Le matérialisme est une conception "magique"

En gros, ton argument est qu'on ne peut pas parler d'immatérialité parce qu'on ne connait pas assez la matière, ce qui est faux, car l'information EST immatérielle jusqu'à preuve du contraire. Et il faut forcément une conscience pour capter cette information, que la conscience soit produite par le cerveau est plausible, mais cela n'empêche pas qu'elle est de nature différente que la matière, la matière lui sert de support. Pour moi, tu bottes en touche, et ce sera toujours possible pour les matérialistes de procéder ainsi, d'où la facilité de cette "négation" d'une chose aussi évidente que la dimension immatérielle, seule explication plausible aux structures conceptuelles et aux concepts eux-mêmes (et d'eux, débouchent nos pensées, notre conscience, etc...)

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En gros, ton argument est qu'on ne peut pas parler d'immatérialité parce qu'on ne connait pas assez la matière, ce qui est faux, car l'information EST immatérielle jusqu'à preuve du contraire. Et il faut forcément une conscience pour capter cette information, que la conscience soit produite par le cerveau est plausible, mais cela n'empêche pas qu'elle est de nature différente que la matière, la matière lui sert de support. Pour moi, tu bottes en touche, et ce sera toujours possible pour les matérialistes de procéder ainsi, d'où la facilité de cette "négation" d'une chose aussi évidente que la dimension immatérielle, seule explication plausible aux structures conceptuelles et aux concepts eux-mêmes (et d'eux, débouchent nos pensées, notre conscience, etc...)

Tu n'as aucune preuve que l'information n'est pas réductible à la matière. Quand on dit dans le langage commun que l'information n'est pas matérielle cela ne signifie pas qu'elle vient d'un monde surnaturel fondamentalement différent du domaine appelé matériel. Cela signifie simplement qu'elle se situe à un autre niveau que la matérialité ordinaire (les chaises, les tables, etc.). Ce niveau supérieur peut très bien être un simple surgissement à partir de la matière, qui s'en distingue mais en même temps n'en constitue que le prolongement sous une forme différente, plus élaborée. C'est le cas de la conscience, selon toute vraisemblance elle est issue de la matière et très probablement pas d'une entité énigmatique incernable appelée "âme". L'origine matérielle de la conscience ne doit pas nous empêcher cependant de la distinguer clairement de la matière ordinaire (une idée est un degré supérieur de la matière, fort différent des "simples" neurones) tout en nous interdisant l'absurdité consistant à y voir une entité surnaturelle sans aucun lien avec la matière, ce que toutes nos connaissances actuelles tend de plus en plus clairement à réfuter. Donc, oui, dans cette optique plus complexe le matérialisme est tout à fait vraisemblable, et reste l'hypothèse de loin la plus crédible.

Le mot "immatériel" fait peur, car tout de suite, selon un esprit formatté au paradigme matérialiste, et donc habitué à penser en terme de causalités matérielles, ça vient perturber le fonctionnement qu'ils pensent être "normal", en plus d'être une porte, selon eux, au mysticisme.

Il a été prouvé ici même qu'on est traité de tous les noms à peine on ose mentionner qu'il existe potentiellement une "dimension" immatérielle, et cela n'implique pas de parler d'âme, même si ça peut en découler.

Je pense de plus que le matérialisme est une théorie bien moins puissante que l'immatérialisme (si je peux me permettre l'expression), car l'immatérialisme explique le matérialisme et l'intègre, l'unique différence est qu'il y a une couche supplémentaire qui permet de comprendre l'information, la conscience, en termes simples et selon une notion quasi-intuitive, beaucoup plus intuitive que de dire que nos pensées sont uniquement des conséquences d'une réaction matérielle que nous ne maitriserions pas et que nous n'avons que l'illusion de les maitriser.

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Le mot "immatériel" fait peur, car tout de suite, selon un esprit formatté au paradigme matérialiste, et donc habitué à penser en terme de causalités matérielles, ça vient perturber le fonctionnement qu'ils pensent être "normal", en plus d'être une porte, selon eux, au mysticisme.

Il a été prouvé ici même qu'on est traité de tous les noms à peine on ose mentionner qu'il existe potentiellement une "dimension" immatérielle, et cela n'implique pas de parler d'âme, même si ça peut en découler.

Je pense de plus que le matérialisme est une théorie bien moins puissante que l'immatérialisme (si je peux me permettre l'expression), car l'immatérialisme explique le matérialisme et l'intègre, l'unique différence est qu'il y a une couche supplémentaire qui permet de comprendre l'information, la conscience, en termes simples et selon une notion quasi-intuitive, beaucoup plus intuitive que de dire que nos pensées sont uniquement des conséquences d'une réaction matérielle que nous ne maitriserions pas et que nous n'avons que l'illusion de les maitriser.

La question n'est pas de savoir si la théorie est plus ou moins puissante qu'une autre mais si elle est vraie. Aujourd'hui je pense que l'hypothèse matérialiste est la plus vraisemblable. Et je pense que tu te trompes lourdement en voyant dans le matérialisme un formatage, alors qu'il s'agit au contraire d'une lente conquête de la raison humaine qui a dû au cours de l'histoire passer par bien des obstacles avant de pouvoir en venir à l'idée d'un cadre matérialiste. Au contraire ce sont les hypothèses surnaturalistes immatérielles qui sont venues le plus spontanément et le plus facilement à l'esprit de l'homme. Les hommes ont commencé par être animistes, il a fallu des millénaires avant d'imaginer un cadre matérialiste chez des gens comme Lucrèce, pus une nouvelle très longue eclipse avant d'y revenir. Et aujourd'hui les résultats scientifiques concordent, notamment concernant l'étude de la conscience, avec ce cadre matérialiste. Alors, peut-être au final qu'il est faux, mais je ne crois pas que c'est ta vision bien trop simpliste des choses à mon goût, qui permettra d'en montrer l'erreur, si erreur il y en a, ce qui ne me paraît nullement le cas jusqu'à présent...

Et je pense que tu te trompes lourdement en voyant dans le matérialisme un formatage

Ah ça... il n'est même pas capable de comprendre ce que c'est, il est bloqué dans sa vision phantasmée du matérialisme. La seule façon qu'il a de le critiquer, c'est d'en faire autre chose que ce que c'est vraiment. On a vu ce que ça donnait pour la notion d'informatin, on a un autre exemple avec sa vision simpliste et faussée de la cosmogonie.

Ravale ton smiley, J'ai déjà donné un lien vers la théorie de l'information dans un autre post. La partie qui s'interesse spécifiquement au différentes façon de représenter l'information, c'est là.

Le codage de l'information se sert de supports matériels, et correspond à la manière dont on encode le message sur ce support, mais pas à l'information elle-même. D'ailleurs dans le lien que tu donnes, il est clairement écrit ceci : "On s'intéresse ici aux moyens de formaliser l'information afin de pouvoir la manipuler (principalement pour la transmettre). On ne s'intéressera donc pas au contenu mais seulement à la forme."

Le contenu d'une information, c'est à dire ce qu'elle veut dire, n'est pas quelque chose de "matériel" : c'est immatériel, et c'est cela l'information. Ce qui concerne l'aspect matériel est la façon dont l'information est transmise, sous forme de photons par exemple, sous forme d'impulsions électriques, sous forme d'un fichier zip sur un ordinateur ou d'un fichier flash.

Le codage de l'information se sert de supports matériels, et correspond à la manière dont on encode le message sur ce support, mais pas à l'information elle-même. D'ailleurs dans le lien que tu donnes, il est clairement écrit ceci : "On s'intéresse ici aux moyens de formaliser l'information afin de pouvoir la manipuler (principalement pour la transmettre). On ne s'intéressera donc pas au contenu mais seulement à la forme."

Comme apparemment, t'as déjà oublié ta question, c'était :

"Dans ton "monde" E=mc², quelle est l'équation qui permet de représenter une information sous plusieurs formes ?"

Le lien répond donc bien à la question.

Le contenu d'une information, c'est à dire ce qu'elle veut dire, n'est pas quelque chose de "matériel" : c'est immatériel, et c'est cela l'information. Ce qui concerne l'aspect matériel est la façon dont l'information est transmise, sous forme de photons par exemple, sous forme d'impulsions électriques, sous forme d'un fichier zip sur un ordinateur ou d'un fichier flash.

Ah, on parle donc de sémantique maintenant. Ce qui n'a plus rien à voir avec la forme et les combinaisons de cube, effectivement. Une nouvelle preuve qu'il faut que tu buches le vocabulaire.

Et donc quoi ? La sémantique serait une preuve du surnaturel ? une spécificité de "l'ame humaine" ?

Pourtant, quand le programme qui gère ce site affiche une page, il "fait" de la sémantique : il interprète la signification d'un langage.

Ou alors tu veux dire qu'il faudrait un esprit humain pour interpréter l'information ? C'est facilement réfutable : Dans un réseau de neurones artificiel, l'information nécessaire à la réalisation de la tache pour laquelle il a été entrainé est stockée quelque part (à l'évidence). Par exemple, comment reconnaitre un A d'un B. Mais la façon dont cette information est stockée ne vient pas d'un humain : le réseau de neurones se construit sa propre sémantique, et les betes humains que nous sommes se trouvent bien embêté s'ils veulent en extrairre l'information.

Où, si tu veux un exemple plus parlant, les robots sont tout à fait capables de batir leur propre langage :

http://www.robot-int...n-language.html

Modifié le 30 janvier 2012 par Wipe

Je me suis donc mal exprimé au début : disons que la représentation d'une information ce n'est pas l'information en tant que telle, vu qu'une même information peut-être représentée sous différentes formes. Ma question était plutôt : "comment est-ce qu'une forme peut être directement l'information ?"

Si une forme était l'information, cela voudrait dire que rien qu'en l'observant, et sans processus mentaux, nous pourrions directement l'assimiler : et cela, ça n'existe pas. Il faut toujours interpréter une forme, la traduire en information, et cela se passe au niveau conceptuel.

De plus, il n'y a aucune preuve que le cerveau stocke de l'information directement, et il est bien plus probable, qu'à l'instar d'un disque dur, il ne fait que stocker cette information sous UNE FORME particulière. Un texte peut-être stocker sous la forme d'un fichier zip, dans un pdf ou dans un fichier word, tous ayant des structures différentes, et tous étant des formes données qui représentent une même information.

Bref, tu fais un gros amalgame entre ce qu'est réellement une information (une entité immatérielle) et sa représentation matérielle. Tu essaies de réduire la première à la seconde, et c'est un raccourci tout à fait précipité.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que l'ordinateur ne manipule jamais de concepts, c'est comme si tu disais qu'il est possible de directement programmer avec un ordinateur sous forme d'idées en lui parlant. Les langages sont des formalismes, c'est à dire des conventions, mais ça reste de l'algorithmie, de la "mécanique logicielle" en quelque sorte : mais les commentaires du programmeur, ceux-là, la machine ne peut pas les "comprendre" dans leur sens conceptuel. C'est bien pour ça qu'on laisse des commentaires d'ailleurs, et qu'ils ne concernent que les humains, parce qu'ils contiennent des informations conceptuelles (immatérielles) que seule une conscience peut capter.

Je te demanderais si possible d'enrichir tes interventions et je te propose que nous instaurions un débat sain sans qu'on se tire dans les pattes sans arrêt. C'est pesant à force d'avoir à lire tes petites piques à chaque fois que tu interviens, comme si tu voulais convaincre l'audience de ce que tu penses à coups d'attaques personnelles : c'est puéril, et j'aimerais vraiment que notre débat évolue et soit plus posé, que des vérités en sortent si possible, et qu'on puisse se mettre d'accord. Je sais que je ne te convaincrais peut-être jamais de l'aspect immatériel du monde, tout comme tu ne me convaincras jamais du réductionnisme matérialiste : mais on peut éventuellement trouver une cohérence dans ton modèle, et une cohérence dans le mien, ce qui permettrait à chacun de décider quelle est le modèle qui LUI correspond le plus.

les lois qui gouvernent le monde matériel font évidemment partie du monde matériel. C'est pour ça que c'est la science, et pas les gourous à la petite semaine, qui les étudient.

Pour étudier les lois de la physique par exemple, il faut pouvoir justement les extrapoler des mouvements matériels. Un photon ne contient pas EN LUI l'équation ondulatoire de son mouvement, cela, c'est la conscience humaine qui l'a produit, en se servant des mathématiques (abstraction).

En somme, les lois de la physique ne sont, elles non plus, pas contenu dans la matière, la matière en est le support, exactement comme l'information. Je te proposais de faire la différence entre le support de l'information et l'information elle-même ici : et bien pour les lois de la physique, c'est exactement pareil. La loi en tant que telle, c'est une invention humaine, une information extraite du mouvement des éléments matériels, tout comme nous extractons une information de sa représentation, par exemple en lisant un texte sous format pdf ou word, ce n'est pas la façon dont est encodée la donnée qui représente l'information, et une même information peut être encodée sous d'innombrables façons, tout comme en physique nous retrouvons un même comportement sous différentes formes (par exemple le phénomène des ondes).

Je me suis donc mal exprimé au début

Mais non, mais non. Tu as déblatéré des conneries pendant des pages entières, et maintenant que je t'ai mis le nez dans ton caca, tu prétend que c'était pas ce que tu voulais dire. Ca ne trompe personne.

: disons que la représentation d'une information ce n'est pas l'information en tant que telle, vu qu'une même information peut-être représentée sous différentes formes. Ma question était plutôt : "comment est-ce qu'une forme peut être directement l'information ?"

Si une forme était l'information, cela voudrait dire que rien qu'en l'observant, et sans processus mentaux, nous pourrions directement l'assimiler : et cela, ça n'existe pas. Il faut toujours interpréter une forme, la traduire en information, et cela se passe au niveau conceptuel.

Personne n'a prétendu que la forme était l'information, et ça n'a de toute façon rien à voir avec le matérailisme. Le matérialisme ne nie pas l'existence des processus mentaux.

De plus, il n'y a aucune preuve que le cerveau stocke de l'information directement, et il est bien plus probable, qu'à l'instar d'un disque dur, il ne fait que stocker cette information sous UNE FORME particulière. Un texte peut-être stocker sous la forme d'un fichier zip, dans un pdf ou dans un fichier word, tous ayant des structures différentes, et tous étant des formes données qui représentent une même information.

Bref, tu fais un gros amalgame entre ce qu'est réellement une information (une entité immatérielle) et sa représentation matérielle. Tu essaies de réduire la première à la seconde, et c'est un raccourci tout à fait précipité.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que l'ordinateur ne manipule jamais de concepts, c'est comme si tu disais qu'il est possible de directement programmer avec un ordinateur sous forme d'idées en lui parlant.

Personne n'a prétendu qu'un ordinateur manipulait des concepts. Si les ordinateurs étaient intelligents, on auraient plus besoin de faire des recherches en intelligence artificielle. La question qu'on peut se poser, c'est de savoir si un système "ordinateur+programme" peut manipuler des concepts. Et le fait est qu'un reseau de neurones put développer sa propre conception de ce qu'est un A ou un B, rien que par l'exemple, sans que quelqu'un lui ait expliqué (ce qui n'est d'ailleurs pas évident).

A noter au passage que même si on pouvait prouver qu'un ordinateur ne peut pas simuler l'esprit humain, ça n'impliquerait nullement l'intervention d'une ame immatérielle. Par exemple, Penrose pense que le cerveau est en fait un ordinateur quantique, qui n'a rien de surnaturel, mais qu'on ne peut pas fabriquer.

Je te demanderais si possible d'enrichir tes interventions et je te propose que nous instaurions un débat sain sans qu'on se tire dans les pattes sans arrêt.

Sans blague...

Ben c'est simple : tu réécris entièrement ton 1er message, en t'excusant, en mettant ton mépris de coté et en admettant l'évidence, à savoir que tu ne sais pas grand chose de ce que pense les matérialistes. On aura des bases saines, à ce moment là.

Pour étudier les lois de la physique par exemple, il faut pouvoir justement les extrapoler des mouvements matériels. Un photon ne contient pas EN LUI l'équation ondulatoire de son mouvement, cela, c'est la conscience humaine qui l'a produit, en se servant des mathématiques (abstraction).

La description du photon vient de l'esprit humain : les concepts viennent de l'esprit, assurément (et l'esprit vient de la matière). Mais le photon, lui, existe indépendamment de l'esprit. La photon contient bien en lui tout ce dont il a besoin pour être un photon : les photons, et leurs mouvements, existaient bien avant que les humains découvrent l'équation ondulatoire. Le photon préexiste au concept de photon.

: disons que la représentation d'une information ce n'est pas l'information en tant que telle, vu qu'une même information peut-être représentée sous différentes formes. Ma question était plutôt : "comment est-ce qu'une forme peut être directement l'information ?"

Si une forme était l'information, cela voudrait dire que rien qu'en l'observant, et sans processus mentaux, nous pourrions directement l'assimiler : et cela, ça n'existe pas. Il faut toujours interpréter une forme, la traduire en information, et cela se passe au niveau conceptuel.

Personne n'a prétendu que la forme était l'information, et ça n'a de toute façon rien à voir avec le matérailisme. Le matérialisme ne nie pas l'existence des processus mentaux.

Tu bottes en touche, en évitant soigneusement de répondre à la question posée :smile2:

De plus, il n'y a aucune preuve que le cerveau stocke de l'information directement, et il est bien plus probable, qu'à l'instar d'un disque dur, il ne fait que stocker cette information sous UNE FORME particulière. Un texte peut-être stocker sous la forme d'un fichier zip, dans un pdf ou dans un fichier word, tous ayant des structures différentes, et tous étant des formes données qui représentent une même information.

Bref, tu fais un gros amalgame entre ce qu'est réellement une information (une entité immatérielle) et sa représentation matérielle. Tu essaies de réduire la première à la seconde, et c'est un raccourci tout à fait précipité.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que l'ordinateur ne manipule jamais de concepts, c'est comme si tu disais qu'il est possible de directement programmer avec un ordinateur sous forme d'idées en lui parlant.

Personne n'a prétendu qu'un ordinateur manipulait des concepts. Si les ordinateurs étaient intelligents, on auraient plus besoin de faire des recherches en intelligence artificielle. La question qu'on peut se poser, c'est de savoir si un système "ordinateur+programme" peut manipuler des concepts. Et le fait est qu'un reseau de neurones put développer sa propre conception de ce qu'est un A ou un B, rien que par l'exemple, sans que quelqu'un lui ait expliqué (ce qui n'est d'ailleurs pas évident).

A noter au passage que même si on pouvait prouver qu'un ordinateur ne peut pas simuler l'esprit humain, ça n'impliquerait nullement l'intervention d'une ame immatérielle. Par exemple, Penrose pense que le cerveau est en fait un ordinateur quantique, qui n'a rien de surnaturel, mais qu'on ne peut pas fabriquer.

Non, la question n'est pas celle-là ! "Manipuler" des concepts, n'a pas été la question depuis le début de cette discussion. Mais il s'agit de COMPRENDRE les concepts, d'en avoir CONSCIENCE. Cela n'a RIEN à voir avec le fait de simplement "manipuler" des concepts machinalement.

Je te demanderais si possible d'enrichir tes interventions et je te propose que nous instaurions un débat sain sans qu'on se tire dans les pattes sans arrêt.

Sans blague...

Ben c'est simple : tu réécris entièrement ton 1er message, en t'excusant, en mettant ton mépris de coté et en admettant l'évidence, à savoir que tu ne sais pas grand chose de ce que pense les matérialistes. On aura des bases saines, à ce moment là.

Tu n'as pas su répondre à mon post initial, tu ne fais que prétendre que je ne comprend pas la vision matérialiste, pourtant elle est simplissime : les matérialistes pensent que tout est composé de matière, et qu'en dehors de la matière, rien n'existe ou c'est de l'illusion. Chose à laquelle je t'ai démontré que l'information était immatérielle, et donc d'emblée cela démontre que le matérialisme est une théorie incomplète de l'existence. Tout ce que tu as su répondre, c'est que le mot "immatériel" ne voulait pas dire "sans matière" :smile2:

Pour étudier les lois de la physique par exemple, il faut pouvoir justement les extrapoler des mouvements matériels. Un photon ne contient pas EN LUI l'équation ondulatoire de son mouvement, cela, c'est la conscience humaine qui l'a produit, en se servant des mathématiques (abstraction).

La description du photon vient de l'esprit humain : les concepts viennent de l'esprit, assurément (et l'esprit vient de la matière). Mais le photon, lui, existe indépendamment de l'esprit. La photon contient bien en lui tout ce dont il a besoin pour être un photon : les photons, et leurs mouvements, existaient bien avant que les humains découvrent l'équation ondulatoire. Le photon préexiste au concept de photon.

L'esprit vient de la matière, très certainement oui. Mais je crois qu'en fait la différence de conception que nous avons est assez simple à expliquer, j'ai une image pour la décrire : Toi, et je pense les matérialistes en général, voient l'esprit en haut d'un triangle, et la matière formant la base, c'est à dire que l'esprit est une émergence issu de la matière mais qu'il en reste entièrement dépendant. Moi personnellement, je vois un triangle inversé : la matière simplissime, donne naissance à des structures de plus en plus complexes, et ensuite, une fois l'esprit par exemple ayant fait émergence suite à cette complexification, il peut s'extraite des lois matérielles, car il est "plus" que la simple somme de ses parties. D'où le triangle inversé.

Que penses-tu de cette vue d'esprit ?

Tu bottes en touche, en évitant soigneusement de répondre à la question posée :smile2:

Pas du tout, non. Voir plus loin.

Non, la question n'est pas celle-là ! "Manipuler" des concepts, n'a pas été la question depuis le début de cette discussion. Mais il s'agit de COMPRENDRE les concepts, d'en avoir CONSCIENCE. Cela n'a RIEN à voir avec le fait de simplement "manipuler" des concepts machinalement.

Bon, on va brievement essayer de mettre les choses à plat.

Avoir conscience de quelque chose, c'est se faire une représentation mentale de quelque chose. Autrement dit, traduire la réalité dans un shéma mental, en terme de concept.

Vouloir séparer concepts et fonctionnement mental est donc totalement vain; et le fonctionnement mental (au moins en ce qui concerne sa partie consciente), la conscience se réduit bien à la manipulation de concepts : ce qui est dans mon esprit, ce n'est pas le chien, c'est seulement le concept de chien.

La meilleure preuve que ce sont les concepts qui découlent de la réalité, et pas l'inverse, c'est qu'une représentation mentale n'est jamais exacte, et peut même être gravement faussée. Tu parlais du photon et de l'onde qui décris son mouvement : ce n'est qu'une représentation, qui n'est pas exacte (le photon n'est pas juste une onde, et qui s'inscrit dans la longue lignée de théories plus ou moins imparfaites, de conceptions plus ou moins faussées sur la lumière. Les photons, eux, ont toujours été ce qu'ils sont, indépendamment de nos concepts.

Tu n'as pas su répondre à mon post initial, tu ne fais que prétendre que je ne comprend pas la vision matérialiste,

pourtant elle est simplissime : les matérialistes pensent que tout est composé de matière, et qu'en dehors de la matière, rien n'existe ou c'est de l'illusion. Chose à laquelle je t'ai démontré que l'information était immatérielle, et donc d'emblée cela démontre que le matérialisme est une théorie incomplète de l'existence. Tout ce que tu as su répondre, c'est que le mot "immatériel" ne voulait pas dire "sans matière" :smile2:

J'ai montré que l'information n'était pas immatérielle au sens philosophique du terme, puisqu'elle peut être observé ou mesuré. Ce qui est précisément une preuve que tu ne comprends pas ce qu'est le matérialisme en philosophie, comme le prouve également ta remarque sur l'énergie dans l'autre post.

L'esprit vient de la matière, très certainement oui.

Mince. Relis l'article de wikipedia, vraiment. Tu vas peut être finir par découvrir que tu es matérialiste.

Mais je crois qu'en fait la différence de conception que nous avons est assez simple à expliquer, j'ai une image pour la décrire : Toi, et je pense les matérialistes en général, voient l'esprit en haut d'un triangle, et la matière formant la base, c'est à dire que l'esprit est une émergence issu de la matière mais qu'il en reste entièrement dépendant.

"l'esprit est une émergence issu de la matière mais qu'il en reste entièrement dépendant.", c'est une conséquence du matérialisme, oui. l'histoire de triangle, rien à voir. Je ne vois pas en quoi l'esprit contituerait le sommet de quoi que ce soit.

Moi personnellement, je vois un triangle inversé : la matière simplissime, donne naissance à des structures de plus en plus complexes

Pareil, je ne vois pas en quoi tu peux penser que l'apparition de structures complexe contredirait le matérialisme. C'est comme ça que "nous autres matérialistes" expliquons l'apparition de la vie...

, et ensuite, une fois l'esprit par exemple ayant fait émergence suite à cette complexification, il peut s'extraite des lois matérielles, car il est "plus" que la simple somme de ses parties. D'où le triangle inversé.

Que penses-tu de cette vue d'esprit ?

Ben c'est simple : tu penses pouvoir "t'extraire des lois matérielles" ? Prouve le.

Ce que vous ne voyez pas, c'est que, selon le modèle matérialiste, derrière toute pensée, (ou volonté, ou "liberté"), il y a une chaine de causalité unique, avec un ensemble de conséquences uniques. Et c'est cela qui détermine nécessairement chacune de nos actions. Et cette chaine de causalité est au delà de nos capacités de pensée, volonté, ou appréhension de la liberté. Ça fait que ce qui nous parait être une liberté n'est qu'illusion.

C'est même "pire" que ça : même s'il n'y a pas de déterminisme, on n'est pas plus libre : on est "esclave" du hasard.

La liberté, ça implique la possibilité de sortir de la chaine de causalité.

C'est une définition contestable de la liberté, c'est la définition traditionnelle du "libre arbitre". Mais libre arbitre et liberté ne sont pas nécessairement synonymes.

Une autre définition de la liberté serait "faire ce que l'on veut". Ce qui est possible : il suffit que notre volonté accepte de faire ce que les contraintes causales nous obligent à faire.

Alors on est bien d'accord que la liberté dans le paradigme matérialiste est illusion. Redéfinir la liberté pour qu'elle colle à ce paradigme est-il satisfaisant ? Croire que ce l'on "veut" faire est notre choix, (alors que c'est juste la seule voie possible) est-il satisfaisant ? Restreindre la "volonté" à une vision réduite de la "liberté" est-il satisfaisant ? À mon avis, non. Pas si on se colle à l'idée initiale de la liberté, à l'essence même de cette notion. Pour moi, la seule liberté qui ait un sens, c'est une liberté réelle. Et elle est donc incompatible avec le matérialisme.

Qu'en est-il du libre arbitre ? Le libre arbitre supporte-t-il la même restriction que la liberté ? Existe-t-il un libre arbitre qui ne serait qu'une illusion de libre arbitre ?

Moi je crois en la liberté réelle, et en le libre arbitre réel. Donc le matérialisme ne pourra jamais qu'être incomplet comme représentation du monde. Maintenant, c'est à mes yeux. Peut-être préférez vous ne pas avoir réellement de choix.

Mais ça c'est la modèle matérialiste. Avoir une liberté réel, ça implique que ce modèle est incomplet.

Mais le problème, c'est justement que cette "liberté réelle" est au contraire complètement irréelle, puisqu'elle contreviendrait aux lois physiques. Et ce n'est pas en "complétant un modèle" qu'on pourrait résoudre ce paradoxe : on resterait prisonnier d'un modèle; même en changeant les lois de l'Univers, on ne s'affranchit pas de ces lois.

La liberté par rapport aux lois physiques, c'est assez facile de montrer que c'est une illusion. Suffit d'essayer d'arreter de respirer. Ou, pour ceux qui sont persuadés de diriger leur esprit, essayez donc d'arreter de penser. La seule question qui reste, maintenant qu'on sait qu'on est pas libre de toute influence, c'est de voir comment on peut quand même définir la liberté.

Arrêter de respirer et de penser, on peut, ça s'appelle la mort et ça fait partie de la vie. Accessoirement, on peut aussi bloquer sa respiration temporairement, si on en fait le "choix". Cet exemple n'apporte donc rien à la discussion.

Et si, on peut compléter un modèle, en y ajoutant un certain nombre d'axiomes et de sous composants (C'est comme cela, par exemple, qu'on passe d'un système formel d'ordre zéro ou zéro+ à un système formel d'ordre 1). Maintenant, ça change également la nature de ce modèle, de ce système, et ça change tout pour ce qui concerne les possibilités d'évolution de ce système.

Si on ajoutes des composants autres que les connaissances actuelles en physique sur les constituants de la matière dans un modèle purement matérialiste à la base, on construira bien un modèle plus large, mais qui ne sera plus uniquement matérialiste.

Maintenant, que vous ne souhaitiez pas le faire, ça vous regarde, mais je trouve dommage de limiter sa vision ainsi, sous prétexte que la science n'a pas encore étudié de tels éléments (ce qui est faux, car des études existent, mais tant que le paradigme scientifique ne changera pas à ce sujet, les "scientifiques" tenants du paradigme actuel censurerons malheureusement par tous les moyens possibles – décrédibilisation des scientifiques, cobayes ou témoins, coupes budgétaires, non diffusion, désinformation – tout ce qui sortira du cadre de leur formation matérialiste).

Je pense qu'on se comprend très bien miq75. Le problème, me semble-t-il, est de trouver un juste milieu entre "être un esclave des interactions matérielles de notre être" et "pouvoir complètement s'affranchir des lois de la physique".

Les lois sont là, et fonctionnent selon moi tant qu'il n'y a pas de conscience en jeu, donc tant qu'il n'y a pas une "liberté" qui est exercée. On ne peut pas au delà des limites que notre corps nous permet, mais dans le cadre de ces limites, nous pouvons faire exactement ce que nous voulons, et c'est cela la véritable liberté, une liberté qui est à la fois commune à tous les êtres vivants, qui ne donne pas la suprématie d'un être sur la matière, mais qui lui donne toutefois suffisamment de latitude pour mener sa vie sans considérer qu'il est l'esclave de réactions physiques qui se passent malgré lui.

L'immatérialité semble selon moi correspondre exactement à cela : à la fois dépendante du système sous-jacent, elle en a tout de même un certain contrôle car elle se situe en son coeur. Je n'accepterais jamais le discours matérialiste qui tend à réduire l'être humain à une simple mécanique physique, rendant illusoires tous les concepts qui sont justement apparus grâce à la complexification du monde matériel. Ce serait contre productif de renier ce que nous sommes, de classer notre conscience au même niveau que la réaction automatique d'un ordinateur qui par enchainements matériels produit un résultat en fonction de paramètres en entrée.

Mais plus grave, je ne comprend pas que ce soit si difficile pour certaines personnes de sortir de ce carcan matérialiste qui enlève tellement de choses pourtant vitales. C'est possible selon moi de mener des recherches scientifiques tout en ayant la notion d'immatérialité, il n'y a rien de mystique ni de honteux là-dedans, c'est un aspect invisible, non mesurable, non prouvable (ou uniquement par la raison), peut-être, mais je reste convaincu que les deux modèles peuvent coéxister et permettre de comprendre un plus grand nombre de choses qu'en se focalisant uniquement sur l'aspect matériel des choses.

Alors on est bien d'accord que la liberté dans le paradigme matérialiste est illusion. Redéfinir la liberté pour qu'elle colle à ce paradigme est-il satisfaisant ?

La liberté absolue est illusion. Ceci dit, ce n'est pas le propre de la philosophie matérialiste. Ceux qui croient au destin ou en un Dieu tout puissant ne croient pas non plus à la liberté absolue.

Le truc important, c'est de comprendre que cette liberté absolue n'est ni souhaitable ni même imaginable.

Croire que ce l'on "veut" faire est notre choix, (alors que c'est juste la seule voie possible) est-il satisfaisant ?

Tu peux enlever les guillemets : c'est bien ce que tu veux, ton choix. Même si c'est aussi la seule voie possible.

Restreindre la "volonté" à une vision réduite de la "liberté" est-il satisfaisant ? À mon avis, non. Pas si on se colle à l'idée initiale de la

liberté, à l'essence même de cette notion. Pour moi, la seule liberté qui ait un sens, c'est une liberté réelle. Et elle est donc incompatible avec le matérialisme.

Au contraire. C'est la liberté absolue qui n'a pas de sens. Tu voudrais être totalement libre, détaché de tout, et pourtant capable de faire des choix. Mais en fonction de quoi, et dans quel but ? Sur quoi serait basé ton choix ?

Qu'en est-il du libre arbitre ? Le libre arbitre supporte-t-il la même restriction que la liberté ? Existe-t-il un libre arbitre qui ne serait qu'une illusion de libre arbitre ?

Je reprend la fin du texte de Spinoza qu'a cité La Grenouille :

Si par « être contraint » il entend « agir contre sa propre volonté », j'accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu'en ce sens nous avons un libre arbitre. Mais si par être contraint il entend agir en vertu d'une nécessité (ainsi que je l'ai expliqué) bien qu'on n'agisse pas contre sa propre volonté, je nie que nous soyons libres en aucune action.

Autrement dit, suivant Spinoza, nous sommes (ou du moins nous pouvons) être libres d'agir suivant notre volonté; mais notre volonté ne sort pas de nulle part : elle est prédéterminée (mais change à chaque instant, en fonction de ce qu'elle choisit).

Le libre arbitre consitant seulement à agir selon sa volonté, selon Spinoza il existe bien.

Moi je crois en la liberté réelle, et en le libre arbitre réel. Donc le matérialisme ne pourra jamais qu'être incomplet comme représentation du monde. Maintenant, c'est à mes yeux. Peut-être préférez vous ne pas avoir réellement de choix.

Tu crois juste que tu peux agir suivant ta volonté, vu que tu le constates (encore que, en creusant bien, il apparait que la volonté soit plutot une construction a posteriori). Comme tout le monde, d'ailleurs. Croire que ça veut dire que tu échappes au lois de l'Univers, là est l'illusion.

Arrêter de respirer et de penser, on peut, ça s'appelle la mort et ça fait partie de la vie.

La mort est sans doute ce qu'il y a de plus proche de la liberté absolue, effectivement. Ce qui nous éclaire sur le coté "souhaitable" de la chose.

Accessoirement, on peut aussi bloquer sa respiration temporairement, si on en fait le "choix". Cet exemple n'apporte donc rien à la discussion.

C'est pas tellement le moment ou tu bloques qui compte : c'est le moment ou tu vas être contraint d'arreter de bloquer.

Et si, on peut compléter un modèle, en y ajoutant un certain nombre d'axiomes et de sous composants (C'est comme cela, par exemple, qu'on passe d'un système formel d'ordre zéro ou zéro+ à un système formel d'ordre 1). Maintenant, ça change également la nature de ce modèle, de ce système, et ça change tout pour ce qui concerne les possibilités d'évolution de ce système.

Ca ne change nullement le fait que l'évolution du système dépend de ses axiomes.

Si on ajoutes des composants autres que les connaissances actuelles en physique sur les constituants de la matière dans un modèle purement matérialiste à la base, on construira bien un modèle plus large, mais qui ne sera plus uniquement matérialiste.

La science ajoute sans arrêt des connaissances, on complète continuellement le modèle (les modèles, en fait). Pour autant, le modèle matérialiste reste matérialiste.

Maintenant, que vous ne souhaitiez pas le faire, ça vous regarde, mais je trouve dommage de limiter sa vision ainsi, sous prétexte que la science n'a pas encore étudié de tels éléments (ce qui est faux, car des études existent, mais tant que le paradigme scientifique ne changera pas à ce sujet, les "scientifiques" tenants du paradigme actuel censurerons malheureusement par tous les moyens possibles – décrédibilisation des scientifiques, cobayes ou témoins, coupes budgétaires, non diffusion, désinformation – tout ce qui sortira du cadre de leur formation matérialiste).

La il faut clarifier la situation : la science ne peut guère étudier que les lois de l'Univers. Si on suppose quelque chose qui est libre de ces lois, la science ne pourra pas en dire grand chose. Donc, de quoi parles tu au juste ?

Ceux qui croient au destin ou en un Dieu tout puissant ne croient pas non plus à la liberté absolue.

Et pourtant, moi, je crois à un dieu tout puissant et en la liberté absolue de chaque individu qui peut s'orienter vers un détachement de son carcan matériel pour s'approcher de sa part de divinité, ce n'est nullement incompatible, mais ça implique que Dieu ne juges pas et n'intervient pas en tant qu'entité autre que n'importe quel autre individu.

Le truc important, c'est de comprendre que cette liberté absolue n'est ni souhaitable ni même imaginable.

...

Mais en fonction de quoi, et dans quel but ? Sur quoi serait basé ton choix ?

...

La mort est sans doute ce qu'il y a de plus proche de la liberté absolue, effectivement. Ce qui nous éclaire sur le coté "souhaitable" de la chose.

Le coté souhaitable de la liberté, ça va également avec la notion d'absence de jugement, et du choix de l'importance qu'on décide d'accorder à chaque chose. Si la vie et la mort ne sont que des étapes, et que l'âme est éternelle, alors rien n'est réellement important.

Tout ça, c'est de la spiritualité. Ce n'est pas le sujet de ce fil et tu ne pourra pas le raisonner dans un système matérialiste. En fait, tu ne pourra même pas l'exprimer correctement, parce que tu reniera par défaut certaines des hypothèses. Ça appartient en fait à un système plus large, qui englobe le matérialisme, mais qui utilise également d'autres substrats, d'autres hypothèses non physiques.

La science ajoute sans arrêt des connaissances, on complète continuellement le modèle (les modèles, en fait). Pour autant, le modèle matérialiste reste matérialiste.

La il faut clarifier la situation : la science ne peut guère étudier que les lois de l'Univers. Si on suppose quelque chose qui est libre de ces lois, la science ne pourra pas en dire grand chose. Donc, de quoi parles tu au juste ?

Oui, la science complète continuellement les modèles, c'est à dire qu'elle cherche des axiomes matériels plus élémentaires, mais non, elle ne sort pas de ses modèles, c'est à dire qu'elle refuse de chercher des axiomes appartenant à d'autres substrats de recherche que matériels, elle résiste à toute expérimentation dans des champs autres (attention, elle résiste dans le sens ou les tenants du paradigme les refusent, mais pourtant la démarche scientifique pourrait (et d'ailleurs le fait) tout à fait convenir à ces expérimentations). Je parle de l'étude de choses comme les pouvoirs psychiques, la télékinésie, les formes astrales, la communication instantanée, qu'on constate par exemple chez les femmes allaitantes dont le lait se met à couler exactement quand leur bébé pleure, quelle que soit la distance qui les sépares d'eux, la persistance de l'âme, les souvenirs d'autres vies, le souvenir d'évènements arrivés alors que le cerveau était cliniquement mort. Et accessoirement, indirectement, je parle également du vol d'un bourdon, toujours impossible selon toutes les lois connues de l'aérodynamique et de la physique. Et pourtant, il vole.

Oui, le matérialisme, c'est nécessaire, c'est une étape pour comprendre notre monde. Mais il n'y a pas que ça, car il n'explique pas tout, voire il se retrouve confronté à des constats d'incohérence. Et se limiter volontairement au matérialisme, je trouve que ça revient à se mettre volontairement des œillères.

Modifié le 30 janvier 2012 par miq75

En résumé : il vaut mieux un coup de pied au cul qu'un bleu à l'âme...

Alors on est bien d'accord que la liberté dans le paradigme matérialiste est illusion. Redéfinir la liberté pour qu'elle colle à ce paradigme est-il satisfaisant ?

La liberté absolue est illusion. Ceci dit, ce n'est pas le propre de la philosophie matérialiste. Ceux qui croient au destin ou en un Dieu tout puissant ne croient pas non plus à la liberté absolue.

Le truc important, c'est de comprendre que cette liberté absolue n'est ni souhaitable ni même imaginable.

La liberté "absolue" n'existe pas non. Mais cela n'exclue pas que la liberté, sous une forme plus restreinte existe.

Croire que ce l'on "veut" faire est notre choix, (alors que c'est juste la seule voie possible) est-il satisfaisant ?

Tu peux enlever les guillemets : c'est bien ce que tu veux, ton choix. Même si c'est aussi la seule voie possible.

Cela c'est de l'esclavage absolu. Et tout autant que la liberté absolue est inconcevable (cela correspondrait à être un dieu vivant) l'esclavage absolu est également à proscrire.

Restreindre la "volonté" à une vision réduite de la "liberté" est-il satisfaisant ? À mon avis, non. Pas si on se colle à l'idée initiale de la

liberté, à l'essence même de cette notion. Pour moi, la seule liberté qui ait un sens, c'est une liberté réelle. Et elle est donc incompatible avec le matérialisme.

Au contraire. C'est la liberté absolue qui n'a pas de sens. Tu voudrais être totalement libre, détaché de tout, et pourtant capable de faire des choix. Mais en fonction de quoi, et dans quel but ? Sur quoi serait basé ton choix ?

Tu discertes dans les extrêmes. Comme je l'ai expliqué juste au dessus, l'idée de liberté absolue est bien entendu exclue. Mais rien n'est uniquement noir ou blanc. Entre la liberté absolue, et l'esclavage inconscient à la matérialité, il y a des nuances.

Qu'en est-il du libre arbitre ? Le libre arbitre supporte-t-il la même restriction que la liberté ? Existe-t-il un libre arbitre qui ne serait qu'une illusion de libre arbitre ?

Je reprend la fin du texte de Spinoza qu'a cité La Grenouille :

Si par « être contraint » il entend « agir contre sa propre volonté », j'accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu'en ce sens nous avons un libre arbitre. Mais si par être contraint il entend agir en vertu d'une nécessité (ainsi que je l'ai expliqué) bien qu'on n'agisse pas contre sa propre volonté, je nie que nous soyons libres en aucune action.

Autrement dit, suivant Spinoza, nous sommes (ou du moins nous pouvons) être libres d'agir suivant notre volonté; mais notre volonté ne sort pas de nulle part : elle est prédéterminée (mais change à chaque instant, en fonction de ce qu'elle choisit).

Le libre arbitre consitant seulement à agir selon sa volonté, selon Spinoza il existe bien.

Une volonté "prédeterminée" ce n'est pas de la volonté. C'est l'illusion d'une volonté.

Moi je crois en la liberté réelle, et en le libre arbitre réel. Donc le matérialisme ne pourra jamais qu'être incomplet comme représentation du monde. Maintenant, c'est à mes yeux. Peut-être préférez vous ne pas avoir réellement de choix.

Tu crois juste que tu peux agir suivant ta volonté, vu que tu le constates (encore que, en creusant bien, il apparait que la volonté soit plutot une construction a posteriori). Comme tout le monde, d'ailleurs. Croire que ça veut dire que tu échappes au lois de l'Univers, là est l'illusion.

Tu parles encore de la liberté "absolue". On ne peut pas échapper aux "lois de l'Univers" (que tu cites avec un U comme une "divinité", étrange non ?) sauf que pourtant, partiellement, si. On peut soulever une pomme qui autrement aurait été collée au sol par la gravité.

Arrêter de respirer et de penser, on peut, ça s'appelle la mort et ça fait partie de la vie.

La mort est sans doute ce qu'il y a de plus proche de la liberté absolue, effectivement. Ce qui nous éclaire sur le coté "souhaitable" de la chose.

La mort n'est nullement souhaitable, surtout pas au nom d'une liberté. Cela est un discours suicidaire, digne des personnes qui commettent cet acte irréparable uniquement parce qu'ils sont incapables d'assumer ce qu'il leur arrive. Alors malheureusement, la psyché humaine est fragile. Mais il y a de nombreuses personnes qui survivent, malgré des conditions difficiles.

Accessoirement, on peut aussi bloquer sa respiration temporairement, si on en fait le "choix". Cet exemple n'apporte donc rien à la discussion.

C'est pas tellement le moment ou tu bloques qui compte : c'est le moment ou tu vas être contraint d'arreter de bloquer.

Ah bon ? Je ne pense pas. Le fait de simplement contrôler sa respiration est une preuve de l'impact de la volonté sur notre propre corps. Ce qui est autrement mécanique, ce dont on ne se rend pas compte habituellement, peut soudain être contrôlé et maitrisé. C'est cela la volonté.

Et si, on peut compléter un modèle, en y ajoutant un certain nombre d'axiomes et de sous composants (C'est comme cela, par exemple, qu'on passe d'un système formel d'ordre zéro ou zéro+ à un système formel d'ordre 1). Maintenant, ça change également la nature de ce modèle, de ce système, et ça change tout pour ce qui concerne les possibilités d'évolution de ce système.

Ca ne change nullement le fait que l'évolution du système dépend de ses axiomes.

En ce qui concerne la vie, il existe des axiomes qui permettent d'échapper à la fatalité d'autres axiomes Notamment, la conscience qui permet comme je le disais plus haut, de saisir une pomme au vol, alors que les "lois de l'univers" l'auraient fait tomber.

Si on ajoutes des composants autres que les connaissances actuelles en physique sur les constituants de la matière dans un modèle purement matérialiste à la base, on construira bien un modèle plus large, mais qui ne sera plus uniquement matérialiste.

La science ajoute sans arrêt des connaissances, on complète continuellement le modèle (les modèles, en fait). Pour autant, le modèle matérialiste reste matérialiste.

Le problème est qu'un tel modèle ne peut accueillir la notion de liberté, ni même partiellement. C'est donc forcément un modèle erroné, à moins qu'on soit prêt à se soumettre à la matérialité, malgré notre capacité innée à nous en extraire. Mais alors, c'est une question de choix : et le choix de se soumettre ainsi est purement fataliste;

Maintenant, que vous ne souhaitiez pas le faire, ça vous regarde, mais je trouve dommage de limiter sa vision ainsi, sous prétexte que la science n'a pas encore étudié de tels éléments (ce qui est faux, car des études existent, mais tant que le paradigme scientifique ne changera pas à ce sujet, les "scientifiques" tenants du paradigme actuel censurerons malheureusement par tous les moyens possibles – décrédibilisation des scientifiques, cobayes ou témoins, coupes budgétaires, non diffusion, désinformation – tout ce qui sortira du cadre de leur formation matérialiste).

La il faut clarifier la situation : la science ne peut guère étudier que les lois de l'Univers. Si on suppose quelque chose qui est libre de ces lois, la science ne pourra pas en dire grand chose. Donc, de quoi parles tu au juste ?

De la conscience ?

Je pense qu'on se comprend très bien miq75. Le problème, me semble-t-il, est de trouver un juste milieu entre "être un esclave des interactions matérielles de notre être" et "pouvoir complètement s'affranchir des lois de la physique".

...

Mais plus grave, je ne comprend pas que ce soit si difficile pour certaines personnes de sortir de ce carcan matérialiste qui enlève tellement de choses pourtant vitales. C'est possible selon moi de mener des recherches scientifiques tout en ayant la notion d'immatérialité, il n'y a rien de mystique ni de honteux là-dedans, c'est un aspect invisible, non mesurable, non prouvable (ou uniquement par la raison), peut-être, mais je reste convaincu que les deux modèles peuvent coéxister et permettre de comprendre un plus grand nombre de choses qu'en se focalisant uniquement sur l'aspect matériel des choses.

Effectivement on se comprends bien, mais j'éviterais les concepts de "problèmes" ou des choses "plus graves", chaque chose n'ayant d'importance que celle qu'on lui accorde. Si tout le monde était du même avis, la vie serait bien moins intéressante