonnant qu'un type comme Guéant, ou que Zarathoustra soient au courant Parce qu'à ma connaissance, rien d'absolu n'a réellement été identifié. On a même du mal, dans certain pays, à produire des études anthropologiques valant pour une seule et même population. Alors, le monde entier....

Parce que l'anthropologie française puis anglo-saxone, de Durkeim à Radcliff Brown, a essuyé échec sur échec à chercher des lois se répétant et s'appliquant scientifiquement sur chaque société.

Ils n'ont pas réussi. En déduire qu'il est impossible de réussir me semble abusif.

Leur gros problème est surtout le manque de données. Je vois mal comment, si un déterminisme est à l'oeuvre, ils auraient pu le voir avec si peu d'éléments.

Ce serait un peu comme si un aveugle regardait le ciel et disait que les étoiles n'existent pas parce qu'il ne les voit pas.

Rien ne permet de dire qu'avec les données recueillies notamment via internet, les chercheurs ultérieurs ne pourront pa, eux, percevoir les déterminismes qui nous échappaient faut de données suffisantes.

s'il existe vraiment quelque chose d'absolu, il serait étonnant qu'un type comme Guéant, ou que Zarathoustra soient au courant

Spinoza ne connaissait pas les lois de la physique newtonienne, pourtant, il était persuadé que le mouvement de la Pierre est déterminée (Cf la lettre à Schuller).

En réalité, il faut distinguer deux choses :

• savoir qu'il existe un absolu
  
• connaître exactement quel est cet absolu
  

In fine, le déterminisme est une conséquence de la physique.

Le déterminisme n'existe pas dès lors qu'on parle de sciences humaines et sociales

On retrouve certes des bases communes d'une société à l'autre, même dans les sociétés les plus éloignées de l'occident : organisation politique d'un groupe humain avec système de gouvernance pyramidale, religions, effet de groupe, conflits intra et inter-groupe, liens de parentés privilégiés, établissements de règles visant à l'harmonisation du monde connu par ladite société.

En dehors de ce cadre grossièrement dépoussiéré, il n'y a aucune évolution parallèle entre les sociétés, ou alors un schéma d'évolution qui s'applique de façon générale ! Il y a autant de déclinaison des caractères généraux susmentionnés qu'il n'existe de société humaine. Cette seule constatation rend caduque toute idée de déterminisme, mais en revanche renvoi à l'idée de possibilisme.

Le déterminisme n'existe pas dès lors qu'on parle de sciences humaines et sociales

Sauf que les objets des sciences sociales existent dans le monde physique, donc sont soumis aux lois de la physique.

En particulier, tous ces hommes que vous étudiez sont déterminés par les règles de la physique, chacune de leur pensée est causée par l'état matériel de leur cerveau.

Donc, même si le chercheur en science sociale ne le voit pas forcément -- ou ne veut pas le voir -- il est certain qu'il y a déterminisme.

Ce n'est pas parce que vous faites des sciences sociales que vous pouvez échapper aux lois de la physique.

Je n'ai pas dit ça :gurp:

J'ai dit qu'il existait un possibilisme. Faut-il que je l'épèle ?

C'est comme dire : il existe des déterminations, mais si complexes qu'elles ne peuvent mener à des schémas répétitifs entre tous les objets d'études réunis.

J'ai dit qu'il existait un possibilisme. Faut-il que je l'épèle ?

Il me semble pourtant que le possibilisme, à l'intérieur des sciences sociales, est très contesté.

Cela dépend de quelle science sociale nous parlons. Il arrive par exemple aux géographes d'employer cette notion.

Eh bien non, pas pour rien. Citoyen, on est en droit d'attendre d'une ministre une vision du monde un peu plus haute intellectuellement que ce genre de manichéisme.

Le manichéisme est une religion tolérante, bien plus que le catholicisme ou autre.

Voir de la bêtise dans le manichéisme, c'est méconnaître l'Histoire.

A lire : LES MANICHEENS

pourquoi guéant n'a pas eux un avertissement?

Pourquoi en aurait-il eu un ?

pour ces comparaisons douteuses ça te mets pas la puce a l'oreille venant de lui qui puis est

Qu'une comparaison soit, à vos yeux, douteuses, n'est pas suffisant pour que Guéant soit "averti".

Alors? Pouvons-nous faire mieux? Sans aucun doute oui!!! Des milliards de fois mieux!!!

S'il est possible de faire mieux, c'est qu'il est possible de créer une civilisation supérieure à la notre, donc qu'il est possible de comparer les civilisations entre elles.

est vraiment le rôle de guéant et les français s'en fiches de ça sur le fond

ils voient ce qu'on est maintenant

Qu'une comparaison soit, à vos yeux, douteuses, n'est pas suffisant pour que Guéant soit "averti".

pas qu'a mes yeux vu les réactions

Beaucoup de bruit pour rien en fait.