Peut-on être homosexuel et musulman?

Comme quoi l' épigénétique était mal choisie dans le contexte par sa très relative influence sur le caractère de l' acquis CQFD

Deux possibilités : soit c'est moi qui n'ai pas compris, soit c'est toi (vous, avec Grenouille verte) qui n'avez pas compris ce que je voulais dire

Pourquoi vous n'ouvrez pas un topic sur le sujet ?

vu ma réponse , que je viens de modifier , il y a de quoi en effet

pas sûr que le sujet attire les foules^^

1) J'ai parlé d'épigénétique pour relativiser l'affirmation selon laquelle tout est : soit génétique, soit acquis.

Je maintiens : la différence entre génétique et épigénétique, dans ce débat, relève du détail.

Cela ne change strictement rien, et ne permet pas de relativiser quoi que ce soit, c'est un détail biologique qui n'a pas, ici, d'importance. Le fait que tu en parles, c'est juste noyer le poisson.

Honnêtement, qu'est-ce que ça changerait que l'homosexualité soit épigénétique au lieu de génétique ?

Rien.

.

Aujourd’hui, la science ne réduit pas l’homme aux gènes d’une part, et aux facteurs environnementaux d’autre part. Elle tient aussi compte de ce qu’on appelle les phénomènes épigénétiques. Ce qui complexifie considérablement la question de l’innée et de l’acquis.

L'épigénétique est une information purement innée, en plus de l'information génétique. Elle ne change rien du tout au débat inné/acquis. C'est juste une manière différente d'avoir de l'inné.

puisqu'il s'agissait de répondre à un éventuel "gene de l'homosexualité".

Si on avait une molécule épigénétique de l'homosexualité, qu'est-ce que ça changerait par rapport à un gène de l'homosexualité ?

Rien. Dans les deux cas ce serait un critère inné et déterminé à la naissance.

1) J'ai parlé d'épigénétique pour relativiser l'affirmation selon laquelle tout est : soit génétique, soit acquis.

Je maintiens : la différence entre génétique et épigénétique, dans ce débat, relève du détail.

+ 1 ...

L'épigénétique est une transformation génétique d'un individu en fonction de ses conditions de vie. Parfois, les modifications épigénétiques se transmettent sur quelques générations. Dans ces cas-là, il serait possible de parler d'inné. Or, ce serait un abus de langage. Les dernières avancées en la matière tendent à montrer que rien n'est complètement inné ou acquis, et que les comportements se construisent dans un enchevêtrement très complexe des deux processus. Sans l'acquis, les comportements innés demeurent grossières...

Non mais Grenouille et Amédée vous le faites exprès ou quoi ? la question n’est pas là, elle n’est pas dans la différence entre le caractère épigénétique ou génétique de l’homosexualité ! la question ou plutôt l’essentiel de ma réponse est dans la suite de mon post à léna-p, que vous occultez complètement.

Vous vous focalisez sur ce que vous appelez vous-même un détail, que je n’ai même pas amené dans l’intention que vous supposez.

Alors qui de nous trois essaie de noyer le poisson, franchement, depuis une bonne dizaine de posts ?

Les dernières avancées en la matière tendent à montrer que rien n'est complètement inné ou acquis, et que les comportements se construisent dans un enchevêtrement très complexe des deux processus.

J'aurais dû me limiter à ces quelques mots. Ils ont le mérite d'être clairs.

Par ailleurs, tu soulignes le risque de dire que l’homosexualité serait innée, en l’amalgamant de fait à une "tare" comme laquelle elle pourrait être perçue.

Sauf que, tu ne sembles pas tenir compte d’une chose : Affirmer comme tu le fais, que l’homosexualité est acquise, c’est en quelque sorte affirmer qu’elle résulte d’un "apprentissage", d’une éducation, d'un environnement culturel, et que donc, il serait possible de changer. (sans compter tout ce que cette idée peut impliquer quant à l'adoption par des couples homosexuels par exemple)

Parler de "préférence", au même titre que "choisir un métier" ou "préférer jardiner", est aussi une manière déguisée de considérer qu’il est possible de changer, que ce n’est qu’une question de volonté.

Vous analysez ici deux opinions particulières.

Opinion n°1 : Dire que l'homosexualité est innée serait risquer de considérer l'homosexualité comme une tare.

Opinion n°2 : Dire que l'homosexualité est acquise serait risquer de dire qu'on peut, avec de la volonté, changer et devenir hétéro.

Ces deux opinions subordonnent un jugement factuel (le caractère inné ou acquis de l'homosexualité) à un jugement moral (dire que l'homosexualité est changeable ou est une tare).

Ces deux opinions sont donc absurdes.

Si la morale dépend des faits, les faits eux, existent indépendant de toute considération morale. Jamais une vérité factuelle ne peut dépendre de la moralité de ses conséquences. Un fait peut avoir des conséquences immorales, il en restera un fait.

Grenouille, je ne vois pas comment tu trouves une conséquence morale. La morale varie d'un dindividu à l'autre, d'une société à l'autre, tu ne peux donc pas en tirer cette conclusion automatique.

Accessoirement, Grenouille, je te rappelle que les opinions que tu cites et que tu juges absurdes ont été émises par la forumeuse à laquelle j'avais répondu.

Je ferais mieux de lire les 27 pages précédentes pour y voir clair.:blush:

Non mais Grenouille et Amédée vous le faites exprès ou quoi ? la question n’est pas là, elle n’est pas dans la différence entre le caractère épigénétique ou génétique de l’homosexualité ! la question ou plutôt l’essentiel de ma réponse est dans la suite de mon post à léna-p, que vous occultez complètement.

Vous vous focalisez sur ce que vous appelez vous-même un détail, que je n’ai même pas amené dans l’intention que vous supposez.

Alors qui de nous trois essaie de noyer le poisson, franchement, depuis une bonne dizaine de posts ?

Les dernières avancées en la matière tendent à montrer que rien n'est complètement inné ou acquis, et que les comportements se construisent dans un enchevêtrement très complexe des deux processus.

J'aurais dû me limiter à ces quelques mots. Ils ont le mérite d'être clairs.

Si tu te méfies d' insérer du vague .... : un " comportement " est différent d'une indentité . Je ne cois pas qu' en citant Freiser tu élimines cette confusion chez tes contradicteurs .... Tu as bien du t'en rendre compte je suppose ? ...

Je ferais mieux de lire les 27 pages précédentes pour y voir clair.:blush:

Si tu vas dans tes paramètres et que tu changes le nombre de messages par page, tu n'en auras que 7 à lire. :D

Si tu te méfies d' insérer du vague .... : un " comportement " est différent d'une indentité . Je ne cois pas qu' en citant Freiser tu élimines cette confusion chez tes contradicteurs .... Tu as bien du t'en rendre compte je suppose ? ...

nan ! :smile2: Je crois que je ferais mieux de relire les 27 pages moi aussi parce que je crois qu'on ne parle même plus de la même chose :D

L'épigénétique est une transformation génétique d'un individu en fonction de ses conditions de vie. Parfois, les modifications épigénétiques se transmettent sur quelques générations. Dans ces cas-là, il serait possible de parler d'inné. Or, ce serait un abus de langage. Les dernières avancées en la matière tendent à montrer que rien n'est complètement inné ou acquis, et que les comportements se construisent dans un enchevêtrement très complexe des deux processus. Sans l'acquis, les comportements innés demeurent grossières...

J’aurais plutôt eu tendance à penser que l’homosexualité était acquise et avoir du mal à comprendre que certains puissent penser que c’est innée mais d’après ta réponse, cela me paraît plus claire.

1327245645[/url]' post='6968686']

@Lena postrof,

Et bien justement, c’est plus compliqué que tu ne le crois.

La question de l’inné et de l’acquis ne se résume pas aussi simplement que tu ne le fais et les deux concepts ne sont certainement pas aussi exclusifs.

Aujourd’hui, la science ne réduit pas l’homme aux gènes d’une part, et aux facteurs environnementaux d’autre part. Elle tient aussi compte de ce qu’on appelle les phénomènes épigénétiques. Ce qui complexifie considérablement la question de l’innée et de l’acquis.

Par ailleurs, tu soulignes le risque de dire que l’homosexualité serait innée, en l’amalgamant de fait à une "tare" comme laquelle elle pourrait être perçue.

Sauf que, tu ne sembles pas tenir compte d’une chose : Affirmer comme tu le fais, que l’homosexualité est acquise, c’est en quelque sorte affirmer qu’elle résulte d’un "apprentissage", d’une éducation, d'un environnement culturel, et que donc, il serait possible de changer. (sans compter tout ce que cette idée peut impliquer quant à l'adoption par des couples homosexuels par exemple)

Parler de "préférence", au même titre que "choisir un métier" ou "préférer jardiner", est aussi une manière déguisée de considérer qu’il est possible de changer, que ce n’est qu’une question de volonté.

Or, la science n’a ni apporté la preuve de l’une des positions ni celle de l’autre. Peut-être y-a-t-il même "un peu de l’un et un peu de l’autre". Alors dans le doute, je te précise juste : constatons et n’affirmons rien sur la base d'arguments scientifiques qui n’existent même pas.

Tu m'as mal comprise, encore. Je vais développer un peu, cette fois.

Ce qui n'est pas si compliqué, c'est le fait qu'une théorie scientifique soit tenue pour vraie, et indiscutablement vraie, tant qu'elle n'est pas réfutée ou remplacée par une théorie valide. La théorie qui la remplace est en général assez proche, ou est très rarement à son antipode, si tu préfères. Les théories qui tentent de réfuter celle en place, sans véritable fondement, ni démonstration valide, sont considérées comme nulles (pas au sens péjoratif du terme) voire exotiques. Elles ne sont ni reconnues, ni publiées dans des revues scientifiques de référence.

Je raisonne aussi comme cela, comme beaucoup j'imagine.

-----------------

En ce qui concerne la génétique, les bases restent toujours celles de Mendel et ses suceesseurs : on hérite d'un génotype, responsable d'un phénotype (traits de caractère, autrement dit tout ce qui fait fonctionner le corps, mais aussi tout ce qui se voit extérieurement telles la couleur de cheveux, de peau, la grandeur des membres etc...). C'est ce que l'on apprend en fac...

Bien sûr que l'environnement peut influer sur le phénotype donc sur le génotype (encore une fois sur ce qui est visible ou sur ce qui fait fonctionner l'être, rien de plus) : cf Darwin et le phalène du bouleau.

A l'état naturel, toutes espèces confondues, le mâle est réceptif aux signes sexuels secondaires, aux phéromones dégagés par la femelle et inversement. L'homosexualité n'existe pas chez l'animal (bien que certains confondent monte de soumission et homosexualité). L'Homme n'est plus sensible aux phéronomes, sinon l'homosexualité n'aurait pû être possible. Néanmoins l'homosexualité reste un fait de culture, sociétal. C'est une préférence sexuelle, une déviance selon un certain point de vue, plus ou moins acceptée par la société.

Si j'en suis ta logique, on naît homosexuel, par extension donc on naît aussi bisexuel, sado-masochiste, pédophile, nécrophile, gérontophile, zoophile au même titre qu'hétérosexuel. C'est un peu spécial tout de même.

Il y a des faits de culture qui sont si bien ancrés qu'on ne peut les changer même si on le souhaitait, et pourquoi y renoncer de toute façon si on est bien comme ça ?! Certains refoulent leur homosexualité un temps voire longtemps, vivant de faux semblants et de frustrations, ce qui ne veut pas dire qu'ils naissent homosexuels pour autant.

En ce qui concerne l'adoption homoparentale, pourquoi un enfant deviendrait-il plus homosexuel, qu'hétérosexuel ? A moins qu'il ne soit totalement immergé dans un milieu exclusivement homosexuel, qu'il ne rencontre jamais d'hétérosexuel, qu'il n'est pas connaissance de l'hétérosexualité, il n'y a pas de raison pour qu'il puisse également choisir sa sexualité. Il n'aura par contre, a priori pas de préjugés sur l'homosexualité. On ne suit pas toujours la voie de nos parents, souvent pas d'ailleurs. Il ne s'agit pas toujours d'apprentissage, mais surtout d'influences. Nous ne sommes pas conditionné pour être homosexuel. A chacun d'entre nous de suivre notre chemin.

Et puis il y a un point qui me chiffonne, si on naît homosexuel, il est donc bien question d'un gène transmissible de l'homosexualité ? Etant donné que deux personnes du même sexe ne peuvent se reproduire, comment ce gène pourrait-il perdurer et s'exprimer ? Devrait-on penser penser que ce gêne puisse être sexué sur le X ?

Comment fait-on pour les bisexuels ? Moite/moite ? A savoir qu'il y a toujours un allèle dominant et un allèle récessif....

Pour moi, l'innéité de l'homosexualité ne tient pas, comme je ne crois pas au créationnisme : de fait Dieu n'a ni créé l'Homme, ni l'homosexualité. Ce qui ne m'empêche pas de penser que chacun devrait pouvoir être libre de ses convictions religieuses et sexuelles.

1327262005[/url]' post='6969934']

Accessoirement, Grenouille, je te rappelle que les opinions que tu cites et que tu juges absurdes ont été émises par la forumeuse à laquelle j'avais répondu.

Si tu lis bien -et non en diagonale- tu verras qu'au contraire je ne soutiens pas que l'homosexualité est une tare. Certains machos, homophobes et autres personnes peu évoluées le soutiennent par contre.

En ce qui concerne le fait de pouvoir changer de sexualité par simple force de volonté, c'est un point que tu as soulevé, toi Point auquel j'ai répondu dans mon post précédent.

Si j'en suis ta logique, on naît homosexuel, par extension donc on naît aussi bisexuel, sado-masochiste, pédophile, nécrophile, gérontophile, zoophile au même titre qu'hétérosexuel. C'est un peu spécial tout de même.

Est-ce que j'ai écrit ça quelque part ?

Parce que j'ai critiqué le fil de ton raisonnement, alors tu es capable d'en déduire ma position sur le sujet de l'homosexualité ?

Manifestement ma logique est difficile à suivre...

Tu m'as mal comprise, encore.

Je te renvoie le compliment, mais merci pour le cours gratuit

.

@Lena postrof,

Et bien justement, c’est plus compliqué que tu ne le crois.

La question de l’inné et de l’acquis ne se résume pas aussi simplement que tu ne le fais et les deux concepts ne sont certainement pas aussi exclusifs.

Aujourd’hui, la science ne réduit pas l’homme aux gènes d’une part, et aux facteurs environnementaux d’autre part. Elle tient aussi compte de ce qu’on appelle les phénomènes épigénétiques. Ce qui complexifie considérablement la question de l’innée et de l’acquis.

Par ailleurs, tu soulignes le risque de dire que l’homosexualité serait innée, en l’amalgamant de fait à une "tare" comme laquelle elle pourrait être perçue.

Sauf que, tu ne sembles pas tenir compte d’une chose : Affirmer comme tu le fais, que l’homosexualité est acquise, c’est en quelque sorte affirmer qu’elle résulte d’un "apprentissage", d’une éducation, d'un environnement culturel, et que donc, il serait possible de changer. (sans compter tout ce que cette idée peut impliquer quant à l'adoption par des couples homosexuels par exemple)

Parler de "préférence", au même titre que "choisir un métier" ou "préférer jardiner", est aussi une manière déguisée de considérer qu’il est possible de changer, que ce n’est qu’une question de volonté.

Or, la science n’a ni apporté la preuve de l’une des positions ni celle de l’autre. Peut-être y-a-t-il même "un peu de l’un et un peu de l’autre". Alors dans le doute, je te précise juste : constatons et n’affirmons rien sur la base d'arguments scientifiques qui n’existent même pas.

Tu m'as mal comprise, encore. Je vais développer un peu, cette fois.

Ce qui n'est pas si compliqué, c'est le fait qu'une théorie scientifique soit tenue pour vraie, et indiscutablement vraie, tant qu'elle n'est pas réfutée ou remplacée par une théorie valide. La théorie qui la remplace est en général assez proche, ou est très rarement à son antipode, si tu préfères. Les théories qui tentent de réfuter celle en place, sans véritable fondement, ni démonstration valide, sont considérées comme nulles (pas au sens péjoratif du terme) voire exotiques. Elles ne sont ni reconnues, ni publiées dans des revues scientifiques de référence.

Je raisonne aussi comme cela, comme beaucoup j'imagine.

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En ce qui concerne la génétique, les bases restent toujours celles de Mendel et ses suceesseurs : on hérite d'un génotype, responsable d'un phénotype (traits de caractère, autrement dit tout ce qui fait fonctionner le corps, mais aussi tout ce qui se voit extérieurement telles la couleur de cheveux, de peau, la grandeur des membres etc...). C'est ce que l'on apprend en fac...

Bien sûr que l'environnement peut influer sur le phénotype donc sur le génotype (encore une fois sur ce qui est visible ou sur ce qui fait fonctionner l'être, rien de plus) : cf Darwin et le phalène du bouleau.

A l'état naturel, toutes espèces confondues, le mâle est réceptif aux signes sexuels secondaires, aux phéromones dégagés par la femelle et inversement. L'homosexualité n'existe pas chez l'animal (bien que certains confondent monte de soumission et homosexualité). L'Homme n'est plus sensible aux phéronomes, sinon l'homosexualité n'aurait pû être possible. Néanmoins l'homosexualité reste un fait de culture, sociétal. C'est une préférence sexuelle, une déviance selon un certain point de vue, plus ou moins acceptée par la société.

Si j'en suis ta logique, on naît homosexuel, par extension donc on naît aussi bisexuel, sado-masochiste, pédophile, nécrophile, gérontophile, zoophile au même titre qu'hétérosexuel. C'est un peu spécial tout de même.

Il y a des faits de culture qui sont si bien ancrés qu'on ne peut les changer même si on le souhaitait, et pourquoi y renoncer de toute façon si on est bien comme ça ?! Certains refoulent leur homosexualité un temps voire longtemps, vivant de faux semblants et de frustrations, ce qui ne veut pas dire qu'ils naissent homosexuels pour autant.

En ce qui concerne l'adoption homoparentale, pourquoi un enfant deviendrait-il plus homosexuel, qu'hétérosexuel ? A moins qu'il ne soit totalement immergé dans un milieu exclusivement homosexuel, qu'il ne rencontre jamais d'hétérosexuel, qu'il n'est pas connaissance de l'hétérosexualité, il n'y a pas de raison pour qu'il puisse également choisir sa sexualité. Il n'aura par contre, a priori pas de préjugés sur l'homosexualité. On ne suit pas toujours la voie de nos parents, souvent pas d'ailleurs. Il ne s'agit pas toujours d'apprentissage, mais surtout d'influences. Nous ne sommes pas conditionné pour être homosexuel. A chacun d'entre nous de suivre notre chemin.

Et puis il y a un point qui me chiffonne, si on naît homosexuel, il est donc bien question d'un gène transmissible de l'homosexualité ? Etant donné que deux personnes du même sexe ne peuvent se reproduire, comment ce gène pourrait-il perdurer et s'exprimer ? Devrait-on penser penser que ce gêne puisse être sexué sur le X ?

Comment fait-on pour les bisexuels ? Moite/moite ? A savoir qu'il y a toujours un allèle dominant et un allèle récessif....

Pour moi, l'innéité de l'homosexualité ne tient pas, comme je ne crois pas au créationnisme : de fait Dieu n'a ni créé l'Homme, ni l'homosexualité. Ce qui ne m'empêche pas de penser que chacun devrait pouvoir être libre de ses convictions religieuses et sexuelles.

vous ne trouvez pas grave " moralement " d' insinuer qu' un ( e) musulman( e) pourrait être homosexuel (elle) par conviction ? Ce ne serait pas par hasard le ( la ) rendre entièrement responsable

de son identité sexuelle face aux pires anathèmes que celui( celle)-ci pourrait rencontrer sur son chemin... ? C' est de sa faute quoi .... Le prisme du bien et du mal est vraiment solidement ancré dans ce topic .... pour autant le sujet y invite.....

1327269320[/url]' post='6970421']

1327267692[/url]' post='6970306']

Si j'en suis ta logique, on naît homosexuel, par extension donc on naît aussi bisexuel, sado-masochiste, pédophile, nécrophile, gérontophile, zoophile au même titre qu'hétérosexuel. C'est un peu spécial tout de même.

Est-ce que j'ai écrit ça quelque part ?

Parce que j'ai critiqué le fil de ton raisonnement, alors tu es capable d'en déduire ma position sur le sujet de l'homosexualité ?

Manifestement ma logique est difficile à suivre...

Tu m'as mal comprise, encore.

Je te renvoie le compliment, mais merci pour le cours gratuit

.

Apparement oui, ta logique est difficile à suivre et la mienne aussi manifestement

Ce que j'ai compris de ta logique, c'est que tu prêtes une nature à la fois innée et acquise à l'homosexualité...mais innée tout de même ? Oui ? Non ?

P.S : l'éternel débat inné/acquis est très intéressant et très prenant... Et j'ai dans l'idée aussi que l'on peut échanger des idées sans se prendre la tête