Le matérialisme est une conception "magique"

J'ai souhaité ouvrir le débat sur le sujet du matérialisme avec comme objectif de montrer que l'on ne peut pas se passer de concepts "magiques", quelle que soit notre conception du monde. Ce qui est "magique" est même forcément au coeur de la réalité.

Je pense que c'est parce que personne ne détient toute la vérité, que nous sommes ignorant à un moment. Il faut bien nommer l'ensemble de ce que l'on ignore, certain utilise dieu(x), d'autre magie, d'autre hasard.

Je suis bien d'accord. Mais quand on écoute le discours des matérialistes, ils pensent ne s'appuyer sur aucune notion magique, et méprisent ceux qu'ils considèrent comme des "mystiques" ou des "illuminés", alors qu'en fait, ils se basent sur des concepts beaucoup plus magiques même que celui qui consiste à croire en Dieu ! Au moins, les personnes qui croient en Dieu ont une explication en ce qui concerne l'intelligence que l'on voit en oeuvre au sein même des agencements complexes de la matière, alors que le matérialiste lui, suppose que l'ordre intelligent qui permet la complexification des corps peut naitre du désordre, qu'il est issu d'un mélange hasardeux de matière issue magiquement du néant :smile2: C'est stupide.

Je pense que tout est parfait, et d'une telle perfection, qu'elle est évolutive. La sphère serait une évolution du cercle, tous deux parfaits, l'un pas moins parfait que l'autre, mais l'un plus évolué (complexe) que l'autre.

Je m'appuie sur l'expérience de Christophe Allain selon lequel on ne peut juger de l'évolution des autres, et que bien souvent les plus évolués sont souvent ce que l'on soupçonnent le moins, non pas parce qu'ils préservent le secret mais parce qu'ils ont un rôle difficile à jouer. Il explique que le clochard au coin de la rue peut être un bouddha incarné, dont le rôle est de purifier la matière à un niveau subtil. Il passe la journée à insulter les passants et à picoler, et pourtant, il joue son rôle, allant jusqu'à ignorer qu'il est un bouddha pour justement pleinement vivre l'expérience humaine, sans les "capacités" inhérentes au bouddha.

Mais limite là, je préfère en discuter par Mps si tu as envie

Le débat pourrait être intéressant Immateriel, mais tu l'introduis par un tel texte à charges, qu'on peut légitimement s’interroger sur ta capacité à discuter honnêtement.

Pour être plus clair, tu sembles avoir choisi ton camp et tu n'as pas l'air d'être capable d'en changer même fac à l'évidence.

Voyons tout de même.

Je pense que tout est parfait, et d'une telle perfection, qu'elle est évolutive. La sphère serait une évolution du cercle, tous deux parfaits, l'un pas moins parfait que l'autre, mais l'un plus évolué (complexe) que l'autre.

Tu parles de perfection, mais tu ne cite pas de référence.

Tout est parfait donc nous sommes tous deux parfait par exemple. Par rapport à quoi somme nous parfaits ?

Si j'ai eu l'envie d'écrire sur le matérialisme, ce n'était pas pour vexer qui que ce soit, mais afin d'engager un débat sur cette notion qui est au coeur de la conception occidentale du monde, et qui je pense mérite d'être débattu et même fortement remise en question. J'ai tenté la touche humoristique, en espérant qu'un débat sain et constructif naitra : mes intentions sont positives, parce que je pense que le matérialisme n'est pas seulement une notion incomplète du monde, mais en plus elle est nocive, car elle mène au néant

Comment le matérialisme mène t-il au néant ?

Attaquons peut-être le cœur du problème.

Le matérialisme considère que tout n'est que matière et forces.

Ou est donc la magie ? Serait-ce les forces ?

La question de l'intelligence m'interpelle aussi.

Tu sembles estimer que l'intelligence serait plus que le résultat d'interactions physico-chimiques. Alors qu'est-ce ?

Je pense que c'est parce que personne ne détient toute la vérité, que nous sommes ignorant à un moment. Il faut bien nommer l'ensemble de ce que l'on ignore, certain utilise dieu(x), d'autre magie, d'autre hasard.

tu as dit le mot magique : ignorant.

peu de gens pensent à cela, et beaucoup souffrent de l'orgueil.

qu'est l'être humain pour prétendre connaître l'univers ?

que connaît-il de l'univers, si ce n'est une ou deux pièces d'un puzzle d'une grandeur qu'il n'est point capable d'appréhender ?

l'humain si petit, et pourtant si grande gueule ! et combien sont ceux qui croient tout savoir, qui sont certains de posséder la vérité ?

humilitas ..... humilitas !!!!!!

Le débat pourrait être intéressant Immateriel, mais tu l'introduis par un tel texte à charges, qu'on peut légitimement s’interroger sur ta capacité à discuter honnêtement.

Pour être plus clair, tu sembles avoir choisi ton camp et tu n'as pas l'air d'être capable d'en changer même fac à l'évidence.

Voyons tout de même.

J'ai précisé que j'estime que la matérialité consiste selon moi une partie de la réalité uniquement, mais que la partie immatérielle était trop souvent ignoré, voire éludée consciemment car "improuvable", alors que pourtant, elle permettrait d'expliquer de nombreux phénomènes.

Je comprend bien le principe de la matérialité, et c'est bien parce que je l'ai étudié dans ses fondements, que je peux en parler. Et pour moi, il est inconcevable que le monde ne soit constitué QUE de matière. C'est incohérent pour les raisons que j'ai avancé.

Je pense que tout est parfait, et d'une telle perfection, qu'elle est évolutive. La sphère serait une évolution du cercle, tous deux parfaits, l'un pas moins parfait que l'autre, mais l'un plus évolué (complexe) que l'autre.

Tu parles de perfection, mais tu ne cite pas de référence.

Tout est parfait donc nous sommes tous deux parfait par exemple. Par rapport à quoi somme nous parfaits ?

J'ai introduit ma phrase par un "je pense" qui veut donc dire que cette réflexion vient de moi. Cela existe de toutes manières dans de nombreuses traditions, la "perfection de la création", de toutes manières comment pourrait-il en être autrement ? Même les matérialistes devraient admettre que le monde est forcément parfait pour qu'un tel équilibre puisse exister.

Selon moi cependant, la perfection du monde signifie qu'il n'y a rien qui ne soit du "hasard", il n'y a rien qui soit illogique, et il n'y a rien qui ne soit "magique" si ce n'est ce qu'on ne comprend pas, et le monde peut s'améliorer à chaque instant au travers de ses éléments les plus complexes, c'est à dire les êtres vivants les plus "intelligents" (même si ce terme reste à définir, je pense que vous comprenez ce que j'entend pas là), c'est à dire nous sur Terre.

Un monde qui s'améliore alors que les êtres vivants deviennent de plus en plus intelligents, de plus en plus adapté à l'évolution positive qui est non seulement l'adaptation de l'espèce, mais l'amélioration du monde. Et vu que le monde est parfait, chacune de nos actions obtient une réponse parfaite, adaptée à ce que nous avons occasionné, "on récolte ce que l'on sème" est selon moi une vérité absolue :smile2:

Si j'ai eu l'envie d'écrire sur le matérialisme, ce n'était pas pour vexer qui que ce soit, mais afin d'engager un débat sur cette notion qui est au coeur de la conception occidentale du monde, et qui je pense mérite d'être débattu et même fortement remise en question. J'ai tenté la touche humoristique, en espérant qu'un débat sain et constructif naitra : mes intentions sont positives, parce que je pense que le matérialisme n'est pas seulement une notion incomplète du monde, mais en plus elle est nocive, car elle mène au néant

Comment le matérialisme mène t-il au néant ?

Et bien tout simplement parce que cette théorie qu'est le matérialisme considère la mort comme définitive, donc l'être humain conscient de lui-même passerait selon eux de l'existence au néant.

Attaquons peut-être le cœur du problème.

Le matérialisme considère que tout n'est que matière et forces.

Ou est donc la magie ? Serait-ce les forces ?

Les forces ne sont que des représentations, la théorie matérialiste s'appuie sur les notions de mouvement, d'énergie, de masse et de champs qui sont transmis au travers de vecteurs, comme le photon pour les champs magnétiques.

J'ai cité dans le message initial ce que je considère comme des notions "magiques" au sein du matérialisme.

La question de l'intelligence m'interpelle aussi.

Tu sembles estimer que l'intelligence serait plus que le résultat d'interactions physico-chimiques. Alors qu'est-ce ?

C'est selon moi un ensemble de structures conceptuelles qui se forment dans l'immatériel, soit au travers d'assemblages matériels qui au travers de l'intrication quantique créent ces structures (mental) soit au travers de notre faculté de créer des pensées et d'en construire de nouvelles (esprit).

Je pense que tout est parfait, et d'une telle perfection, qu'elle est évolutive. La sphère serait une évolution du cercle, tous deux parfaits, l'un pas moins parfait que l'autre, mais l'un plus évolué (complexe) que l'autre.

Tu parles de perfection, mais tu ne cite pas de référence.

Tout est parfait donc nous sommes tous deux parfait par exemple. Par rapport à quoi somme nous parfaits ?

J'ai introduit ma phrase par un "je pense" qui veut donc dire que cette réflexion vient de moi. Cela existe de toutes manières dans de nombreuses traditions, la "perfection de la création", de toutes manières comment pourrait-il en être autrement ? Même les matérialistes devraient admettre que le monde est forcément parfait pour qu'un tel équilibre puisse exister.

Tu ne m'as pas compris. Je ne te demande pas de références scientifiques, je te demande par rapport à quoi y a t-il perfection.

Mais je vois que tu penses la perfection comme synonyme d'équilibre. Hors, il n'y a équilibre que dans un laps de temps limité. En réalité, ou est donc l'équilibre ?

Il y a peut-être équilibre dans une vision de l'univers s'étendant puis se rétractant un nombre de fois infini. Et encore, l'équilibre c'est en fait l’immobilisme (la mort ?).

La perfection serait donc l’immobilisme.

Selon moi cependant, la perfection du monde signifie qu'il n'y a rien qui ne soit du "hasard", il n'y a rien qui soit illogique, et il n'y a rien qui ne soit "magique" si ce n'est ce qu'on ne comprend pas, et le monde peut s'améliorer à chaque instant au travers de ses éléments les plus complexes, c'est à dire les êtres vivants les plus "intelligents" (même si ce terme reste à définir, je pense que vous comprenez ce que j'entend pas là), c'est à dire nous sur Terre.

Le "hasard" et le "magique" ne sont que les fruits de l'incapacité humaine à modéliser l'univers. Dans les faits, rien n'est du aux hasard, tout n'est que causes à effets, que l'on comprennent ou non ces causes et ces effets.

Un monde qui s'améliore alors que les êtres vivants deviennent de plus en plus intelligents, de plus en plus adapté à l'évolution positive qui est non seulement l'adaptation de l'espèce, mais l'amélioration du monde. Et vu que le monde est parfait, chacune de nos actions obtient une réponse parfaite, adaptée à ce que nous avons occasionné, "on récolte ce que l'on sème" est selon moi une vérité absolue

Mais notre expérience semble en désaccord avec ta thèse de l'amélioration constante. L'homme ne détruit-il pas son environnement ? Ou est donc l'amélioration ?

Si j'ai eu l'envie d'écrire sur le matérialisme, ce n'était pas pour vexer qui que ce soit, mais afin d'engager un débat sur cette notion qui est au coeur de la conception occidentale du monde, et qui je pense mérite d'être débattu et même fortement remise en question. J'ai tenté la touche humoristique, en espérant qu'un débat sain et constructif naitra : mes intentions sont positives, parce que je pense que le matérialisme n'est pas seulement une notion incomplète du monde, mais en plus elle est nocive, car elle mène au néant

Comment le matérialisme mène t-il au néant ?

Et bien tout simplement parce que cette théorie qu'est le matérialisme considère la mort comme définitive, donc l'être humain conscient de lui-même passerait selon eux de l'existence au néant.

Le matérialisme mène donc à la croyance au néant, tout au plus, et non au néant lui-même.

J'ai cité dans le message initial ce que je considère comme des notions "magiques" au sein du matérialisme.

Effectivement, tu parles de magie là où les matérialistes admettent qu'ils ne peuvent (pas encore) modéliser.

La question de l'intelligence m'interpelle aussi.

Tu sembles estimer que l'intelligence serait plus que le résultat d'interactions physico-chimiques. Alors qu'est-ce ?

C'est selon moi un ensemble de structures conceptuelles qui se forment dans l'immatériel, soit au travers d'assemblages matériels qui au travers de l'intrication quantique créent ces structures (mental) soit au travers de notre faculté de créer des pensées et d'en construire de nouvelles (esprit).

Mais pourquoi introduire de nouvelles hypothèses là ou celles qui existent suffisent ? Ne connais-tu pas la "loi" du rasoir d'Ockham ?

Les interactions physico-chimiques sont suffisantes pour expliquer la pensée humaine. Cela implique que la mort du corps équivaut à la mort de la pensée.

Tu refuses que mort du corps et mort de la pensée soit liées. Pourquoi ?

Mais je vois que tu penses la perfection comme synonyme d'équilibre. Hors, il n'y a équilibre que dans un laps de temps limité. En réalité, ou est donc l'équilibre ?

Il y a peut-être équilibre dans une vision de l'univers s'étendant puis se rétractant un nombre de fois infini. Et encore, l'équilibre c'est en fait l’immobilisme (la mort ?).

La perfection serait donc l’immobilisme.

Je ne vois pas la perfection uniquement comme un équilibre. C'est un équilibre permanent, d'une stabilité parfaite, au sein duquel tout bouge et tout existe, nos pensées, nos illusions, et tout se complémente.

De plus, même si il ne s'agissait que d'un équilibre, il n'implique pas l'immobilisme. As-tu déjà vu une toupie ? Elle est en équilibre, et pourtant c'est le mouvement rapide qui la maintient en position.

Mais je suis curieux, si selon toi la perfection serait l'immobilisme (fausse conclusion), cela veut dire que tu ne considères pas le monde comme parfait ? En quoi est-il imparfait selon toi ?

Le "hasard" et le "magique" ne sont que les fruits de l'incapacité humaine à modéliser l'univers. Dans les faits, rien n'est du aux hasard, tout n'est que causes à effets, que l'on comprennent ou non ces causes et ces effets.

Je suis d'accord sur le fait que rien n'est dû au hasard. Mais ça ne veut pas dire pour autant que tout est "déterminé".

De plus, tu ne t'avancerais pas un peu en disant que "tout" fonctionne selon la causalité ? La démonstration qui infirme cette idée est très simple : si tout est causalité, alors quelle est la cause de la cause première ? Il faut, selon ce principe, qu'au moins la cause première soit acausale

Mais je pense de toutes façons qu'il y a d'innombrables évènements qui n'ont pas de cause. Je te conseille de jeter un oeil à ceci lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronicit%C3%A9

Mais notre expérience semble en désaccord avec ta thèse de l'amélioration constante. L'homme ne détruit-il pas son environnement ? Ou est donc l'amélioration ?

L'homme est parfait à l'instant T, mais il peut encore s'améliorer et évoluer : La perfection est relative L'amélioration du monde viendra quand la plupart des hommes auront évolués jusqu'à ce qu'elle devienne une façon de vivre pour l'être humain. Chaque être humain est à un niveau de perfection différent, du moins sophistiqué au plus complet. Cela ne fait pas les uns inférieur aux autres, car tout le monde est parfait; cela fait qu'on est tous différents, complémentaires au niveau de l'espèce, nécessaires les uns pour les autres.

Le matérialisme mène donc à la croyance au néant, tout au plus, et non au néant lui-même.

Tu joues avec les mots :smile2: Et d'ailleurs je pense personnellement que ceux qui croient retourner au néant au moment de leur mort s'y rendront effectivement : car ce que l'on croit, c'est aussi ce que l'on veut, et le monde est tellement parfait, qu'il est fort probable que chacun de nous obtienne ce qu'il est juste qu'il obtienne, et surtout, ce qu'il souhaite à la fois consciemment et inconsciemment !

Effectivement, tu parles de magie là où les matérialistes admettent qu'ils ne peuvent (pas encore) modéliser.

Les matérialistes pensent tout pouvoir modéliser, leur problème est justement là :smile2: Tout ce qu'ils réussissent à modéliser ce sont des mouvements grossiers, en ignorant les influences jugées "négligeables", et surtout et par dessus tout, en éludant volontairement tout ce qu'ils ne peuvent pas mesurer. Résultat : ça donne un modèle "grossier" qui ne permet pas grand chose comme innovation, alors que si nous pouvions nous intéresser à un autre modèle que le modèle matérialiste, en prenant soin de mettre en place un modèle plus ouvert et plus permissif, qui ne s'enferme pas dans un dogme quel qu'il soit, et bien je suis certain que ce jour là, nous ferons de grandes découvertes. C'est peut-être pour bientôt ! Vous me remercierez de vous avoir prévenu que le matérialisme était révolu ce jour là, car vous serez plus préparés que ceux qui vont tomber de haut en voyant le paradigme sur lequel ils basaient toutes leurs réflexions s'effondrer.

Mais pourquoi introduire de nouvelles hypothèses là ou celles qui existent suffisent ? Ne connais-tu pas la "loi" du rasoir d'Ockham ?

Celles qui existent ne suffisent pas, parce qu'elles n'expliquent pas tout, elles font uniquement semblant de fournir une explication. Par exemple, aucune théorie matérialiste ne peut expliquer les EMI (je rigole bien quand on me parle d'illusions alors que l'encephallogramme est plat) ni les précognitions, ni pleins d'autres choses. Le modèle matérialiste est dépassé, il faut s'en débarrasser au plus vite, et je t'assure que c'est exactement ce qu'il va se produire : c'est une question d'années, peut-être même de mois, qui sait

Les interactions physico-chimiques sont suffisantes pour expliquer la pensée humaine. Cela implique que la mort du corps équivaut à la mort de la pensée.

Tu refuses que mort du corps et mort de la pensée soit liées. Pourquoi ?

Les interactions ne sont pas suffisantes pour expliquer la pensée. Comment expliquer, matériellement parlant, le fait que l'on puisse observer nos propres pensées ? Le fait que nous puissions à volonté aller puiser une mémoire quelconque ? Le fait que nous puissions prendre le contrôle de nos rêves au sein d'un rêve lucide et devenir conscient tout en vivant une expérience plus vraie que nature ?

Pour répondre à ta dernière question, je ne refuse rien. J'observe qu'il existe de nombreuses preuves de la survie de la conscience et de la pensée au delà de la mort cérébrale ( encéphallogramme plat ), ça me suffit à considérer sérieusement la piste de la survie de l'être au delà de la mort.

Celles qui existent ne suffisent pas, parce qu'elles n'expliquent pas tout, elles font uniquement semblant de fournir une explication. Par exemple, aucune théorie matérialiste ne peut expliquer les EMI (je rigole bien quand on me parle d'illusions alors que l'encephallogramme est plat) ni les précognitions, ni pleins d'autres choses. Le modèle matérialiste est dépassé, il faut s'en débarrasser au plus vite, et je t'assure que c'est exactement ce qu'il va se produire : c'est une question d'années, peut-être même de mois, qui sait

Même si je pense que je perds mon temps...

Dans un article de 1968, la psychologue et philosophe Celia Green démontra, après une étude au cas par cas de 400 OBE présumées, qu'il s'agissait d'hallucinations. Cf. Green, C.E., Out-of-the-Body Experiences, Hamish Hamilton, Londres 1968.

D'autres psychologues ont conclu au même phénomène. C'est à la fin des années 90 que la recherche s'est penchées sur des causes neurologiques à l'image de l'étude de Nelson. Cette étude a porté sur des cas proposés par l'Académie internationale de la conscience (Barcelone) qui écarta l'immense majorité des témoignages (un millier relevé sur la toile par deux chercheuses, 10% conservés) jugés suspects. S'appuyant le recensement de cet observatoire, et sur les travaux des chercheurs Michelle Mattingly, et Frederick A. Schmitt, Kevin R. Nelson démontra en 2007 la corrélation pouvant exister entre ces hallucinations et le phénomène neurologique de "rêve éveillé" ("sleep paralysis", je trouve le terme anglais plus parlant). Kevin R. Nelson (et alii), Out-of-body experience and arousal, dans la revue Neurology, n°68, p. 794-795, 2007.

Avant même Blanke, et ses émules, le neuropsychologue démontra également que ces phénomènes hallucinatoires, et leurs récits post-hallucinations, se produisaient après stimulations de certaines parties du lobe temporal droit, inhérents aux repères dans l'espace. De même qu'il constata, avec Blanke, des témoignages d'OBE chez certains patients présentant des anomalies de cette zone ou de la jonction tempo-pariétale, (tout comme l'a démontré également Sean Harribance) de naissance ou à la suite de chocs traumatiques. Persinger, Michael M., The neuropsychiatry of paranormal experiences, dans la revue Neuropsychiatric Practice and Opinion, n°13 quatrième trimestre, p. 521-522, 2001.

Au moins, les sources sont citées.

Magus ta source qui date de 1968, qui cite une étude faite par une personne qui était déjà positionnée philosophiquement (et donc biaisée), et sur laquel il existe quasiment aucune référence disponible à l'heure actuelle est un argument bien faible face aux études récentes et aux scientifiques actuels qui s'expriment sur le sujet, comme je l'ai mentionné ici, où on peut entendre un médecin qui donne son avis objectif sur la question.

Après le "1968", il restait du texte ^^"

En sus Von Lommel est cardiologue, pas neurologue.

Et il y a les recherches de l'équipe Blanke, aussi, pour faire du "récent donc plus mieux" (^^), qui sont postérieures et répondent, en quelque sorte (bien que débutées avant la parution de Von Lommel il y a 10 ans, rappelons-le). A répondu plus directement J. J. Braithwaite en 2008 : tu peux lire l'article ici même.

Et pour les travaux de l'équipe Blanke (2003) : http://brain.oxfordjournals.org/content/127/2/243.full

On dirait qu'à vos yeux, vous qui ne croyez pas que la décorporation est possible et qui pensez que l'expérience humaine se résume à des réseaux de neurones, seuls les avis qui abondent dans votre sens comptent. Vous ne cessez de multiplier les liens des sites sceptiques, en les mentionnant comme si c'étaient des vérités, alors que les liens que je propose ne sont même pas débattus, même pas considérés.

Je connais bien la position sceptique qui consiste à faire croire que ces expériences ne sont que des illusions. Cependant ça ne colle pas, et j'ai déjà expliqué pourquoi : les EMI enregistrés se sont produits pendant des instants d'encephallogramme plat, et les personnes ont vécus des expériences sensorielles bien plus fortes que celles qu'elles avaient l'habitude de vivre dans la réalité. Cela est incompatible avec le fait que l'encephallogramme était plat.

Tout cela est très bien expliqué dans le lien que j'ai donné plus haut, par un Dr qui plus est. Le fait qu'il soit cardiologue lui a permis justement d'être au côté d'un grand nombre de personnes qui ont vécus de telles expériences.

Mais après, chacun son opinion hein, il me semble que c'est un peu facile d'ignorer ces expériences qui ne correspondent à rien de "normal" (même dans les rêves ont ne vit pas ce que vivent les personnes lors d'une NDE) et la thèse de l'hallucination, en plus d'être bancale pour les raisons que j'ai donné, est totalement illogique également : pourquoi le cerveau produirait-il une telle illusion ?

L'expérience des NDE est en plus internationalement reconnue et expérimentée, et de manière similaire de part le monde, ce qui tend une fois de plus à prouver qu'il s'agit bien d'un phénomène authentique parce que sinon, s'il s'agissait d'une simple hallucination, elle serait grandement différente même dans sa nature en fonction des personnes.

Voila une petite partie des contre arguments qui existent contre cette thèse matérialiste et "sceptique" qui est de croire que les EMI sont des hallucinations, thèse d'ailleurs répercutée par des faux sceptiques qui sont plus dogmatiques qu'autre chose :smile2:

Ceux qui croient en l'immatériel, c'est pareil, sauf qu'ils croient en plus à d'autres trucs magiques pas matériels.

Content de voir que nous sommes d'accord sur les aspects "magiques" du matérialisme ! Mais le truc qu'il faut voir, c'est qu'étant donné que la matérialité se base sur ces concepts magiques sans valider la "magie" au sein de sa théorie, et bien il est probablement intéressant de se pencher sur d'autres théories, qui "intègreraient" l'aspect "magique" du monde comme une base fondamentale. Ce "magique" du monde, c'est l'immatériel.

Les bases du matérialisme repose sur des éléments validés scientifiquement.

On dirait qu'à vos yeux, vous qui ne croyez pas que la décorporation est possible et qui pensez que l'expérience humaine se résume à des réseaux de neurones, seuls les avis qui abondent dans votre sens comptent. Vous ne cessez de multiplier les liens des sites sceptiques, en les mentionnant comme si c'étaient des vérités, alors que les liens que je propose ne sont même pas débattus, même pas considérés.

Je connais bien la position sceptique qui consiste à faire croire que ces expériences ne sont que des illusions. Cependant ça ne colle pas, et j'ai déjà expliqué pourquoi : les EMI enregistrés se sont produits pendant des instants d'encephallogramme plat, et les personnes ont vécus des expériences sensorielles bien plus fortes que celles qu'elles avaient l'habitude de vivre dans la réalité. Cela est incompatible avec le fait que l'encephallogramme était plat.

Tout cela est très bien expliqué dans le lien que j'ai donné plus haut, par un Dr qui plus est. Le fait qu'il soit cardiologue lui a permis justement d'être au côté d'un grand nombre de personnes qui ont vécus de telles expériences.

Mais après, chacun son opinion hein, il me semble que c'est un peu facile d'ignorer ces expériences qui ne correspondent à rien de "normal" (même dans les rêves ont ne vit pas ce que vivent les personnes lors d'une NDE) et la thèse de l'hallucination, en plus d'être bancale pour les raisons que j'ai donné, est totalement illogique également : pourquoi le cerveau produirait-il une telle illusion ?

L'expérience des NDE est en plus internationalement reconnue et expérimentée, et de manière similaire de part le monde, ce qui tend une fois de plus à prouver qu'il s'agit bien d'un phénomène authentique parce que sinon, s'il s'agissait d'une simple hallucination, elle serait grandement différente même dans sa nature en fonction des personnes.

Voila une petite partie des contre arguments qui existent contre cette thèse matérialiste et "sceptique" qui est de croire que les EMI sont des hallucinations, thèse d'ailleurs répercutée par des faux sceptiques qui sont plus dogmatiques qu'autre chose :smile2:

Oui, il arrive que les gens n'aient pas tous le même avis. Quand tu parles de "sites sceptiques", en fait tu te trompes. Ce sont des publications mises en ligne, et sur papier dans des revues scientifiques, rédigées par des équipes de chercheurs.

Le fait que des personnes aient faim partout dans le monde, ne cautionne pas que ce soit un phénomène scientifiquement inexplicable ;-) Il en va de même pour ces EMI.

Personnellement, j'ai lu Von Lommel (sa Conscience sans Fin, le bouquin issu de ses publications).

Alors tu me permettras juste de sourire quand tu me reproches que "seuls les avis qui abondent dans votre sens comptent.", puisqu'à la vitesse à laquelle tu as répondu, et l’assistance jugera, tu ne peux avoir lu les références que j'ai indiqué, avant de les écarter avec dédain. C'est là toute l'ironie de ta salve, n'est-il pas ^^"

Bon, c'est sans importance, je souhaitais juste lever un dernier doute. J'ai eu des réponses suffisantes, voila : promis, je ne t'embête plus jamais =)

Tu ne m'embêtes pas : je connaissais déjà "the-dying-brain", une page sur un site de "debunk" de pseudo-sceptiques, un de plus Quand à l'autre étude, vu sa taille, je la lirais à une autre occasion : mais est-ce que ce que j'ai dit ne s'applique pas ?

Je pense que l'on s'éloigne du sujet de toutes façons : la principale vocation de ce topic est de démontrer que le matérialisme est un dogmatisme qui se base sur des notions encore plus "magiques" que celles que ses adhérents pourchassent en traitant les autres d'illuminés : les notions de hasard, de temps, de néant originel, ou même l'intelligence supposée inexistante dans la nature.

Alors revenons sur le sujet :smile2:

Pour un matérialiste, chacune de nos pensées n'existe que dans le cerveau, sous la forme d'une réaction électro-chimique entre nos neurones, synapses et autres petites constructions mécaniques à base de billes comme décrites plus haut. Ainsi, les idées que vous êtes en train d'avoir en ce moment ce ne sont que des connexions qui se font dans votre cerveau entre des petites billes. D'ailleurs, pour un matérialiste, vous ne maitrisez rien de ce processus.

Ah parce que j'avais oublié : pour un matérialiste, la liberté est une illusion, et vu qu'il n'existe que des petites billes dans le monde, les illusions, et bien ça n'existe pas. :smile2:

Désolé je débarque ici ...

Je crois que tu te trompes de définition. Car matérialisme cela veut dire la liberté de choix et ce que tu décris comme matérialistes, ce sont des gens qui utilisent à tord la science pour tout expliquer ! Oui les vrais matérialistes sont de vrais scientifiques

ce n'est point le matérialisme, mais le scientisme, cela =)

matérialisme cela veut dire la liberté de choix

Ah bon ?

Si je vais sur la page wikipédia du Matérialisme, voici ce que l'on peut lire : "Par ailleurs, le matérialisme considère que le monde résulte de mécanismes matériels, sans but et sans signification et que l'esprit, comme entité indépendante du corps, est une illusion. Ainsi, il considère que la conscience, la pensée et les émotions, c'est-à-dire le sensible sont les conséquences de mécanismes (de l'antiquité au XVIII^e siècle) ou de phénomènes (aux XIX^e siècle et XX^e siècle) matériels (localisés en l'occurrence dans le cerveau)."

Cette explication parait antagoniste à la notion de liberté. Comment est que la pensée, la conscience et les émotions, qui pour un matérialiste sont considérées comme des conséquences de mécanismes ou de phénomènes matériels, peuvent être considérée comme "libre" ?

Les matérialistes sont pour la libre choix, mais les idéalistes non ! Je suis d'accord sur la définition du matérialisme.

Sans justification, tes propos sont des simples affirmations péremptoires. D'autant plus que cela me semble particulièrement faux

Bonsoir Immatériel ,

Je réagis à l'énoncé de ton topic que je trouve trés clair ,trés humoristique.;

Oui tout à fait d'accord ,il y a un côté qui sent la magie( et pas seulement la prestidigitation) dans le matérialiste .

C'est pour moi le retour d'une société auparavant adoratrice de Dieu ,dans les épaisseurs matérielles des idoles :la matière pure et dure et brute ,et sans la beauté de la forme qu'avait atteint le paganisme gréco-latin...

Et évidemment refusant de considérer son attitude comme une magie ..c'est en effet vexant quand on se croit au dessus des religions et laîque d'envisager que l'on serait en fait dans une forme de religiosité magique inversée et primaire ;

Je n'ai pas lu les messages réponses ,mais je viens t'assurer de ma sympathie pour ta démarche et de l' aide des forces spirituelles du bien ,ennemies de toutes magies ......