Le matérialisme est une conception "magique"

L'information est <roulement de tambour> sur son support. Par exemple, si tu as stocké des informations sur les serveurs megaupload, maintenant elles sont dans les mains du FBI.

Tu confonds l'information et le support de l'information, encore une fois.

Tu veux un élément de preuve de la matérialité de l'information ? Elle ne peut pas voyager plus vite que la lumière, elle est donc bien contrainte par les lois du monde matériel.

Ce sont les supports de l'information qui ne peuvent pas voyager plus vite que la lumière. Mais l'information n'a pas de vitesse, car elle est immatérielle, elle n'a pas de substance. C'est fou cette tendance à vouloir réduire toute chose à la matière :smile2: Êtes-vous incapables de comprendre qu'une chose puisse n'avoir aucune substance ?

Parce que si la matière peut, sous différente forme, stocker et transmettre l'information (de la même manière qu'un disque dur le fait), elle N'EST PAS l'information.

L'information EST de LA MATIERE au sens PHILOSOPHIQUE du terme. Ca ne veut PAS dire qu'elle est FAITE d'ATOMES.

Elle est faite de quoi alors ? Si tu me dis qu'elle se résume à son support, je t'ai déjà montré que c'est faux, parce qu'une même information peut se transmettre sur différents supports.

Bon, je vais pas perdre plus de temps avec toi. CEs objections, tu les a déjà faites, j'ai déjà répondu. Tu n'a toujours pas coompris ce qu'est la matière au sens philosophique du terme. Je pense que tu en es, en fait, incapable. Tu perds ton temps ici, et, plus grave, tu perds le mien.

Je crois que c'est plutôt toi qui est incapable de saisir ce qui fait que l'information est considérée comme immatérielle, ni même la notion d'immatérialité en général :smile2:

J'ai pris la notion d'éther comme une image, si tu avais des connaissances en histoire de la physique tu aurais compris. Après ça je comprendes que tu appelles dogmatique des conceptions des choses que tu ne peux en aucun cas réfuter, évidemment c'est plus simple. Alors que toi bien sûr tu n'es nullement dogmatique en défendant comme des vérités certaines des choses que tu ne peux en rien démontrer...

Tu as utilisé la notion d'éther parce que tu n'as pas compris ce qu'est l'immatérialité : inutile de faire une pirouette pour tenter de te justifier. Après, ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le fait de considérer l'immatérialité n'est pas équivalent à renier la matérialité, les deux peuvent coéxister, alors que ton modèle matérialiste, lui, est une position dogmatique car il renie l'immatérialité :smile2:

Ben si, c'est ce que je fais. Je prends en compte des hypothèses, puisque je te demande comment je pourrais les vérifier. Donc, je répète ma question : comment on fait, pour les vérifier ?

Comme on fait pour tout développement scientifique : On pose des hypothèses, on essaie de prédire ce qui pourrait en découler de perceptible et de déterminer une expérimentation non biaisée, on met en place les conditions pour produire et reproduire ce qui est prédit par la théorie, on expérimente, et on valide ou on infirme les hypothèses nouvelles en fonction du résultat de l'expérimentation. Puis on publie les résultats ou les non-résultats et on recommence avec des hypothèses affinées.

Mas dis donc, tu sais que c'est exactement le procesus de vérification matérialiste, ça ? Celui qui est utilisé par la science ? De quoi tu parlais, alors quand tu disais " hypothèses invérifiables matérialistement" ?

Mais le problème auquel on est vraiment confronté, c'est le refus en bloc de la communauté scientifique qui fait tout pour décrédibiliser est résultats qui leurs déplaisent. Mais j'en ai déjà parlé, je ne reviendrait pas là dessus.

Sans blague. Et pourquoi "les résultats" déplairaient à la communauté scientifique ? Tiens, un exemple d'expérience "paranormale" qui a été faite presqu'en direct sur ce forum. Comme quoi, tu vois que contrairement à ce que tu penses, on est pret à tester les hypothèses. Et, comme tu le vois également, le résultat est décevant pour le pauvre gars qui croyaient qu'il arrivait vraiment à sortir de son corps. C'est du garanti pas truqué par les méchants scientifiques.

Et, encore une fois, le gus qui a des pouvoirs paranormaux, il peut gagner 1 million en les faisant tester scientifiquement. Tu asici la longue liste des candidats depuis 2004. La plupart abandonnent Quand ils réalisent que le test sera fait dans des conditions trop scientifiques pour qu'ils puissent faire leur tour de passe-passe habituel. Certains sont de bonne fois, et échouent en toute sincérité.

1) je ne pense pas que tu sois capable de nous montrer quelque chose de vraiment inexplicable par la science (et pas simplement inexpliqué)

Présentement, non,

Wouah, j'avais deviné. ET sans pouvoirs paranormaux, en plus.

parce que de toute façon tu trouverai à dénigrer injustement la crédibilité leurs auteurs comme je l'ai déjà expliqué plus haut, et ce quelle que soit la rigueur scientifique des expérimentations menées. Et j'en suis désolé. C'est un procès d'intention que je te fais, j'en suis conscient,

Ben tant mieux, hein...

mais j'en ai tellement marre des sois-disant arguments scientifiques orientés "conventionnels" (du genre le dernier qu'on m'a sortit sur la régularité des tétées...)

Je vois pas ce que ça a de ridicule.

pour donner une explication "conventionnelle" mais qui ne tient en fait pas la route à des phénomènes constatés qui ne sont pas "conventionnels", que je ne désire plus jouer ce jeu. J'ai malheureusement trop constaté que certains "scientifiques" faisaient tout pour fermer par apriori des branches de recherches qui pourraient être intéressantes.

Bon, ben viens pas te plaindre que ce sont les scientifiques qui refusent de tester les hypothèses, hein.

Mais toi, de ton coté, tu n'est pas plus capable de nous montrer (du verbe "prouver") rigoureusement que de telles choses n'existent pas.

Ah ça. Surtout en restant dans le flou sur les trucs dont je devrais prouver qu'ils n'existent pas... Mais bon, le coup du one million challenge, ça prouve déjà pas mal de trucs, à mon avis.

On est donc dans un cas de statu-quo à ce propos. (C'est un peu comme prouver ou infirmer l'existence de Dieu, personne ne le peut, on ne peut que mettre sur la piste d'une conviction intime.)

Houlà, non. Dieu et le paranormal, c'est deux problème bien différents. Dieu, a priori, c'est une hypothèse non testable. Sauf à la préciser un peu.

S'il te reste un tant soit peu d'ouverture d'esprit à ce propos, je te conseille de chercher à te renseigner les études scientifiques concernant les phénomènes inexpliqués, le web en fourmille

Soyons clair : le web fourmille de site de merde sur le sujet. Du genre ou on lit des conneries sur les bourdons. Faut pas y aller.

et je ne te ferai pas l'affront de te dire où chercher ces études, puisqu'en tant que scientifique, tu devrais savoir le faire. Tu a un esprit critique que tu peut utiliser dans les deux sens. Si tout n'est pas vrai, cela ne veut pas dire que tout est faut.

Ben en même temps, si tu me disais d'où tu tires tes infos, on pourrait évaluer leur objectivité...

Ou ais-je dit qu'il fallait accepter aveuglément tout propos sur Dieu ?

Ce n'est pas ce que je reproche. Je dis que les explications mettant en jeu le surnaturel sont vides de savoir, elle ne font pas avancer.

Ça, ca reste ton point de vue. Nul part tu n'as montré cela, tu as juste illustré que toi tu ne le pouvais pas. Mais la science est peut-être plus vaste que ce que tu en comprends, et ne t'en déplaise :

-rien ne prouve qu'aucun phénomènes immatériels ne puisse avoir une incidence matérielle ;

-des phénomènes matériels autres que ceux bien connus et admis peuvent aussi avoir lieu ;

Dans ces deux cas, on est dans le domaine de la vérification matérielle.

-ne connaissant pas ces phénomènes, il est bien difficile de les catégoriser comme matériels ou immatériels ;

Ben si, y a un critère, toujours le même : si ça peut être observé, mesuré, c'est matériel.

-un système, en ajoutant des composants élémentaires, peut tout à fait former un système plus complexe et tout aussi rigoureux ;

-le fait qu'on ne comprenne pas certains phénomènes ne veut pas dire qu'ils soient faux, biaisés ou volontairement erronés. Même pas qu'ils sont incompréhensibles. Ça veut seulement dire qu'on ne connait pas tout. Après, à chacun de choisir les limites de son acceptation des choses.

Ces deux cas là sont une resucée de "des phénomènes matériels autres que ceux bien connus "

1328034215[/url]' post='6995230']

1328033584[/url]' post='6995190']J'ai pris la notion d'éther comme une image, si tu avais des connaissances en histoire de la physique tu aurais compris. Après ça je comprendes que tu appelles dogmatique des conceptions des choses que tu ne peux en aucun cas réfuter, évidemment c'est plus simple. Alors que toi bien sûr tu n'es nullement dogmatique en défendant comme des vérités certaines des choses que tu ne peux en rien démontrer...

Tu as utilisé la notion d'éther parce que tu n'as pas compris ce qu'est l'immatérialité : inutile de faire une pirouette pour tenter de te justifier. Après, ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le fait de considérer l'immatérialité n'est pas équivalent à renier la matérialité, les deux peuvent coéxister, alors que ton modèle matérialiste, lui, est une position dogmatique car il renie l'immatérialité :smile2:

J'ai très bien compris, tu n'as visiblement aucune connaissance du débat sur l'éther en physique, tant pis.. Je ne suis nullement dogmatique, c'est une manière bien facile et malhonnête de rejeter mes propos, je ne renie pas la possibilité de l'immatérialité je dis simplement que strictement rien ne l'atteste. Et toi renies-tu la possibilité que ma position matérialiste soit la bonne? Si c'est le cas c'est toi le dogmatique, vois-tu...

Tu confonds l'information et le support de l'information, encore une fois

Ben non. Si je dis que l'information est sur son support, ça veut dire quelque chose. Si je dit que le support est sur son support, ça ne veut rien dire. Pigé ?

Pour le reste, je ne vais pas essayer de te réexpliquer des trucs que tu n'es visiblement pas assez malin pour comprendre. Bye

1328034882[/url]' post='6995289']

1328034215[/url]' post='6995230']

Tu confonds l'information et le support de l'information, encore une fois

Ben non. Si je dis que l'information est sur son support, ça veut dire quelque chose. Si je dit que le support est sur son support, ça ne veut rien dire. Pigé ?

Pour le reste, je ne vais pas essayer de te réexpliquer des trucs que tu n'es visiblement pas assez malin pour comprendre. Bye

Eh au fait tu n.as pas répondu à ma question Wipe..

Bon, une dernière fois alors.

Quand on dit "la matière" en philosophie, il s'agit du monde matériel; pas seulement la matière au sens qu'on utilise en physique ou dans le langage courant.

Bref, la matière, en philosophie, ce ne sont pas seulement les atomes, ou les particules : "l'atome, le mouvement, le sensible", dit wikipedia; je préfère "ce qu'on peut observer, mesurer". Les lois de la nature et tout ce qui leur est subordonné est matière : énergie, information, chaleur, etc...

Dogmatisme éhonté :smile2:

1328037985[/url]' post='6995472']

Bon, une dernière fois alors.

Quand on dit "la matière" en philosophie, il s'agit du monde matériel; pas seulement la matière au sens qu'on utilise en physique ou dans le langage courant.

Bref, la matière, en philosophie, ce ne sont pas seulement les atomes, ou les particules : "l'atome, le mouvement, le sensible", dit wikipedia; je préfère "ce qu'on peut observer, mesurer". Les lois de la nature et tout ce qui leur est subordonné est matière : énergie, information, chaleur, etc...

Mais l'énergie c'est de la matière, non? In fine l'énergie est bien composée de particules élémentaires elle n'est pas composée d'autre chose, sinon quoi?

Mais l'énergie c'est de la matière, non? In fine l'énergie est bien composée de particules élémentaires elle n'est pas composée d'autre chose, sinon quoi?

Non, l'energie n'est pas composée de particule (ni de quoi que ce soit d'autre - les trucs ne sont pas forcément faits d'autres trucs). Si tu accélère un électron, par exemple, son énergie augmente, mais sa reste une seule particule. Par contre, effectivement, l'énergie peut se transformer en particules, lors d'un choc dans un collisionneur, par exemple; et vice versa.

Dogmatisme éhonté :smile2:

C'est simplement une définition; elle n'est pas de moi, et c'est la seule qui soit cohérente avec ton petit couplet sur la liberté qui disparait dans le matérialisme : "l'immatériel" ne suit pas les lois de la nature; bonne chance pour le trouver.

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Mais l'énergie c'est de la matière, non? In fine l'énergie est bien composée de particules élémentaires elle n'est pas composée d'autre chose, sinon quoi?

Non, l'energie n'est pas composée de particule (ni de quoi que ce soit d'autre - les trucs ne sont pas forcément faits d'autres trucs). Si tu accélère un électron, par exemple, son énergie augmente, mais sa reste une seule particule. Par contre, effectivement, l'énergie peut se transformer en particules, lors d'un choc dans un collisionneur, par exemple; et vice versa.

Tu as des références à donner expliquant que l'énergie n'est pas composée de particules élémentaires?

Tu as des références à donner expliquant que l'énergie n'est pas composée de particules élémentaires?

Des tas, oui. Ici par exemple. Mais c'est bizarre en fait comme question. L'exemple de l'électron, ça ne te va pas ? Tu es d'accord que quand on accélère une particule, son énergie augmente ?

Je pense qu'il vaudrait mieux que toi tu dises pourquoi tu penses que l'énergie est composée de particules, et lesquelles ?

Tu confonds l'information et le support de l'information, encore une fois

Ben non. Si je dis que l'information est sur son support, ça veut dire quelque chose. Si je dit que le support est sur son support, ça ne veut rien dire. Pigé ?

Je te dis clairement qu'il y a une différence entre le support de l'information et l'information elle-même. D'autant plus qu'avec un même support on peut représenter plusieurs informations différentes, une même information peut-être représentée par plusieurs supports différent. Il n'y a donc pas bijection entre le support et l'information :smile2:

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Tu as des références à donner expliquant que l'énergie n'est pas composée de particules élémentaires?

Des tas, oui. Ici par exemple. Mais c'est bizarre en fait comme question. L'exemple de l'électron, ça ne te va pas ? Tu es d'accord que quand on accélère une particule, son énergie augmente ?

Je pense qu'il vaudrait mieux que toi tu dises pourquoi tu penses que l'énergie est composée de particules, et lesquelles ?

Justement, dans le texte que tu cites je ne vois strictement rien qui s'oppose au fait que l'énergie soit constituée de particules élémentaires, au contraire : "On distingue d'une manière générale l'énergie cinétique, qui correspond à la mesure du mouvement des particules dematière, et l'énergie potentielle qui correspond à la mesure du mouvement des particules virtuelles assurant les interactions, c'est-à-dire à l'origine des forces. Ce sont les bosons médiateurs : le graviton pour la force gravitationnelle, le photon pour laforce électromagnétique, les bosons W+, W- et Z0 pour l'interactionfaible, et les gluons pour l'interaction forte."

Voilà les particules en question.

Les fameuses petites billes des matérialistes :smile2:

Le graviton étant la petite bille la plus amusante : "Afin de répondre aux caractéristiques de l'interaction gravitationnelle, les gravitons doivent toujours mener à une interaction attractive, avoir une portée infinie et être en nombre illimité."

Ils ont de l'imagination tout de même, on peut bien le reconnaitre :smile2:

1328043727[/url]' post='6995853']

Les fameuses petites billes des matérialistes :smile2:

Le graviton étant la petite bille la plus amusante : "Afin de répondre aux caractéristiques de l'interaction gravitationnelle, les gravitons doivent toujours mener à une interaction attractive, avoir une portée infinie et être en nombre illimité."

Ils ont de l'imagination tout de même, on peut bien le reconnaitre :smile2:

Lorsque tu auras l'honnêteté et le courage de répondre à la dernière question que je t'ai posée on en reparlera..

Justement, dans le texte que tu cites je ne vois strictement rien qui s'oppose au fait que l'énergie soit constituée de particules élémentaires, au contraire : "On distingue d'une manière générale l'énergie cinétique, qui correspond à la mesure du mouvement des particules dematière,

"être composée de particule" et "correspondre à la mesure du mouvement de particules", ce n'est pas du tout pareil. C'est l'exemple de l'électron que j'avais donnée : si on accélère un electron, son énergie augmente; C'est "l'énergie de l'électron", pas "l'energie faite de l'électron."

et l'énergie potentielle qui correspond à la mesure du mouvement des particules virtuelles assurant les interactions, c'est-à-dire à l'origine des forces. Ce sont les bosons médiateurs : le graviton pour la force gravitationnelle, le photon pour laforce électromagnétique, les bosons W+, W- et Z0 pour l'interactionfaible, et les gluons pour l'interaction forte."

Voilà les particules en question.

En fait, ces particules sont les vecteurs de l'energie, pas ses composants.

Une simple question immatériel ce symbole : ":smile2: " c'est un tic de langage écrit ? Un signe de reconnaissance ?

Ou une manière bien matérielle d'appuyer vos propos ?

Lorsque tu auras l'honnêteté et le courage de répondre à la dernière question que je t'ai posée on en reparlera..

Tu parles de ta question sur le dogmatisme ? Ce n'est pas parce que je critique le point de vue borné des matérialistes, qui pensent détenir la vérité et qui renient tout ce qui n'est pas matériel et prennent les gens pour des imbéciles au passage, en devenant parfois grossiers (Wipe), alors que leur théorie est simpliste à souhait, que moi-même je suis dans une démarche dogmatique. Mon modèle intègre la matérialité

Je connais bien la théorie matérialiste, et j'en connais donc très bien les défauts et les manquements. Un de ceux-là est extrêmement simple à comprendre : l'abstraction ne pourrait pas exister dans un monde uniquement matériel, parce qu'il faut forcément un moyen de s'extraire du concret pour aller dans l'abstrait.

Les matérialistes pensent que l'abstrait n'est apparu qu'avec l'essor de l'intelligence humaine, ils pensent que l'homme est celui qui a inventé le cercle, alors que le cercle existait déjà bien avant que l'homme n'en prenne conscience dans la nature :smile2:

Et j'ai donné l'argument de l'information immatérielle, qui ne peut pas se résumer à son support. Tout cela, vient démonter joyeusement la doctrine matérialiste, qui est une doctrine archaïque et bientôt dépassée, vous le verrez bien dans les années à venir !

Une simple question immatériel ce symbole : ":smile2: " c'est un tic de langage écrit ? Un signe de reconnaissance ?

Ou une manière bien matérielle d'appuyer vos propos ?

Chacun interprètera cela comme il l'entendra : certains souriront, d'autres rageront. Personnellement, j'aime bien décorer mes messages, tout simplement

En fait, ces particules sont les vecteurs de l'energie, pas ses composants.

Et "l'énergie" est composée de quoi alors, pour un matérialiste ?

1328046148[/url]' post='6995986']

1328044619[/url]' post='6995924']Lorsque tu auras l'honnêteté et le courage de répondre à la dernière question que je t'ai posée on en reparlera..

Tu parles de ta question sur le dogmatisme ? Ce n'est pas parce que je critique le point de vue borné des matérialistes, qui pensent détenir la vérité et qui renient tout ce qui n'est pas matériel et prennent les gens pour des imbéciles au passage, en devenant parfois grossiers (Wipe), alors que leur théorie est simpliste à souhait, que moi-même je suis dans une démarche dogmatique. Mon modèle intègre la matérialité

Je connais bien la théorie matérialiste, et j'en connais donc très bien les défauts et les manquements. Un de ceux-là est extrêmement simple à comprendre : l'abstraction ne pourrait pas exister dans un monde uniquement matériel, parce qu'il faut forcément un moyen de s'extraire du concret pour aller dans l'abstrait.

Les matérialistes pensent que l'abstrait n'est apparu qu'avec l'essor de l'intelligence humaine, ils pensent que l'homme est celui qui a inventé le cercle, alors que le cercle existait déjà bien avant que l'homme n'en prenne conscience dans la nature :smile2:

Et j'ai donné l'argument de l'information immatérielle, qui ne peut pas se résumer à son support. Tout cela, vient démonter joyeusement la doctrine matérialiste, qui est une doctrine archaïque et bientôt dépassée, vous le verrez bien dans les années à venir !

Tu es idiot ou tu fais semblant de ne pas comprendre? Je ne te demande pas si ta théorie intègre la matière, il ne manquerait plus qu'elle ne l'intègre pas..

Tu parlais de dogmatisme : moi je t'ai dit que j'étais prêt à envisager l'hypothès immatérialiste, même si je ne vois rien qui vienne la soutenir aujourd'hui, au contraire, mais comme je l'envisage je ne suis donc pas dogmatique.

Ma question est donc et j'aimerais que cette fois-ci tu ne répondes pas à côté : envisages-tu comme possibilité que ta théorie soit fausse et que donc l'immatérialité n'existe pas? Si ce n'est pas le cas c'est toi le dogmatique. Alors vas-tu répondre?

envisages-tu comme possibilité que ta théorie soit fausse et que donc l'immatérialité n'existe pas? Si ce n'est pas le cas c'est toi le dogmatique. Alors vas-tu répondre?

Il y a une grande différence entre une théorie et un dogme. Je ne sais pas si l'immatérialité est l'explication exacte de la conscience, de l'esprit, de l'information, des pensées, etc. Mais je sais que cette théorie est une bonne explication de ces éléments, bien plus satisfaisante que les explications réductionnistes matérialistes

Je n'érige pas l'immatérialité en dogme pour autant. C'est par contre ce que font les matérialistes, lorsqu'ils soutiennent comme si leur vie en dépendait, cette idéologie, en prétendant que nous sommes tous des machines mécaniques sans but, que l'univers s'est organisé sans intelligence préalable et également sans but, que la liberté est une illusion, que nous n'avons pas de libre arbitre, et que nous serions soit-disant entièrement dépendant des lois de la physique sans aucune possibilité d'en échapper. Pour moi, cela c'est un dogme oui. Et un dogme très négatif, car il nous enferme dans la matérialité, il rend illusoire tout ce que nous pensons être juste et bon en le réduisant à une série de causes matérielles : c'est de l'esclavage pour la pensée, et personnellement, je n'ai rien contre un matérialiste tant qu'il ne vient pas imposer ses idées dogmatiques, car dans ce cas, je serais toujours là pour lui répondre :smile2: