Question aux libéraux: quand est-ce que la France serait libérale?

economic dream Membre 3 028 messages
Forumeur alchimiste‚ 23ans
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Bonjour à tous,

Bon voilà le libéralisme est présent dans la majorité des discussions sur la crise de 2008, la crise de la dette,... mais souvent les libéraux bottent en touche en affirmant que ces crises ne sont pas la conséquence du libéralisme mais du socialisme/ étatisme/ corporatisme/ libéralisme trop mou / autres

C'est leur point de vue mais le problème est que je n'ai entendu chez personne, ce qu'il faudrait faire pour avoir un vrai libéralisme.

Question logique puisqu'ils affirment qu'on applique pas le vrai libéralisme en dépit de maints réformes libérales ( privatisations, dérégulation totale des marchés).

Une économie n'est-elle libérale que si la Sécu est privatisée par exemple?

Alors voilà je poserai des questions très simples aux libéraux puisqu'ils refusent de répondre clairement aux questions dans les autres discussions:

- Pourquoi ces crises ne sont-elles pas la conséquence du libéralisme ?

- Quand est-ce qu'une économie est vraiment libérale?

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latin-boy30 Membre+ 9 553 messages
Jeteur de pavés dans les mares‚
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Giscard avait dit un truc là-dessus ....

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slanny Membre 5 245 messages
Forumeur alchimiste‚
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ppf-11-11-grd-ideo.jpg

http://www.gauchelib...r-novembre-2011

Quand au moins la moitié de ces partis sera au dessus de l'horizontale....

Une économie n'est-elle libérale que si la Sécu est privatisée par exemple?

Se serait libérale si l'on était pas obligé de cotiser et si la SS n’était pas un monopole étatique.

La plupart des libéraux ne sont pas pour une dérégulation totale, mais contre la sur-régulation qui étrangle les entreprises.

Concernant tes 2 dernière questions, je ne suis pas assez calé ^^

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Invité Imanouèl
Invité Imanouèl Invités 0 message
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Le libéralisme c'est la responsabilité individuelle.

Le libéralisme date de l'Ecole de Salamanque (15ème siècle), ce n'est donc pas un ensemble de principes récents comme vous essayez de le faire croire.

C'est d'abord donner des droits fondamentaux aux personnes en matière d'économie.

Il faut déjà savoir d'ou vient le libéralisme économique, de qui, comment, pourquoi, avant de se lancer dans un procès à charge complétement débile du libéralisme.

Comment il a évolué, aussi. Mal, c'est un fait.

Le libéralisme est modulable à souhait. D'autant que les excès aujourd'hui sont identifiés.

Aussi débile que d'affirmer que le libéralisme est de droite et que le socialisme est de gauche.

Suffit de pousser un peu la réflexion pour que cette affirmation vole en éclat.

Certains ont raison de dire que certains points doivent être corrigés par l'Etat.

Par contre, tout n'est pas à jeter dans le libéralisme économique, loin de là.

Le libéralisme néo-classique est en train de mourir, mais un nouveau libéralisme économique, ou peut-être un retour à un libéralisme d'équilibre général , verra le jour.

Enfin, je l'espère.

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Donny Membre 621 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
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ppf-11-11-grd-ideo.jpg

laugh.gif C'est n'importe quoi ce schéma. Platon était un obsédé de la Justice, et l'étatisme était un moyen de cette Justice, le but principale étant la liberté individuelle. Pinochet et Friedman sont un peu trop éloigner à mon goût, Pinochet prenant ses ordres économiques de Friedman lui-même. De Gaulle, un républicain de droite, au coude à coude avec des saloperies de centristes... c'est une blague ? Platon, Rousseau et De Gaulle sont tous des républicains, ils se fichent bien d'être étatistes ou libéraux, le tout est d'atteindre la Liberté, avec les spécificités de leur époque, Le juste équilibre entre volonté individuelle et volonté collective.

Encore un torchon d'anarcaps...

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Invité David Web
Invité David Web Invités 0 message
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Question aux libéraux : quand est-ce que la France sera libérale ? question aux communistes : quand est-ce qu'on verra un vrai système Marxiste dans ce monde ?

Réponse à toutes ces questions : j'espère que jamais ça n'arrivera, ni pour l'un ni pour l'autre, ça voudrait dire d'un côté la loi de la jungle et de l'autre la tyranie assurée. Un groupe d'homme n'a pas a soumettre les autres, vous me direz : mais les plus riches y sont les plus forts que nouille... j'y vous répondrai : mais c'est vous les nouilles, zy es plus forts que les riches, mais zy n'avez pas l'courage de vous rassembler pour leur dire non ! Vous zy souvenez vous de 1789, zy ont passé un mauvais quart d'heur que même... un truc à en perdre la tête...

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bibifricotin Membre 8 246 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
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Le libéralisme c'est la responsabilité individuelle.

Le libéralisme date de l'Ecole de Salamanque (15ème siècle), ce n'est donc pas un ensemble de principes récents comme vous essayez de le faire croire.

Je me disais bien que c’était un truc complétement démodé, ça ne marchera jamais nous ne sommes plus au 15me siecle ! :snif:

Par ailleurs, si le libéralisme se résume 'a la responsabilité individuelle, la France est libérale, en tout cas nos entreprises n'arretent pas de rappeler cette notion a leurs salariés ( plus même qu'a leurs dirigeants).:D

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Mirisme Membre 1 346 messages
Forumeur alchimiste‚ 25ans
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@David Web: Un vrai système marxiste c'est un peu du libéralisme sans propriété privée.

@economic dream: Je pense qu'il y a des degrés de libéralisme et par exemple en europe on est plutôt libéral politiquement (même s'il reste des progrès à faire) et moyennement libéral en économie (en fait il y a beaucoup de disparités), par exemple théoriquement tout le monde peut ouvrir une entreprise (sauf les mineurs mais bon) sauf que la bureaucratie que cela implique est désincitative en plus de ne pas forcément avoir de raison d'être. On peut envisager le libéralisme selon les secteurs: celui de la monnaie n'est pas libéral par exemple (on peut difficilement créer sa propre monnaie), par contre celui de la distribution l'est plutôt.

Après en France le problème récurrent et la bureaucratie, je vois mon appartement, il a été rénové il y a deux ans. Les cadres des fenêtres n'ont pas été changés, ce qu'il fait qu'il y a du double vitrage mais que l'air passe par des instertices dans le cadre. On peut se dire que c'est à cause du propriétaire qui a voulu faire des économies et c'est vrai. J'ai demandé à l'agence et on m'a répondu qu'au vu des réglementations en vigueur, on ne pouvait remplacer ces cadres que par le même type de cadre (pour garder l'apparence du quartier). J'ai donc demandé quel était le prix de ce type de cadre, on m'a répondu entre 3000€ et 4000€, il y a trois fenêtre dans l'appartement ce qui donne un coût approximatif de 10000€ contre un coût approximatif de 5000€ (estimation haute) en changeant de cadre. Du coup, pour que les touristes puissent admirer la beauté de la ville, le chauffage tourne à fond.

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Invité Imanouèl
Invité Imanouèl Invités 0 message
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Le libéralisme c'est la responsabilité individuelle.

Le libéralisme date de l'Ecole de Salamanque (15ème siècle), ce n'est donc pas un ensemble de principes récents comme vous essayez de le faire croire.

Je me disais bien que c’était un truc complétement démodé, ça ne marchera jamais nous ne sommes plus au 15me siecle ! :snif:

Par ailleurs, si le libéralisme se résume 'a la responsabilité individuelle, la France est libérale, en tout cas nos entreprises n'arretent pas de rappeler cette notion a leurs salariés ( plus même qu'a leurs dirigeants).:D

Le libéralisme ne se démodera jamais, il évoluera.

C'est pour cette raison que ses concurrents sont tous morts (communisme, socialisme, hyper-protectionnisme, ultra-nationalisme...), quand lui se régénère.

C'est le seul système qui présente autant de souplesse et qui puisse prendre autant de formes possibles.

A part à quelques indécrottables, ici, chacun peut se retrouver dans une forme de libéralisme.

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bibifricotin Membre 8 246 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
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Le libéralisme ne se démodera jamais, il évoluera.

C'est pour cette raison que ses concurrents sont tous morts (communisme, socialisme, hyper-protectionnisme, ultra-nationalisme...), quand lui se régénère.

C'est le seul système qui présente autant de souplesse et qui puisse prendre autant de formes possibles.

A part à quelques indécrottables, ici, chacun peut se retrouver dans une forme de libéralisme.

Vous l'avez dit aussi, le libéralisme actuel est mort . Faudrait savoir !

Vous ne pouvez pas prétendre que tous les systèmes économiques sont libéraux, c'est absurde.

Par exemple : la sociale démocratie n'est pas un système libéral au vrai sens du terme

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Mirisme Membre 1 346 messages
Forumeur alchimiste‚ 25ans
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Le libéralisme se base sur des valeurs, sa mise en place peut changer de forme mais normalement pas son coeur qui sont:

-La liberté et la responsabilité (couple inséparable pour les libéraux)

-L'égalité en droit

-La propriété privée

Dans les diverses formes de libéralisme, il y a diverses dose de ces valeurs mais par exemple dans le fameux ultralibéralisme actuel il manque quelques chose de fondamental, la responsabilité. Comme nous l'avons tous vu, pendant la crise, des banques ont failli ce qui est normal dans un système libéral, la faillité punissant les mauvais comportements (à savoir prêter à n'importe qui n'importe comment) sauf que les états sont vite venu aider les banques (ce qui est très dangereux car le signal donné aux banques c'est "allez y faites n'importe quoi, on sera toujours là pour vous sauver").

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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-La liberté et la responsabilité (couple inséparable pour les libéraux)

Sauf quand les banques ont des soucis

-L'égalité en droit

Surtout pour les mêmes

-La propriété privée

Surtout pas les logements sociaux

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Donny Membre 621 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
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Oui, mais ce que tu ne comprend pas, c'est les conséquences d'une telle faillite. Ces banques là pèsent lourd dans la masse monétaire. Laisser l'une d'entre elle faire faillite, dans le contexte des réserves fractionnaires, c'est voir disparaître 10 à 20% de la masse monétaire, peut-être plus pour certaines banques. Une déflation de ce style nous entrainerait dans une dépression pour les dix prochaines années à venir. Et je ne parle de la faillite que d'une seule de ces banques.

Maintenant, puisque les libéraux défendent l'égalité des droits, il serait peut-être temps de s'intéresser à l'activité de faux-moneyage du système bancaire, ce qui d'ailleurs éliminerait définitivement le risque de faillite.

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Mirisme Membre 1 346 messages
Forumeur alchimiste‚ 25ans
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Bon voilà un article sur un dangereux site libéral:

https://www.contrepo...-faire-faillite

On voit clairement dans le titre qu'ils ne veulent pas laisser les banques faire faillite. C'est l'évidence même.

"Surtout pour les mêmes" -> procés d'intention ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Procès_d'intention )

"Surtout pas les logements sociaux" -> Pourquoi pas, des personnes privées généreuses peuvent faire ça ou des associations peuvent faire ça aussi (sur les dons de personnes privées généreuses).

@donny: Vouloir faire quelques chose de libéral avec le système monétaire actuel relève pour moi d'une erreur d'interprétation du libéralisme, on ne peut rien faire de libéral avec un système ayant des bases si peu libérales (je pense aux banques centrales en disant ça).

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Donny Membre 621 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
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L'indépendance de la Banque Centrale n'a effectivement rien de libéral. L'un des pouvoirs régaliens de l'Etat est la gestion de la monnaie. Si les libéraux veulent cantonner l'Etat à son rôle régalien, le pouvoir monétaire en fait partie. Et d'ailleurs, pour un passage au système 100%, c'est essentiel.

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Mirisme Membre 1 346 messages
Forumeur alchimiste‚ 25ans
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Je ne considère pas la monnaie comme un pouvoir régalien. Tout le monde devrait pouvoir émettre de la monnaie (qu'il faudrait donc garantir avec autre chose que de la confiance en la capacité de l'état à imposer ses contribuables).

Je m'identifie plus à l'école autrichienne du libéralisme qu'au monétarisme ou au keynesianisme.

ps: Bitcoin est par exemple une bonne monnaie alternative.

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Donny Membre 621 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
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J'avais bien compris. Mais l'activité de faux-moneyage est interdite par la loi, à juste titre (sauf pour les banques, d'où les crises de liquidités). Si tous le monde pouvait créer de la monnaie, ça serait le chaos. Et le père de l'école autrichienne l'avait bien compris, en s'opposant directement à JB Say :

« Aucune banque ne doit avoir l'autorisation d'augmenter le montant ou la balance de ces dépôts à vue d'un de ses clients, fut-il un simple citoyen ou le Trésor des Etats-Unis, autrement qu'après avoir reçu un dépôt en billets de banque ou en recevant un chèque provenant d'une banque soumise aux mêmes régulations. Cela implique un système rigide de réserves 100% pour tous les futurs dépôts; c'est-à-dire tous les dépôts qui n'existaient pas au premier jour de la réforme »

Ludwig Von Mises

Maintenant le fait que l'Etat ait le pouvoir monétaire ne veut pas dire qu'il doit forcément y avoir un lien entre l'exécutif, et la monnaie. Notre République s'est faite sur la séparation des pouvoirs, et dans une telle logique, on pourrait très bien imaginner la création d'une commission monétaire, organisme étatique n'ayant aucun lien avec l'exécutif, augmentant la masse monétaire lors d'une hypothétique croissance, surplus qu'elle mettrait à disposition de l'éxecutif.

Modifié par Donny

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Bonjour à tous,

Bon voilà le libéralisme est présent dans la majorité des discussions sur la crise de 2008, la crise de la dette,... mais souvent les libéraux bottent en touche en affirmant que ces crises ne sont pas la conséquence du libéralisme mais du socialisme/ étatisme/ corporatisme/ libéralisme trop mou / autres

Je ne suis pas un libéral doctrinaire, et pourtant, je ne pense pas non plus que la crise soit due au libéralisme.

Elle n’est pas plus le fait d’une absence de libéralisme, comme le prétendent les libéraux.

La crise est le fait du capitalisme.

Notre organisation sociale : le capitalisme, pèse bien plus sur le devenir de l’économie que le degré de « liberté » dont dispose les entreprises.

Le capitalisme actuel est certes plus libéral que celui d’il y a 30 ans. C’est là la cause de l’instabilité de l’économie et des crises, non la principale cause de la crise, ou plutôt de la dépression.

C’est l’accaparement croissant du capital et des revenus par l’oligarchie capitaliste, ce sont les privatisations, c’est la « réforme de l’État », c’est la contre-révolution capitaliste toute entière, qui est la cause de la dépression.

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Mirisme Membre 1 346 messages
Forumeur alchimiste‚ 25ans
Posté(e)

J'suis pas contre les réserves fractionnaires à 100% même si je pense qu'il faudrait d'abord tester le free banking et voir ses limites.

Je ne vois pas pour quelle raison on a laissé ce pouvoir à l'état.

@carniflex: Le capitalisme est le programme économique du libéralisme.

Le capitalisme qu'on connait est du capitalisme de connivence plus proche du corporatisme qu'autre chose.

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Crumb Membre 2 251 messages
j'assume ... pas toujours‚ 82ans
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Merci economic dream d'avoir lancé ce topic.

Il est très instructif! :D ... et comique! :rofl:

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