La liberté d'expression bientôt crime international !

Je suis d'accorsd avec toi ( pour une fois). Le blasphème ne donne pas le droit à l'insulte : mais les musulmans doivent aussi ne pas confondre le blasphème à l'insulte.

Cela n'a rien à voir. Tu parle du Maroc comme imposant l'islam aux chrétiens, Juifs et autres. Je t'ai prouvé le contraire.

tu dis vraiment n'importe quoi, je n'ai jamais dit ça.

Tu peux vérifier là-bas, cela vaut pour l'Algérie, la Tunisie, l'Iran et les autres pays à majorité musulmane.

tu dis vraiment n'importe quoi, je n'ai jamais dit ça.

tous les pays musulmans sans exception, aucun état laic,

c'est la réalité, aucun pays à majorité musulmane n'est laïque. Je n'y peut rien.

ils imposent l'islam etc

Je n'ai jamais dit ça.

J'ai nuancé tes propos. Il existe une dizaines de pays laics, dont la Turquie.

étaient laïques. Comme déjà dit, certains hommes ont tenté d'imposer la laïcité dans les pays musulmans, cela c'est très mal fini pour eux. Pourquoi ? on se le demande...

La plupart des états intègrent des valeurs religieuses dans leurs constitutions et leurs lois. Cela est un processus sociologique normal. Les moeurs qui sont sous-jascents aux moeurs en France sont en très grande partie judéo-chrétiens à la source. Comme le reffus de manger du chien, un chat, des rats... L'homophobie qui a changé très récement... Ne pas se couvrir la tête dans un lieu fermé, etc.

tu mélanges tout, mais c'est bien la façon habituelle de détourner les conversations: "et, mais regardez là bas, regardez..."

Ne pas être laic ne va pas de paire avec le fanatisme religieux, j'ai précisé qu'il n'existe qu'une dizaine de pays laics dans le monde dont la Turquie. La Turquie tu en fais quoi, ce n'est pas assez laic ou ce ne sont pas de bons musulmans ? La plupart des états du monde ne sont pas séculiers, le monde musulman ne fait pas exception. Les états laics sont une exception. En France on a l'habitude de voir le Monde depuis le fond de son nombril. C'est quoi alors que tu dénonce, si ce n'est pas l'islamisme politique et la discrimination religieuse ? Deux points que je t'ai montré être faux et que tu as nié avoir prétendu.

En France on a l'habitude de voir le Monde depuis le fond de son nombril.

En France on a l'habitude d'être français, c'est d'ailleurs ça qui nous à toujours permis de reprendre le dessus en toutes circonstances. Et puis, ceux que ça dérange, ils ne sont pas obligés de venir chez nous. Après tout, chacun est libre, dans notre époque mondialisée....

C'est quoi alors que tu dénonce, si ce n'est pas l'islamisme politique et la discrimination religieuse ? Deux points que je t'ai montré être faux et que tu as nié avoir prétendu.

en fait, ces deux phrase ne veulent rien dire. Du a démontré quoi ? rien. Il est vrai que les religieux ont de la peine avec la logique. Qu'est ce qui est faux, selon toi ? je ne dénonce pas l'islamisme politique, comme tu dis. Je constate simplement que l'islam n'est pas une religion, mais un projet social et politique, d'ou les problèmes généraux de cohabitation.

Au fait, tu connais l'article 220 du code pénal marocain ? il dit quoi, selon toi ?

APOSTASIE

L’apostasie est le fait de renier publiquement sa religion. Cet acte qui, dans les pays non musulmans, n'est qu'un choix fonction des ses convictions personnelles et qui, par conséquent, n'engage que sa propre personne, est gravement sanctionné au Maroc puisqu'il entraîne la mort civile de l'apostat: l'apostat est considéré comme mort aux yeux de la loi. S'il était marié, son mariage est dissous et sa succession est ouverte dans tous les cas.

D'autre part, le Code pénal punit quiconque tente d'ébranler la foi d'un musulman ou de le convertir à une autre religion d'un emprisonnement de 6 mois à 3 ans et d'une amende de 100 à 500 Dirhams ( article 220 du Code pénal ).

Comme déjà dit, certains hommes ont tenté d'imposer la laïcité dans les pays musulmans, cela c'est très mal fini pour eux. Pourquoi ? on se le demande...

Votre ignorance de l'histoire vous permet d'avancer les allégations les plus ineptes avec bonne conscience.:gurp:

A ma connaissance Ataturk et Bourguiba sont morts dans leur lit.

C'est trop leur demander de rester objectifs. Je viens d'apprendre que je serais religieux. C'est sans doute pour flatter mon égo.

@ thordanar. L'article 220 au Maroc. Ouais. Il y a des traces de la tradition musulmane dans des pays à majorité musulmane. Tu confonds islam et Islam. La question de l'apostasie n'a jamais fait l'unanimité dans le monde musulman. Si tu veux on peut en discuter en privé avec des travaux universitaires sur la question. Cela est un archaisme qui ne provient ni du Coran, ni d'une sunna claire. Mais qui a été hérité d'usages moyenâgeux. Des hadiths sont avancés, mais une analyse scientifique montre que cela est impossible. Tu as aussi parlé d'obliger à jeuner, là encore aucun verset, aucun hadith... Ces usages sont le produit législatif propre au monde musulman, pas de l'islam. Donc, tu confonds l'islam qui est une religion qui apporte une éthique, avec la charia qui est un produit intellectuel dévolu. L'islam n'est pas un programme politique, économique ou juridique. Chaque khalife a été élu différement, les organismes du pouvoir ont été très variés par régions et par époques... L'islam n'apporte aucun programme économique, même le mot lui est étranger, il y a juste une morale sur la charité et la justesse comerciale, MORALE. Il n'existe que sept peines prévues par Muhammad, dans le Coran et en dehors du Coran. Qui sont largement abandonnés...

Comme déjà dit, certains hommes ont tenté d'imposer la laïcité dans les pays musulmans, cela c'est très mal fini pour eux. Pourquoi ? on se le demande...

Votre ignorance de l'histoire vous permet d'avancer les allégations les plus ineptes avec bonne conscience.:gurp:

A ma connaissance Ataturk et Bourguiba sont morts dans leur lit.

blablabla, comme d'habitude, intervention totalement décalée et inutile. Dans ces 2 pays, l'action de ces 2 hommes est aujourd'hui reniée dans les faits. Les islamistes reprennent le dessus, comme partout.

@ thordanar. L'article 220 au Maroc. Ouais. Il y a des traces de la tradition musulmane dans des pays à majorité musulmane.

oui, des traces, on peut dire ça comme ça, lorsqu'on veut minimiser les faits. Tu sais, je connais un marocain, un marocain laïque, de plus, qui a vécu au Maroc jusqu'à 22 ans et qui y retourne tous les ans. Je sais comment cela se passe, pourtant, le Maroc est un des pays musulmans les plus "libéral" quand à l'application des préceptes religieux. Pourtant, il a plusieurs de ses amis qui sont ou ont été en prison pour blasphème (et oui, plaisanter sur la religion vous mène en prison), consommation d'alcool (un marocain né de famille musulmane est musulman, il n'a pas exemple pas le droit de boire de l'alcool à la terrasse d'un café), et autres joyeusetés qui ne sont que "des traces de tradition musulmane".

Tu confonds islam et Islam.

oulalla, ça se complique sérieusement. Effectivement, je confirme, je confonds islam et islam, mais qui ne le ferrait pas ?

La question de l'apostasie n'a jamais fait l'unanimité dans le monde musulman.

mais rien ne fait l'unanimité dans le monde musulman. C'est bien pour ça qu'il est quasi impossible de discuter sur le sujet, on trouve toujours un écrit qui dit le contraire d'un autre, d'une interprétation qui contredit une autre.

Cela est un archaisme qui ne provient ni du Coran, ni d'une sunna claire. Mais qui a été hérité d'usages moyenâgeux. Des hadiths sont avancés, mais une analyse scientifique montre que cela est impossible. Tu as aussi parlé d'obliger à jeuner, là encore aucun verset, aucun hadith... Ces usages sont le produit législatif propre au monde musulman, pas de l'islam. Donc, tu confonds l'islam qui est une religion qui apporte une éthique, avec la charia qui est un produit intellectuel dévolu. L'islam n'est pas un programme politique, économique ou juridique. Chaque khalife a été élu différement, les organismes du pouvoir ont été très variés par régions et par époques... L'islam n'apporte aucun programme économique, même le mot lui est étranger, il y a juste une morale sur la charité et la justesse comerciale, MORALE. Il n'existe que sept peines prévues par Muhammad, dans le Coran et en dehors du Coran. Qui sont largement abandonnés...

rien à dire, je te renvoie à l'histoire de l'islam et de mahomet, histoire indissociable de la politique et de l’expansion militaire.

Comme déjà dit, certains hommes ont tenté d'imposer la laïcité dans les pays musulmans, cela c'est très mal fini pour eux. Pourquoi ? on se le demande...

Votre ignorance de l'histoire vous permet d'avancer les allégations les plus ineptes avec bonne conscience.:gurp:

A ma connaissance Ataturk et Bourguiba sont morts dans leur lit.

blablabla, comme d'habitude, intervention totalement décalée et inutile. Dans ces 2 pays, l'action de ces 2 hommes est aujourd'hui reniée dans les faits. Les islamistes reprennent le dessus, comme partout.

Me voici donc contraint de citer vos mensonges :

Comme déjà dit, certains hommes ont tenté d'imposer la laïcité dans les pays musulmans, cela c'est très mal fini pour eux. Pourquoi ? on se le demande...

@ thordanar, comme je l'ai bien dit tu confonds les choses, reffuse de rester objectif. Tu n'as toujours rien dit au sujet de la laicité (une disaine de pays dans le monde dont la Turquie), mais tu fais semblant de rien. Pour les expensions militaires, toutes les batailles de Muhammad sont défensives. Si tu affirme qu'il avait une idéed d'expansion militaire, alors cite une seule bataille initiées sans agressivité contre les musulmans, par pur but de conquête, ou alors lis plus d'ouvrages universitaires, et ote tes oeillères. Des injustices judiciaires et dans les lois, je peux t'en citer dans tous les pays du monde. Tu te focalise sur les états musulmans, et ce que tu cite comme exemple ne provient pas du Coran, ni de Muhammad, mais des traces des usages d'une époque révolue, au Moyen-âge, les apostats et hérétiques catholiques aussi étaient exécutés et pourchassés pour hérésie. Cela est donc une trace de l'Islam (en tant que civilisation héritant de traditions très diversifiées) et non de l'islam, ce qui est comparable au judaisme, au christianisme et toutes religion donnant des valeurs morales à une collectivité de fidèles. Seulement, Jésus n'a jamais été homme politique, contrairement à Moise et Muhammad, parceque ce sont les romains qui dominaient en Palestine, autrement il devait devenir un Mashiah, un Roi.

Me voici donc contraint de citer vos mensonges :

Comme déjà dit, certains hommes ont tenté d'imposer la laïcité dans les pays musulmans, cela c'est très mal fini pour eux. Pourquoi ? on se le demande...

le ridicule ne tue pas, heureusement pour vous. Vous ne convainquez que vous même avec ce brassage d'air. Je maintiens ce que je dis, la laïcité n'existe pas en pays musulman. comme d'habitude, vous vous accrochez aux détails, aux exception, pour détourner l'attention du principal. vous êtes un très bon musulman, bien comme il faut. les houris vous sont destinées.

Me voici donc contraint de citer vos mensonges :

Comme déjà dit, certains hommes ont tenté d'imposer la laïcité dans les pays musulmans, cela c'est très mal fini pour eux. Pourquoi ? on se le demande...

le ridicule ne tue pas, heureusement pour vous. Vous ne convainquez que vous même avec ce brassage d'air. Je maintiens ce que je dis, la laïcité n'existe pas en pays musulman. comme d'habitude, vous vous accrochez aux détails, aux exception, pour détourner l'attention du principal. vous êtes un très bon musulman, bien comme il faut. les houris vous sont destinées.

Vous avez dit que certains hommes ont tenter d'imposer la laïcité dans les pays musulmans. Citez donc des noms.

On aimeraient tous savoir ce que vous voulez dire par "cela c'est très mal fini pour eux"

Même. J'ai répondu que dix états laics existent sur toute la Terre, dont la Turquie... La plupart des états du monde ne séparent pas la religion et la politique de façon radicale. Mais thordonar semble ne pas en tenir compte. Si il parle d'injustices dans des états musulmans, il en existe partout sans exception, alors on peut critiquer telle ou telle pratique au Maroc ou ailleurs, mais pas prétendre que l'islam dominerait la politique dans tous les états musulmans... Cela est stupide, la constitution et le droit de la plupart des états musulmans sont fondés sur le modèle européen avec des ADAPTATIONS. Alors qu'ailleurs dans le monde il y a des différence souvent beaucoup plus substanciels.

P.S. D'après wikipédia, au Maroc, le code du travail et le code pénal n'ont plus aucun lien avec l'islam. Le droit y devient de plus en plus positif. Mais on a assez fait du HS. De toute façon, inutile de discuter, quand on ne tient nullement compte de ce qui est rapporté.

le ridicule ne tue pas, heureusement pour vous. Vous ne convainquez que vous même avec ce brassage d'air.

Pris la main dans le sac il ne vous reste que l'insulte. Comportement standard du menteur qui refuse de l'admettre.

Et voilà, c'était prévisible, l'islam est critiqué ? tous les musulmans du forum vous tombent dessus. C'est la technique habituelle, 50 questions posées et si vous n'y répondez pas, c'est un scandale.

En fait, je me fiche de votre religion archaïque, vous faites et vous croyez ce que vous voulez, je m'en contrefiche. Si ça vous chante de croire aux élucubrations d'un esprit troublé par les vents du désert, pas de problème, certais croient qu'on peut marcher sur l'eau, d'autres que les extra terrestres nous ont créé, nous avons tous nos incohérences. La seule différence, c'est que les miennes, je les garde pour moi et je n'en fait pas une vérité absolue. Un simple examen de la politique de tous les pays musulmans est révélateur de l'influence de cette religion. L'islam ne connait pas la laïcité, cette notion, purement occidentale, ne participe pas de la culture musulmane, aucun pays musulman n'est laïque au sens ou nous l'entendons. Je le répète, il y a bien eu des tentatives de laïcisation, elles se sont toutes mal terminées. Vous pouvez prétendre le contraire, je m'en contrefiche, n'importe qu'elle personne ignorante sur le sujet et qui se renseignera verra bien qui ment.

à Fresler, ce que tu ne comprends pas, c'est que l'islam au Maroc, en Algérie, en Palestine, ou n'importe tout ailleurs, je m'en fiche, ce n'est pas chez moi et chacun voit midi à sa porte. certains ont besoin d'être esclave de quelque chose, cela les rassure, tant mieux pour eux. Ce que je conteste, c'est l'émergence de l'islam en France, non pas parce que j'ai quelque chose contre les personnes qui pratiquent cette religion, comme partout, il y a des bons et des mauvais, mais parce que les valeurs soutenues par cette religion sont incompatibles avec les nôtres. Il suffit, d'en connaître l'histoire, l'expression politique actuelle et son action dans la société civile ici même. Après, essayer de nous faire croire que l'islam en France serait différent de celui d'ailleurs, pourquoi pas, mais cela serait assez extraordinaire. Autre chose, les soit disant révolutions de libération dans les pays musulmans ne sont en fait que des poussées de l'islamisme, mouvance qui devient ultra majoritaire dans le monde musulman. Alors islamistes, islamistes radicaux, fondamentalistes ou islamistes modérés, en fait, ce sont eux qui mène la danse de l'islam à travers le monde, pourquoi en serait il autrement en France ?

Et voilà, c'était prévisible, l'islam est critiqué ? tous les musulmans du forum vous tombent dessus. C'est la technique habituelle, 50 questions posées et si vous n'y répondez pas, c'est un scandale.

... L'islam ne connait pas la laïcité, cette notion, purement occidentale, ne participe pas de la culture musulmane, aucun pays musulman n'est laïque au sens ou nous l'entendons. Je le répète, il y a bien eu des tentatives de laïcisation, elles se sont toutes mal terminées. Vous pouvez prétendre le contraire, je m'en contrefiche, n'importe qu'elle personne ignorante sur le sujet et qui se renseignera verra bien qui ment.

à Fresler, ce que tu ne comprends pas, c'est que l'islam au Maroc, en Algérie, en Palestine, ou n'importe tout ailleurs, je m'en fiche, ce n'est pas chez moi et chacun voit midi à sa porte.

Encore une fois, il existe 10 états laics dans le monde dont la TURQUIE. Et ce n'est pas moi qui ai lancé la discution sur le droit positif dans le monde musulman et fait des généralisations carricaturales et stéréotypées. Tout le reste de ton message ne mérite même pas de réponse.

Tout le reste de ton message ne mérite même pas de réponse.

tu as bien raison.

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Et voilà, c'était prévisible, l'islam est critiqué ? tous les musulmans du forum vous tombent dessus. C'est la technique habituelle, 50 questions posées et si vous n'y répondez pas, c'est un scandale.

... L'islam ne connait pas la laïcité, cette notion, purement occidentale, ne participe pas de la culture musulmane, aucun pays musulman n'est laïque au sens ou nous l'entendons. Je le répète, il y a bien eu des tentatives de laïcisation, elles se sont toutes mal terminées. Vous pouvez prétendre le contraire, je m'en contrefiche, n'importe qu'elle personne ignorante sur le sujet et qui se renseignera verra bien qui ment.

à Fresler, ce que tu ne comprends pas, c'est que l'islam au Maroc, en Algérie, en Palestine, ou n'importe tout ailleurs, je m'en fiche, ce n'est pas chez moi et chacun voit midi à sa porte.

Encore une fois, il existe 10 états laics dans le monde dont la TURQUIE. Et ce n'est pas moi qui ai lancé la discution sur le droit positif dans le monde musulman et fait des généralisations carricaturales et stéréotypées. Tout le reste de ton message ne mérite même pas de réponse.

Il y a certes peu d'Etats laïcs dans le monde mais ce sont les plus avancés sur tous les points (ce qui ne signifie pas qu'ils sont parfaits, bien sûr, loin de là hélas). À l'inverse les pays à forte croyance sont parmi les plus arriérés du monde (à l'exception relative des Etats-Unis), ils ont donc bien plus de leçons à recevoir qu'à donner..

Sur le fond il est clair que l'islam ne pouvant l'emporter dans une discussion ouverte et honnête les musulmans convaincus cherchent par tous les moyens à interdire la parole de leurs adversaires. C'est ce qui se passe depuis toujours dans les pays musulmans où l'expression d'une pensee contraire à l'islam est impossible, extrêmement difficile concernant les autres croyances (interdites de prosélytisme) et inexistante concernant l'athéisme, dont il n'existe quasiment aucun représentant.