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Le matérialisme est une conception "magique"

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)

Bonjour à toutes et à tous !

Tout d'abord, faisons un point sur ce que "croient" les matérialistes : Ils pensent que tout ce qui existe est fait de matière, c'est à dire de petites billes minuscules (ou cordes, selon les théories) qui interagissent entre elles. Ces interactions forment la réalité, ce serait là la vérité absolue, et rien n'existe en dehors de la matière.

La dernière petite bille qui manque au puzzle réducteur (euh pardon, matérialiste) du monde est le boson de Higgs, raison pour laquelle ils l'appellent "la particule de Dieu", car elle constituerait, selon eux, un élément tellement important dans l'explication matérialiste du monde, qu'elle viendrait même défier la notion même de Dieu.

Les toutes petites billes qu'ils nomment particules, ont la capacité "magique" de s'assembler entre elles pour former des atomes, des billes un peu plus grosses. Ces atomes ont la capacité également "magique" de s'assembler entre elles pour former des molécules, et les billes s'assemblent encore et encore, de façon de plus en plus "magique", jusqu'à former des cellules, et ainsi de suite, on arrive en fin de compte à la vie, summum de la construction magique, euh pardon, matérielle.

Alors vous aurez noté le mot "magique" revient souvent : Oui car les matérialistes pensent que le monde est comme il est grâce au "hasard pur" et au "temps" : deux notions centrales dans leur théorie, magiques et inexpliquées.

Ils ne croient pas en une intelligence "originelle", pour eux l'intelligence est indissociable du cerveau, donc elle n'existe pas dans la nature, elle n'aurait d'ailleurs jamais existé avant l'apparition des êtres vivants, pourtant, paradoxalement, des êtres vivants mettent toute leur intelligence pour essayer de comprendre la nature, chose assez ironique ne trouvez-vous pas ?

Pour un matérialiste, chacune de nos pensées n'existe que dans le cerveau, sous la forme d'une réaction électro-chimique entre nos neurones, synapses et autres petites constructions mécaniques à base de billes comme décrites plus haut. Ainsi, les idées que vous êtes en train d'avoir en ce moment ce ne sont que des connexions qui se font dans votre cerveau entre des petites billes. D'ailleurs, pour un matérialiste, vous ne maitrisez rien de ce processus.

Ah parce que j'avais oublié : pour un matérialiste, la liberté est une illusion, et vu qu'il n'existe que des petites billes dans le monde, les illusions, et bien ça n'existe pas. :smile2:

La liberté n'est pas envisageable pour eux parce que nous serions entièrement dépendant du mécanisme interne de notre corps, et surtout de notre cerveau. En quelque sorte, l'unique liberté que possède le matérialiste, se trouve dans la notion de hasard pur. C'est la seule porte de sortie qu'il s'est autorisé, qui lui permet d'expliquer ce qui est illogique, car il pense que tout est purement logique (à part le hasard bien sûr, n'oubliez pas, c'est magique).

Pour un matérialiste, l'origine du monde a possiblement deux explications (aussi absurde, euh "magique" l'une que l'autre :smile2:) :

- Soit tout est issu du néant, un vide de matière originel absolu, où "magiquement" (excusez-moi, "par hasard") serait apparu le monde et ce serait là le commencement du temps.

- Soit toute la matière a existé depuis toujours (sans qu'on sache ni pourquoi ni comment, ce serait "magique" également).

En somme donc, pour un matérialiste, l'existence aussi, c'est "magique".

Ce qui est amusant, et paradoxal, c'est que ce sont des personnes qui par ailleurs se placent d'emblée contre toutes les pensées qui ne correspondent pas à cette description du monde. Ils appellent ça le "surnaturel", le "paranormal". Et ils disent que les personnes qui croient à cela, alors que des témoignages existent partout dans le monde, sont des "mystiques", c'est à dire dans leur jargon, des illuminés qui croient aux choses "magiques" :smile2:

La mort ? Rien de magique là-dedans, vous diront-ils ! Quand les petites constructions mécaniques du corps ne fonctionnent plus, l'être "disparait", mais de toutes façons, il était lui-même une illusion depuis le début, n'oubliez pas, pour un matérialiste, seule existent les petites billes, donc la notion de "vous", c'est une illusion aussi ! Ils ont une façon amusante de décrire la mort : le "retour au néant" :smile2:

En résumé, les matérialistes étaient probablement des enfants déçus d'apprendre que le père noël "n'existe pas", qui se sont alors rebellé contre tout ce qu'ils considèrent de "magique", et qui sont retournés jouer avec leur billes jusqu'à l'âge adulte.

A bientôt :bo:

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Sweet Sweetie Membre 55 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)

C'est l'histoire d'un homme qui voyait le monde en rouge et d'un autre qui le voyait en bleu. Les deux pensaient avoir raison, évidemment, c'est ce qu'ils voyaient. Le bleu accusait le rouge d'être intolérant, le rouge à son instar targuait le bleu d'être aussi fermer qu'une porte de prison.

Tu n'as pas l'impression d'être dans ce schéma, à tenir un discours tout aussi réducteur et intolérant à l'encontre des matérialistes que eux peuvent en tenir à ton égard (tu es créationniste?) ?

Tu parles de magie pour dénoncer leurs opinions à même titre que eux pourraient parler de magie pour dénoncer la tienne, et plus fort encore ! Tu juges paradoxal que "ce sont des personnes qui se placent d'emblée contre toutes les pensées qui ne correspondent pas à cette (leur) descriptions du monde" alors que tu écris toi-même un message pour dénoncer un système de pensées qui ne correspond pas à ta description du monde.

Le plus ironique là dedans...c'est qu'après avoir tenu avec toi un discours que tu as dû juger matérialiste je te le livre ici : Je travaille avec des notions bouddhistes et chamaniques, j'ai touché au vampirisme initiatique et à la cartomancie, j'ai communiqué avec ce que je nomme des Trucs, et pas mal d'autres petits trucs sympas pas du tout rationnel. Et la leçon que j'en ai tiré : Chacun est à sa place. Si le hasard n'existe pas alors toute chose est là où elle doit être à cette instant, celui qui n'est pas d'accord avec moi a peut être tout simplement sa propre expérience à vivre, dans un autre domaine de perception que le mien; et que la vérité de ce que j'ai à vivre à cette instant n'est peut être pas celle de mon prochain.

Modifié par Sweet Sweetie
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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)

J'ai souhaité ouvrir le débat sur le sujet du matérialisme avec comme objectif de montrer que l'on ne peut pas se passer de concepts "magiques", quelle que soit notre conception du monde. Ce qui est "magique" est même forcément au coeur de la réalité.

Par ailleurs, je pense qu'il y a une large part de vérité dans le concept de matérialité, mais le monde ne se réduit pas à cela, et lorsque tu dis que je suis "intolérant", ce n'est pas exactement ça : j'ai bien compris ce qu'est le matérialisme, et j'ai bien compris aussi qu'il était bien trop réducteur pour constituer une théorie valable de l'existence.

Mon objectif est parallèlement d'apporter la notion d'immatérialité aux autres, parce que j'ai compris qu'on ne pouvait pas s'en passer, mais je procède par étape :bo:

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Sweet Sweetie Membre 55 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)

Est-il trop réducteur ?

Oui et non. Certains individus ont peut être uniquement besoin de vivre une expérience entièrement ancrée dans la matière. Pour eux, non ce n'est pas trop réducteurs. D'autres ont besoin de vivre autres choses, alors oui, c'est trop réducteurs.

A vrai dire, celui qui ne peut pas s'en passer, ce ne sont pas les autres, c'est toi. Mais ta démarche reste bonne (de mon point de vue), peut être quelqu'un aura-t'il besoin de quitter un peu la matière sans vraiment savoir ce qu'il cherche, et quand tombant sur ton post il se trouvera comme illuminé. Et peut être que d'autres te trouveront toi un peu illuminé laugh.gif

Aller, je file, zou ! Bonne...journée wink1.gif

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)

Je pense que tout est parfait, et d'une telle perfection, qu'elle est évolutive. La sphère serait une évolution du cercle, tous deux parfaits, l'un pas moins parfait que l'autre, mais l'un plus évolué (complexe) que l'autre.

Si j'ai eu l'envie d'écrire sur le matérialisme, ce n'était pas pour vexer qui que ce soit, mais afin d'engager un débat sur cette notion qui est au coeur de la conception occidentale du monde, et qui je pense mérite d'être débattu et même fortement remise en question. J'ai tenté la touche humoristique, en espérant qu'un débat sain et constructif naitra : mes intentions sont positives, parce que je pense que le matérialisme n'est pas seulement une notion incomplète du monde, mais en plus elle est nocive, car elle mène au néant

Donc vu que mon intention est positive, et que tout est parfait, et bien je pense qu'il en sortira du positif. Espérons-le !

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
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Pour ceux qui voudraient vraiment apprendre ce qu'est le matérialisme, l'article de wikipedia sur le sujet est bien sur beaucoup mieux que les élucubration de M. "j'écris une connerie par ligne".

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
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Je savais que tu n'aurais rien à redire sur le sujet Wipe :smile2:

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Ab Ovo Membre 369 messages
Forumeur survitaminé‚
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Ceux qui croient en l'immatériel, c'est pareil, sauf qu'ils croient en plus à d'autres trucs magiques pas matériels.

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miq75 Membre 2862 messages
90°‚ 44ans
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Oula ! 6h35, 7h, vous attaquez tôt ! :)

J'aime bien l'emploi que tu fait du mot "magique". Je considère la "magie" comme ce qui n'est pas encore explicable scientifiquement, parce que la science à du mal à intégrer le substrat qui permet cette "magie" dans son modèle.

Par exemple une cape d'invisibilité est un objet "magique" (et impossible) pour beaucoup, mais vu ce qui est obtenu en laboratoire pour certaines lumières, elle verra peut être le jour, et alors elle deviendra un objet "scientifique" mais plus aucunement "magique". Mais là, les substrats (la lumière et les matériaux) sont connus. Alors que des substrats qui expliqueraient des choses comme la télékinésie ou les fantômes sont très loin d'être ne serait-ce qu'imaginés et expérimentés sérieusement.

Et là ou moi j'ai tendance à utiliser la magie pour montrer les limites "extérieures"¹ du système qu'est la science, toi tu la place aux limites "intérieures" du matérialisme, qui est un point de vue de la science restreint à ce qui est matériel.

Et dans un cas (de ces limites/bords) comme dans l'autre, il y a possiblement autre chose qu'on ne comprends pas scientifiquement (et qui échappe peut-être même à la démarche scientifique), alors que le matérialisme, lui, est un "système" formel qui se colle tellement au "système" physique de la matière qu'il se ferme irrémédiablement à ces potentiels autres aspects.

Mais bon, comme le dit Sweet Sweetie, l'illumination fait de celui qui la reçoit un illuminé, et un illuminé, c'est selon certains un génie et selon d'autres un fou.

1: Si la science est un système, je parle de limites "intérieures" à ce système en considérant les postulats ou axiomes (qui sont donc des suppositions indémontrables) sur lequel il est construit et de limites "extérieures" à ce système en considérant les conséquences déductibles par ce système mais non encore déduites en raison de la complexité exponentielle de leur chaine logique de déduction.

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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Que des scientifiques aient pu utiliser le mot "magique" à propos de de "l'union" de particules pour former des atomes est déjà plus que suspect. Je demande à voir d'où l'auteur du sujet tient cela... Un ouvrage ? un article ? une communication quelconque ?

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
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Ceux qui croient en l'immatériel, c'est pareil, sauf qu'ils croient en plus à d'autres trucs magiques pas matériels.

Content de voir que nous sommes d'accord sur les aspects "magiques" du matérialisme ! Mais le truc qu'il faut voir, c'est qu'étant donné que la matérialité se base sur ces concepts magiques sans valider la "magie" au sein de sa théorie, et bien il est probablement intéressant de se pencher sur d'autres théories, qui "intègreraient" l'aspect "magique" du monde comme une base fondamentale. Ce "magique" du monde, c'est l'immatériel.

Je pense même personnellement que la conclusion n'est pas qu'il faut "croire" en l'immatériel, mais uniquement l'admettre comme une évidence. Le monde ne saurait se passer de cette dimension, parce que sinon rien n'aurait de sens, rien ne fonctionnerait car il n'y aurait aucun moyen d'échanger de l'information, nous ne pourrions pas penser, ni même avoir conscience. Mais l'objectif ici n'était pas de débattre sur l'immatériel, mais sur le matérialisme :bo:

Modifié par Immateriel

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)
Et là ou moi j'ai tendance à utiliser la magie pour montrer les limites "extérieures"¹ du système qu'est la science, toi tu la place aux limites "intérieures" du matérialisme, qui est un point de vue de la science restreint à ce qui est matériel.

La démarche scientifique en physique ne permet d'aborder que ce qui est mesurable et non subjectif. Pourquoi ? Parce qu'une démonstration scientifique se base sur des mesures et non sur des concepts, et que les mesures se font sur des éléments matériels dénués de toute subjectivité. En somme, les sciences physiques éludent volontairement la plus grande partie de l'existence en ignorant tout ce qui est subjectif et non mesurable. En somme, le monde est traversé par un flux constant de pensées, de consciences, de représentations, etc, qui viennent se greffer sur le support qu'est la matière, comment peut-on l'ignorer ainsi ? Le matérialisme a fait selon moi beaucoup de dégats.

Il faudra longtemps avant que certains scientifiques admettent que malgré le fait que la science ne permet pas de sortir de la matérialité, le monde n'est pas uniquement constitué de matière, et tout le problème est là, dans le dogmatisme de ces scientifiques qui s'obstinnent à maintenir un système qui est obsolète en espérant sauvegarder leur science, de peur de perdre la rigueur scientifique au profit de théories qu'ils appellent des "spéculations mystiques". Ils se disent ouverts d'esprit et rationnels, mais ils ont tellement diviser le monde en morceau, qu'ils ont perdu la notion d'ensemble et de sous-ensemble qui constituent les fondements de notre monde.

C'est un drame contemporain, je pense !

Que des scientifiques aient pu utiliser le mot "magique" à propos de de "l'union" de particules pour former des atomes est déjà plus que suspect. Je demande à voir d'où l'auteur du sujet tient cela... Un ouvrage ? un article ? une communication quelconque ?

Où ai-je dit que les scientifiques (je parle de matérialistes à la base) utilisaient le mot "magique" pour parler de l'assemblage matériel ? J'ai juste expliqué en quoi cet assemblage était "magique", mais un matérialiste ne tiendra jamais ce discours voyons, il ne va pas aller contre sa propre théorie :smile2:

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Ah tu me rassures, pendant un instant je pensais que le mot "magique" était fondé.

So... En fait ce qui est curieux, c'est que tu réfléchis en binaire : matérialiste (donc scientifique) et euh... ce que tu ne définis pas vraiment, mais que j'appellerai (tu corrigeras si je me trompe) pétris de spiritualité (ça englobera religion, ésotérisme etc.). Or, m'est avis que les choses sont un peu plus complexes que cette dichotomie. Dès lors comment entendre que tu souhaites remplacer des mots et des théories vérifiables (ou qui peuvent être invalidées d'ailleurs) fruit d'études que je suppose pointues et rigoureuses, menées par des croyants ou non (et on s'en fiche) par un simple mot : "magique". ça fait "un peu" léger et tout du moins méprisant...

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)

Ah tu me rassures, pendant un instant je pensais que le mot "magique" était fondé.

Si tu penses que l'utilisation de ce mot est erroné dans mon discours, je te propose de le signaler :bo: C'est le mot qui selon moi convient le mieux à ces notions qui sont au coeur du matérialisme.

So... En fait ce qui est curieux, c'est que tu réfléchis en binaire : matérialiste (donc scientifique) et euh... ce que tu ne définis pas vraiment, mais que j'appellerai (tu corrigeras si je me trompe) pétris de spiritualité (ça englobera religion, ésotérisme etc.). Or, m'est avis que les choses sont un peu plus complexes que cette dichotomie. Dès lors comment entendre que tu souhaites remplacer des mots et des théories vérifiables (ou qui peuvent être invalidées d'ailleurs) fruit d'études que je suppose pointues et rigoureuses, menées par des croyants ou non (et on s'en fiche) par un simple mot : "magique". ça fait "un peu" léger et tout du moins méprisant...

Il n'y a pas équivalence entre matérialistes et scientifiques, même si de nombreux scientifiques sont matérialistes.

Ensuite, comme je te l'ai dit au dessus, si mes arguments ne te conviennent pas, libre à toi d'en débattre, en attendant tu ne fais que discerter sur le mot "magique", on dirait que ça t'a un peu touché; C'est sûr, ça fait un choc de se rendre compte que ce en quoi en croyait est en fait tout aussi "magique" que ce qu'on pensait avoir surpassé en s'appuyant exclusivement sur la science !

Il est extrêmement facile de prendre position en tant que matérialiste : il suffit de dire que tout ce qui n'est pas matériel est une illusion et n'existe pas :smile2: Mais n'est-il pas vrai que les solutions de facilité sont souvent les moins bonnes ?

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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Ah non pas touché, juste curieux sur la forme du propos. Mais je pense que je vais te laisser continuer de penser à ma place, parce ce n'est pas tasse ce genre de choses ^^" bonne continuation :blush:

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)

Merci pour ta non-participation Magus :smile2:

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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Si ma participation ne te convient pas, je n'y peux rien. Mais bon : in cauda venenum.

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le merle Membre 14147 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Bonjour à toutes et à tous !

Tout d'abord, faisons un point sur ce que "croient" les matérialistes : Ils pensent que tout ce qui existe est fait de matière, c'est à dire de petites billes minuscules (ou cordes, selon les théories) qui interagissent entre elles. Ces interactions forment la réalité, ce serait là la vérité absolue, et rien n'existe en dehors de la matière.

La dernière petite bille qui manque au puzzle réducteur (euh pardon, matérialiste) du monde est le boson de Higgs, raison pour laquelle ils l'appellent "la particule de Dieu", car elle constituerait, selon eux, un élément tellement important dans l'explication matérialiste du monde, qu'elle viendrait même défier la notion même de Dieu.

Les toutes petites billes qu'ils nomment particules, ont la capacité "magique" de s'assembler entre elles pour former des atomes, des billes un peu plus grosses. Ces atomes ont la capacité également "magique" de s'assembler entre elles pour former des molécules, et les billes s'assemblent encore et encore, de façon de plus en plus "magique", jusqu'à former des cellules, et ainsi de suite, on arrive en fin de compte à la vie, summum de la construction magique, euh pardon, matérielle.

Alors vous aurez noté le mot "magique" revient souvent : Oui car les matérialistes pensent que le monde est comme il est grâce au "hasard pur" et au "temps" : deux notions centrales dans leur théorie, magiques et inexpliquées.

Ils ne croient pas en une intelligence "originelle", pour eux l'intelligence est indissociable du cerveau, donc elle n'existe pas dans la nature, elle n'aurait d'ailleurs jamais existé avant l'apparition des êtres vivants, pourtant, paradoxalement, des êtres vivants mettent toute leur intelligence pour essayer de comprendre la nature, chose assez ironique ne trouvez-vous pas ?

Pour un matérialiste, chacune de nos pensées n'existe que dans le cerveau, sous la forme d'une réaction électro-chimique entre nos neurones, synapses et autres petites constructions mécaniques à base de billes comme décrites plus haut. Ainsi, les idées que vous êtes en train d'avoir en ce moment ce ne sont que des connexions qui se font dans votre cerveau entre des petites billes. D'ailleurs, pour un matérialiste, vous ne maitrisez rien de ce processus.

Ah parce que j'avais oublié : pour un matérialiste, la liberté est une illusion, et vu qu'il n'existe que des petites billes dans le monde, les illusions, et bien ça n'existe pas. :smile2:

La liberté n'est pas envisageable pour eux parce que nous serions entièrement dépendant du mécanisme interne de notre corps, et surtout de notre cerveau. En quelque sorte, l'unique liberté que possède le matérialiste, se trouve dans la notion de hasard pur. C'est la seule porte de sortie qu'il s'est autorisé, qui lui permet d'expliquer ce qui est illogique, car il pense que tout est purement logique (à part le hasard bien sûr, n'oubliez pas, c'est magique).

Pour un matérialiste, l'origine du monde a possiblement deux explications (aussi absurde, euh "magique" l'une que l'autre :smile2:) :

- Soit tout est issu du néant, un vide de matière originel absolu, où "magiquement" (excusez-moi, "par hasard") serait apparu le monde et ce serait là le commencement du temps.

- Soit toute la matière a existé depuis toujours (sans qu'on sache ni pourquoi ni comment, ce serait "magique" également).

En somme donc, pour un matérialiste, l'existence aussi, c'est "magique".

Ce qui est amusant, et paradoxal, c'est que ce sont des personnes qui par ailleurs se placent d'emblée contre toutes les pensées qui ne correspondent pas à cette description du monde. Ils appellent ça le "surnaturel", le "paranormal". Et ils disent que les personnes qui croient à cela, alors que des témoignages existent partout dans le monde, sont des "mystiques", c'est à dire dans leur jargon, des illuminés qui croient aux choses "magiques" :smile2:

La mort ? Rien de magique là-dedans, vous diront-ils ! Quand les petites constructions mécaniques du corps ne fonctionnent plus, l'être "disparait", mais de toutes façons, il était lui-même une illusion depuis le début, n'oubliez pas, pour un matérialiste, seule existent les petites billes, donc la notion de "vous", c'est une illusion aussi ! Ils ont une façon amusante de décrire la mort : le "retour au néant" :smile2:

En résumé, les matérialistes étaient probablement des enfants déçus d'apprendre que le père noël "n'existe pas", qui se sont alors rebellé contre tout ce qu'ils considèrent de "magique", et qui sont retournés jouer avec leur billes jusqu'à l'âge adulte.

A bientôt :bo:

bonjour

hum , sujet à controverse et d ' une trés grande complexitée .

ont pourrait poser la question :existe-il quelque chose en dehors de la matière ?

la science serai comme un maçon ,elle ne peut construire que si elle sait faire des briques et du ciment ,

c 'est logique .

pour moi , le materiel existe puisque nous existont sous cette forme , mais je croi aussi à une forme de vie immatérielle .

pourquoi ? , expérience personnel , pas religieuse .

le matérialiste ne croit que çe qu 'il vois et aussi à çe qu 'il comprend .

bien sur , on peut immaginer des choses sans pouvoir les prouver car , certain domaine ne seraient pas accessibles à la matière ?

bonne journée

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Elhyareno Membre 4313 messages
Le gremlins à lunette‚ 31ans
Posté(e)

J'ai souhaité ouvrir le débat sur le sujet du matérialisme avec comme objectif de montrer que l'on ne peut pas se passer de concepts "magiques", quelle que soit notre conception du monde. Ce qui est "magique" est même forcément au coeur de la réalité.

Je pense que c'est parce que personne ne détient toute la vérité, que nous sommes ignorant à un moment. Il faut bien nommer l'ensemble de ce que l'on ignore, certain utilise dieu(x), d'autre magie, d'autre hasard.

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noureddine2 Membre 3910 messages
Forumeur alchimiste‚ 53ans
Posté(e)

Je pense que c'est parce que personne ne détient toute la vérité, que nous sommes ignorant à un moment. Il faut bien nommer l'ensemble de ce que l'on ignore, certain utilise dieu(x), d'autre magie, d'autre hasard.

peut etre que la reponse est un melange des trois :(dieu-magie-hasard)

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