Le matérialisme est une conception "magique"

Le libre choix, ça implique qu'il y ait plusieurs chemins possibles. Si tout est régi par des conséquences physiques et du 'hasard' qui est en fait des interactions physiques incalculables en amont, il n'y a qu'un seul chemin possible, celui qui sera emprunté, qu'on le connaisse ou pas à l'avance.

Donc pour moi le matérialisme rigoureux implique directement l'absence de libre choix. Et s'il n'est pas rigoureux, alors ce n'est plus du matérialisme, car cela veut dire qu'il y a alors autre chose que le monde purement physique, matériel.

Bonjour à toutes et à tous !

Tout d'abord, faisons un point sur ce que "croient" les matérialistes : Ils pensent que tout ce qui existe est fait de matière, c'est à dire de petites billes minuscules (ou cordes, selon les théories) qui interagissent entre elles. Ces interactions forment la réalité, ce serait là la vérité absolue, et rien n'existe en dehors de la matière.

La dernière petite bille qui manque au puzzle réducteur (euh pardon, matérialiste) du monde est le boson de Higgs, raison pour laquelle ils l'appellent "la particule de Dieu", car elle constituerait, selon eux, un élément tellement important dans l'explication matérialiste du monde, qu'elle viendrait même défier la notion même de Dieu.

Les toutes petites billes qu'ils nomment particules, ont la capacité "magique" de s'assembler entre elles pour former des atomes, des billes un peu plus grosses. Ces atomes ont la capacité également "magique" de s'assembler entre elles pour former des molécules, et les billes s'assemblent encore et encore, de façon de plus en plus "magique", jusqu'à former des cellules, et ainsi de suite, on arrive en fin de compte à la vie, summum de la construction magique, euh pardon, matérielle.

Alors vous aurez noté le mot "magique" revient souvent : Oui car les matérialistes pensent que le monde est comme il est grâce au "hasard pur" et au "temps" : deux notions centrales dans leur théorie, magiques et inexpliquées.

Ils ne croient pas en une intelligence "originelle", pour eux l'intelligence est indissociable du cerveau, donc elle n'existe pas dans la nature, elle n'aurait d'ailleurs jamais existé avant l'apparition des êtres vivants, pourtant, paradoxalement, des êtres vivants mettent toute leur intelligence pour essayer de comprendre la nature, chose assez ironique ne trouvez-vous pas ?

Pour un matérialiste, chacune de nos pensées n'existe que dans le cerveau, sous la forme d'une réaction électro-chimique entre nos neurones, synapses et autres petites constructions mécaniques à base de billes comme décrites plus haut. Ainsi, les idées que vous êtes en train d'avoir en ce moment ce ne sont que des connexions qui se font dans votre cerveau entre des petites billes. D'ailleurs, pour un matérialiste, vous ne maitrisez rien de ce processus.

Ah parce que j'avais oublié : pour un matérialiste, la liberté est une illusion, et vu qu'il n'existe que des petites billes dans le monde, les illusions, et bien ça n'existe pas. :smile2:

La liberté n'est pas envisageable pour eux parce que nous serions entièrement dépendant du mécanisme interne de notre corps, et surtout de notre cerveau. En quelque sorte, l'unique liberté que possède le matérialiste, se trouve dans la notion de hasard pur. C'est la seule porte de sortie qu'il s'est autorisé, qui lui permet d'expliquer ce qui est illogique, car il pense que tout est purement logique (à part le hasard bien sûr, n'oubliez pas, c'est magique).

Pour un matérialiste, l'origine du monde a possiblement deux explications (aussi absurde, euh "magique" l'une que l'autre :smile2:) :

- Soit tout est issu du néant, un vide de matière originel absolu, où "magiquement" (excusez-moi, "par hasard") serait apparu le monde et ce serait là le commencement du temps.

- Soit toute la matière a existé depuis toujours (sans qu'on sache ni pourquoi ni comment, ce serait "magique" également).

En somme donc, pour un matérialiste, l'existence aussi, c'est "magique".

Ce qui est amusant, et paradoxal, c'est que ce sont des personnes qui par ailleurs se placent d'emblée contre toutes les pensées qui ne correspondent pas à cette description du monde. Ils appellent ça le "surnaturel", le "paranormal". Et ils disent que les personnes qui croient à cela, alors que des témoignages existent partout dans le monde, sont des "mystiques", c'est à dire dans leur jargon, des illuminés qui croient aux choses "magiques" :smile2:

La mort ? Rien de magique là-dedans, vous diront-ils ! Quand les petites constructions mécaniques du corps ne fonctionnent plus, l'être "disparait", mais de toutes façons, il était lui-même une illusion depuis le début, n'oubliez pas, pour un matérialiste, seule existent les petites billes, donc la notion de "vous", c'est une illusion aussi ! Ils ont une façon amusante de décrire la mort : le "retour au néant" :smile2:

En résumé, les matérialistes étaient probablement des enfants déçus d'apprendre que le père noël "n'existe pas", qui se sont alors rebellé contre tout ce qu'ils considèrent de "magique", et qui sont retournés jouer avec leur billes jusqu'à l'âge adulte.

A bientôt

C'est quoi ce ramassis de conneries, d'exagération et/ou de simplification et/ou de déformation du matérialisme.

Avant d'ouvrir un sujet ça serait bien de savoir de quoi on parle et surtout de l'exposer avec un minimum d'objectivité, ce qui est loin, très loin d'être le cas ici.

C'est quoi ce ramassis de conneries, d'exagération et/ou de simplification et/ou de déformation du matérialisme.

Avant d'ouvrir un sujet ça serait bien de savoir de quoi on parle et surtout de l'exposer avec un minimum d'objectivité, ce qui est loin, très loin d'être le cas ici.

Je t'invite à expliquer en quoi ce raisonnement est faux.

Le libre choix, ça implique qu'il y ait plusieurs chemins possibles. Si tout est régi par des conséquences physiques et du 'hasard' qui est en fait des interactions physiques incalculables en amont, il n'y a qu'un seul chemin possible, celui qui sera emprunté, qu'on le connaisse ou pas à l'avance.

Donc pour moi le matérialisme rigoureux implique directement l'absence de libre choix. Et s'il n'est pas rigoureux, alors ce n'est plus du matérialisme, car cela veut dire qu'il y a alors autre chose que le monde purement physique, matériel.

Nous sommes parfaitement d'accord

Il semble que Immateriel ne comprend pas ce qu'est la liberté ! Quand on parle de liberté c'est la liberté de l'humain doué d'un corps et un esprit. S'il évolue normalement il apprendra à examiner la nature, tout ce qui l'entoure, mais rien ne peut décider à sa place s'il est indépendant !

Soyez plus concis en quelques lignes ...

Quand on parle de liberté c'est la liberté de l'humain doué d'un corps et un esprit.

Ici vous n'expliquez rien, de plus vous mentionnez le concept d'esprit, mais pour un matérialiste, que représente "l'esprit" si ce n'est une abstraction des évènements matériels qui se produisent dans le cerveau, et en somme donc, une illusion ?

Expliquez-nous en quoi l'esprit de l'homme est libre, selon le point de vue matérialiste au lieu de faire des affirmations :

S'il évolue normalement il apprendra à examiner la nature, tout ce qui l'entoure, mais rien ne peut décider à sa place s'il est indépendant !

qui n'apportent rien au débat.

Il semble que Immateriel ne comprend pas ce qu'est la liberté ! Quand on parle de liberté c'est la liberté de l'humain doué d'un corps et un esprit. S'il évolue normalement il apprendra à examiner la nature, tout ce qui l'entoure, mais rien ne peut décider à sa place s'il est indépendant !

Soyez plus concis en quelques lignes ...

Si c'était la seule chose qu'il ne comprend pas...

On a un exemple frappant dans un autre sujet : "Les femmes développent un cancer du sein après la ménopause parce qu'elle ne peuvent plus enfanter".:gurp:

Inutile de dire que c'est absolument faux et qu'il serait incapable de donner la moindre justification de ses aneries.

C'est un bon exemple des spiritualistes à 2 balles : ils sont bêtes, ils sont ignares, ils ont un problème avec le sexe en général et les femmes en particulier. Mais, le plus grave, c'est qu'ils sont dangereux.

Alors que la science et son matérialisme sauvent des vies tous les jours (en plus de nous permettre d'en discuter sur internet), ces mecs tuent par aveuglement dogmatique.

Rien ne peut décider à sa place, cela veut dire : liberté (de choix). Je ne peux pas être plus clair !

Le corps et l'esprit est un ensemble : les séparer est une conception irréaliste !

On a un exemple frappant dans un autre sujet : "Les femmes développent un cancer du sein après la ménopause parce qu'elle ne peuvent plus enfanter".:gurp:

Inutile de dire que c'est absolument faux et qu'il serait incapable de donner la moindre justification de ses aneries.

C'est faux ? Parce que tu connais la cause du cancer toi ? :smile2:

C'est malgré tout un raisonnement qui se tient, sauf que tu es incapable de l'admettre parce que tu n'envisages aucune influence de l'esprit sur la matière, pourtant il existe énormément de cas où il est clair que ce sont des pensées négatives qui ont induit le développement d'une maladie (effet nocébo).

C'est un bon exemple des spiritualistes à 2 balles : ils sont bêtes, ils sont ignares, ils ont un problème avec le sexe en général et les femmes en particulier. Mais, le plus grave, c'est qu'ils sont dangereux.

Jugement arbitraire, amalgame et affirmations péremptoires, tu es un champion :smile2:

Alors que la science et son matérialisme sauvent des vies tous les jours (en plus de nous permettre d'en discuter sur internet), ces mecs tuent par aveuglement dogmatique.

J'ai critiqué le principe du matérialisme, qui consiste à TOUT réduire au matériel. Mais je n'ai pas dit que les fonctionnements matériels tels que nous les observons sont faux :smile2: Ce n'est pas parce que j'explique ce qu'est la dimension immatérielle que j'ai renié la dimension matérielle, je suis conscient qu'il y a des problèmes physiques que l'on ne peut résoudre que par une intervention matérielle (par exemple, une fracture), mais il existe des médecines énergétiques, notamment en Asie, qui interviennent sur les corps énergétiques, et il existe de part le monde des cas avérés de guérisons miraculeuses qui sont inexplicables par la science.

Je suis contre le dogmatisme réducteur du matérialisme, et pour qu'on explore grâce à nos raisonnements l'aspect immatériel du monde qu'il est impossible de renier, en tout cas pour un esprit sain qui comprend ce que ça veut dire de "manipuler des concepts", et qui comprend aussi qu'un concept c'est plus que la simple intéraction de neurones, exactement comme deux particules quantiques peuvent s'intriquer (intrication quantique) et former un SYSTEME, et bien nos neurones peuvent s'intriquer et former des PENSEES. C'est pourtant pas bien compliqué :smile2:

Le libre choix, ça implique qu'il y ait plusieurs chemins possibles. Si tout est régi par des conséquences physiques et du 'hasard' qui est en fait des interactions physiques incalculables en amont, il n'y a qu'un seul chemin possible, celui qui sera emprunté, qu'on le connaisse ou pas à l'avance.

la mecanique quantique utilise plusieurs chemins possibles , est ce que cela veut que si le cerveau utilise le quantique alors il n'est pas à 100% materiel ?

peut etre que le quantique ne faire parti de la matiere !

Il semble que Immateriel ne comprend pas ce qu'est la liberté ! Quand on parle de liberté c'est la liberté de l'humain doué d'un corps et un esprit. S'il évolue normalement il apprendra à examiner la nature, tout ce qui l'entoure, mais rien ne peut décider à sa place s'il est indépendant !

Soyez plus concis en quelques lignes ...

Mais comment un être purement physique pourrait-il être "indépendant" puisque tout en lui est dépendant des causes physiques qui le précèdent, intérieures comme extérieures ? Ce n'est alors qu'une illusion de liberté.

En fait, c'est le problème de l'antinomie liberté / déterminisme, qui se pose ici¹. Le matérialisme est-il un déterminisme ?

Si oui (et c'est ce que moi j'en comprends, et je pense aussi immatériel), si le matérialisme est un système déterministe, alors point de liberté possible dans le déterminisme, mais seulement une illusion de liberté due au 'hasard' tel que je l'ai décrit plus haut.

Si non (et c'est ce que je subodore que pense anhdo), si le matérialisme peut ne pas être déterministe, alors la liberté semble effectivement compatible avec un matérialisme non déterministe.

1: Et la question subsidiaire : Le déterminisme et la liberté sont-ils incompatibles ? (Sommes nous d'accord que oui, par définition même ?)

Rien ne peut décider à sa place, cela veut dire : liberté (de choix). Je ne peux pas être plus clair !

Le corps et l'esprit est un ensemble : les séparer est une conception irréaliste !

Il y a peut-être une chose que tu ne comprends pas : ça ne suffit pas de faire des affirmations comme "le corps et l'esprit sont inséparables" sans expliquer d'où te vient ce raisonnement.

De plus, je n'ai jamais contesté la liberté de l'homme : pour moi c'est un fait, l'homme est libre au travers de ce qui s'appelle le libre-arbitre, c'est à dire sa capacité de prendre des décisions, même s'il existe d'innombrables influences matérielles, il a toujours le choix de ne pas se laisser contraindre par elles. Mais pour expliquer cette capacité, il est nécessaire de sortir du schéma matérialiste qui explique le monde comme une suite d'évènements matériels en y adjoignant la notion de hasard, et qui alors d'emblée tend à réduire l'homme à un mécanisme, ce qui le prive de facto de cette liberté que nous avons tous, et que nous usons tous.

C'est faux ? Parce que tu connais la cause du cancer toi ? :smile2:

:gurp: Renverse pas la situation. Celui qui a affirmé un truc, et qui ne peut pas le prouver, c'est toi. Mais les facteurs de risques du cancer du sein, oui, on les connait, et l'effet nocébo lié à la ménopause n'en fait pas partie.

A moins que tu aies des sources ? Vas-y hein, te gènes pas...

Jugement arbitraire, amalgame et affirmations péremptoires, tu es un champion

:smile2:

Non, non, ni amalgame, ni jugement : ont est bien devant des gens qui comme toi pensent que les cancers ont des causes psychologiques, et qu'on peut les soigner par l'esprit, et on est bien devant des mecs dangereux qui tuent...

mais il existe des médecines énergétiques, notamment en Asie, qui interviennent sur les corps énergétiques, et il existe de part le monde des cas avérés de guérisons miraculeuses qui sont inexplicables par la science.

...et tu en fait incontestablement partie.

la mecanique quantique utilise plusieurs chemins possibles , est ce que cela veut que si le cerveau utilise le quantique alors il n'est pas à 100% materiel ?

Il semblerait que non. Je t'invite à lire à ce propos le paragraphe "physique quantique" de la page wikipedia du "déterminisme".

peut etre que le quantique ne faire parti de la matiere !

Dans ce cas, on sort du sujet, qui est de matérialisme. Mais si la physique quantique est le niveau 'inférieur' de la théorie de la matière, et qu'elle incide sur le niveau supérieur, alors elle rentre de fait dans le champ des cause/conséquences du matérialisme, à ce qu'il me semble.

1) Je n'ai pas affirmé que tous les cancers avaient une cause liée au psychisme, j'ai avancé l'hypothèse que ça pouvait être le cas, et que l'on ne devrait pas la renier : http://sante-medecin...hologiques.php3

2) Je n'ai pas affirmé que l'on pouvait tout guérir par l'esprit, cela est de la pure spéculation, de l'invention pour me faire passer pour "le méchant" aux yeux des autres. Tu es malhonnête.

3) Tu fais bien un amalgame et un jugement sans vraiment comprendre ma position. Le fait d'explorer l'immatérialité ne veut pas dire de renier la matérialité, je me répète, parce que tu sembles me catégoriser comme un "dangereux spiritualiste". T'es à côté de la plaque, je m'intéresse à la science et même si je ne suis pas d'accord avec la position idéologique qu'est le matérialisme, je sais que la matérialité fonctionne selon des principes que nous découvrons avec la science.

Bref Wipe, tu ne réponds que parce que tu es poussé par ta conviction dogmatique matérialiste, en essayant de faire croire à des choses qui sont fausses à mon sujet, puis en évitant aussi soigneusement de répondre aux interrogations pour lesquelles tu te retrouves devant une impasse. Si charlatan il y a ici, c'est bien toi :smile2:

Ah et je ne parle même pas de la grossièreté que tu emloies, et de la façon dont tu t'exprimes qui est dédaigneuse et indigne de quelqu'un qui se dit "intelligent".

1: Et la question subsidiaire : Le déterminisme et la liberté sont-ils incompatibles ? (Sommes nous d'accord que oui, par définition même ?)

Pour Spinoza non, les deux peuvent être compatible. Tout dépend du sens que l'on donne au mot "liberté."

Voici une lettre adressée Schuller dans laquelle ce philosophe explique le problème :

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut. Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leur appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appeter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre. Ce préjugé étant naturel, congénital parmi tous les hommes, ils ne s'en libèrent pas aisément. Bien qu'en effet l'expérience enseigne plus que suffisamment que, s'il est une chose dont les hommes soient peu capables, c'est de régler leurs appétits et, bien qu'ils constatent que partagés entre deux affections contraires, souvent ils voient le meilleur et font le pire, ils croient cependant qu'ils sont libres, et cela parce qu'il y a certaines choses n'excitant en eux qu'un appétit léger, aisément maîtrisé par le souvenir fréquemment rappelé de quelque autre chose.

Voilà qui, si je ne me trompe, explique suffisamment ma manière de voir sur la nécessité libre et celle qui est une contrainte, comme aussi sur la prétendue liberté humaine, et cela permet de répondre aisément aux objections de votre ami. Il dit avec Descartes : est libre qui n'est contraint par aucune cause extérieure. Si par « être contraint » il entend « agir contre sa propre volonté », j'accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu'en ce sens nous avons un libre arbitre. Mais si par être contraint il entend agir en vertu d'une nécessité (ainsi que je l'ai expliqué) bien qu'on n'agisse pas contre sa propre volonté, je nie que nous soyons libres en aucune action.

Je traite aussi cette question sur mon blog : Le libre arbitre

Si non (et c'est ce que je subodore que pense anhdo), si le matérialisme peut ne pas être déterministe, alors la liberté semble effectivement compatible avec un matérialisme non déterministe.

1: Et la question subsidiaire : Le déterminisme et la liberté sont-ils incompatibles ? (Sommes nous d'accord que oui, par définition même ?)

Un matérialisme non déterministe : C'est déjà le cas, et ils l'ont rendu possible avec la conception "magique" du hasard supposé "pur" qui existerait dans la nature, mais aussi au travers du principe d'incertitude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Mais le fait que le comportement matériel soit non déterministe, c'est à dire qu'on ne puisse pas en connaitre tous les paramètres, ne veut pas dire pour autant qu'il autorise la liberté, car ce serait toujours de toutes façons la matière qui régirait tout et notre liberté resterait une illusion.

1) Je n'ai pas affirmé que tous les cancers avaient une cause liée au psychisme, j'ai avancé l'hypothèse que ça pouvait être le cas, et que l'on ne devrait pas la renier : http://sante-medecin...hologiques.php3

Tu as affirmé, je cite : "une femme qui arrive en ménopause aura des chances de développer un cancer du sein (parce qu'elle réalise qu'elle ne pourra plus enfanter, donc plus allaiter)"

Ce qui est complètement faux : c'est une affirmation qui sort tout droit de ton cul, et qui n'est étayée par aucune donnée.

A comparer avec le lien que tu donnes :

"Même si personne ne peut affirmer avec certitude l'influence des facteurs psychologiques sur l'apparition d'un cancer, il est certain que certaines situations pourraient constituer un terrain favorable"

Tu es donc bien un charlatan incapble de prouver tes dire, et tu as même réussi à prouver que "personne ne peut affirmer" ce que tu as présenté comme une vérité.

2) Je n'ai pas affirmé que l'on pouvait tout guérir par l'esprit, cela est de la pure spéculation, de l'invention pour me faire passer pour "le méchant" aux yeux des autres. Tu es malhonnête.

Je n'ai jamais dit que tu avait prétendu qu'on pouvait tout guérir. C'est toi le malhonnète.

3) Tu fais bien un amalgame et un jugement

Oh non. Tu es dangereux, parce que tu propages des arguments à la con qu'utilise les charlatans : pouvoir de guérison par l'esprit, etc... Ca ne marche pas, et des gens meurent parce que des zozos dans ton genre les poussent à y croire. Si tu crois au pouvoir de l'esprit, va te connecter à la noosphère, et arrète de propager des aneries sur internet.

Bref Wipe, tu ne réponds que parce que tu es poussé par ta conviction dogmatique matérialiste, en essayant de faire croire à des choses qui sont fausses à mon sujet, puis en évitant aussi soigneusement de répondre aux interrogations pour lesquelles tu te retrouves devant une impasse. Si charlatan il y a ici, c'est bien toi :smile2:

Dans une impasse ? Mais mon pauvre vieux, à part de la logique faussée et des affirmations étayées par rien du tout, tu es incapables de produire quoi que ce soit, et surement pas "une impasse".

1: Et la question subsidiaire : Le déterminisme et la liberté sont-ils incompatibles ? (Sommes nous d'accord que oui, par définition même ?)

Pour Spinoza non, les deux peuvent être compatible. Tout dépend du sens que l'on donne au mot "liberté."

Voici une lettre adressée Schuller dans laquelle ce philosophe explique le problème :

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut. Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leur appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appeter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre. Ce préjugé étant naturel, congénital parmi tous les hommes, ils ne s'en libèrent pas aisément. Bien qu'en effet l'expérience enseigne plus que suffisamment que, s'il est une chose dont les hommes soient peu capables, c'est de régler leurs appétits et, bien qu'ils constatent que partagés entre deux affections contraires, souvent ils voient le meilleur et font le pire, ils croient cependant qu'ils sont libres, et cela parce qu'il y a certaines choses n'excitant en eux qu'un appétit léger, aisément maîtrisé par le souvenir fréquemment rappelé de quelque autre chose.

Voilà qui, si je ne me trompe, explique suffisamment ma manière de voir sur la nécessité libre et celle qui est une contrainte, comme aussi sur la prétendue liberté humaine, et cela permet de répondre aisément aux objections de votre ami. Il dit avec Descartes : est libre qui n'est contraint par aucune cause extérieure. Si par « être contraint » il entend « agir contre sa propre volonté », j'accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu'en ce sens nous avons un libre arbitre. Mais si par être contraint il entend agir en vertu d'une nécessité (ainsi que je l'ai expliqué) bien qu'on n'agisse pas contre sa propre volonté, je nie que nous soyons libres en aucune action.

Je traite aussi cette question sur mon blog : Le libre arbitre

La phrase que j'ai soulignée indique que Spinoza pose comme condition, dans sa conclusion, que "être contraint" soit en fait "agir contre sa propre volonté" pour que déterminisme et liberté soient compatibles. Dans ce fil, on parle du matérialisme et des conséquences causales qui échappent à notre perception, de par leur complexité. J'imagine mal comment il pourrait être notion de "volonté" puisque nous n'avons pas conscience de ces contraintes, comme je l'ai expliqué plus haut en parlant du rôle du "hasard". S'il n'y a pas connaissance de l'existence des contraintes, il n'y a pas volonté d'action contraire possible, et donc Spinoza conclue comme moi que la liberté est un illusion dans le système matérialiste. (C'est du moins ce que je comprends de ce texte fort intéressant au demeurant.) Peut être en aura tu une autre lecture, mais j'ai peur qu'on s'échappe un peu du sujet.

Wipe, savais-tu que souvent on repère les cons parce qu'ils sont incapables de tenir une conversation sereinement, perdent leur calme parce que les raisonnements qu'on leur propose va au delà de leur faculté et du coup ils descendent dans l'émotionnel ? :smile2:

Mais mon pauve gars, tu t'es vu, niveau "descente dans l'émotionnel" ? T'es incapable d'écrire trois lignes sans mettre une émoticone...

Même là ils en mettent moins, ça en dit long sur ta maturité...