La décadence morale : quel remède ?

On n'a jamais autant tué qu'au nom de Dieu et de la morale.

Je reviens juste sur le point 2), en digressant un peu donc puisqu'il passe a priori pour un détail dans le sujet du topic, mais il pourrait éventuellement rendre plus compréhensible que certains perçoivent une "déchéance morale" dans une société, en espérant de la bonne foi sur cette question intéressante et en passant outre le fait que baillousque demande une argumentation rationnelle pour une affirmation contraire à ses convictions, alors que lui-même n'apporte rien concernant la sienne.

"La morale se fonde sur une métaphysique"

En quoi est-il plus plausible (car ici on ne pourra pas aller plus loin je pense) que la morale ait un fondement métaphysique plutôt que celui de la question des intérêts mutuels à la base de la formation de la société comme Genesis l'a déjà évoqué ? La religion, la métaphysique, n'est-elle pas le produit d'une société, donc postérieure à la formation de celle-ci (qui pour se former a donc dû mettre une morale au point) ?

Sinon j'attends une argumentation rationnelle de ne pas tuer mon prochain ,dans le cas ou le meutre de mon prochain est sans danger et de plus avantageux pour moi ."

Il y a d'innombrables exemples montrant qu'un homme peut tuer son prochain gratuitement, sans l'ombre d'un remords.

Mais l'empathie joue un rôle certain dans le respect d'autrui, et elle n'a pas de fondements métaphysiques, c'est une sorte d'instinct, plus ou moins travaillé par la suite selon les individus.

Ceci-dit je ne vois vraiment pas en quoi le fait de respecter une morale (ici de ne pas tuer son prochain quand bien même j'en tirerait un avantage) corroborerait un fondement métaphysique à celle-ci.

Bonjour Hum,

Il m'est difficile de te répondre bien,dans le cadre d'un entretien de forum ,car tu ouvres beaucoup trop de questions à la fois ,dans ta réponse .

Je crois comprendre que tu n'es pas d'accord sur le constat d'une société ou l'immoralité se répand ,ce qui est mon constat .

Alors l'état de la moralité en France , pour toi, est toujours la même ?

ou progresse t elle ?

Quels arguments rapides et convaincants pour ce propos précis ?

On n'a jamais autant tué qu'au nom de Dieu et de la morale.

Je ne suis pas d'accord ., les goulags , les hordes nazis ont tué beaucoup plus .sans avoir besoin de Dieu .

Mais bon.... même si tu avais raison ,que veux tu dire.?

Pas de référence morale a donner pour éduquer la jeunesse ?

Les grands monothéismes enseignent qu'il ne faut pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas que l'on te fasse. Leurs disciples les plus agités, engagés à mettre au joug tout ce qui n'est pas sous le dogme qu'ils défendent, devraient observer ce précepte avec un peu plus de piété, m'est avis.

Le problème est : qu'est-ce qui défini la différence entre le bien et le mal ?

Des critères individuels ou ceux d'une société toute entière après concertation ?

Pour certains, qu'une femme montre son visage c'est le mal.

Pour d'autres retirer les crucifix des salles de classes c'est le mal.

Pour d'autres encore qu'une société civilisée laisse une partie de sa population dans la misère c'est mal.

Le manichéïsme est un concept qui ne permet aucune nuance, peut-on en dire qu'il est antinomique avec la reflexion ?

Bonjour Bran ruz ,

La morale demande en effet un clair discernement du mal et du bien .

(Mais elle n'est pas du manichéisme pour autant .Par exemple la pensée catholique s'oppose fermement au manichéisme.)

Tu sembles rejoindre ma réflexion de la difficulté d'avoir nationalement un socle commun de morale ,reconnu par tous ,incroyants ,musulmans ,chrétiens ?

L’acceptation du bien et du mal est universelle, nul besoin de religion. La religion a un rapport malsain avec le pouvoir. De tout temps elle sert de prétexte pour tuer, alors que l'intérêt est souvent juste économique.

Mais dès qu'il s'agit de virer son voisin pour prendre sa place, l religion, la morale, s'arrange avec sa conscience pour absoudre les assassins.

Je suis pour le respect mutuel. Voilà toute ma morale.

Les grands monothéismes enseignent qu'il ne faut pas faire aux autres ce que l'on ne veux pas que l'on te fasse. Leurs disciples les plus agités, engagés à mettre au joug tout ce qui n'est pas sous le dogme qu'ils défendent, devraient observer ce précepte avec un peu plus de piété, m'est avis.

Bonjour Magus ,

oui ,il est bon de s'entendre rappeler ce précepte du respect d'autrui ,et je le reçois, personnellement , comme il faut .

Cependant ,si tu pouvais être plus précis, ,moins dans la suggestion , mais dans une réponse concrète sur1) l'état moral de la France2)les remèdes à apporter si tu estimes mon constat ( de décadence morale ) justifié.

Tu sembles rejoindre ma réflexion de la difficulté d'avoir nationalement un socle commun de morale ,reconnu par tous ,incroyants ,musulmans ,chrétiens ?

Pour mettre tout le monde d'accord, on a des lois.

La morale, c'est bien souvent un compromis...

Les grands monothéismes enseignent qu'il ne faut pas faire aux autres ce que l'on ne veux pas que l'on te fasse. Leurs disciples les plus agités, engagés à mettre au joug tout ce qui n'est pas sous le dogme qu'ils défendent, devraient observer ce précepte avec un peu plus de piété, m'est avis.

Bonjour Magus ,

oui ,il est bon de s'entendre rappeler ce précepte du respect d'autrui ,et je le reçois, personnellement , comme il faut .

Cependant ,si tu pouvais être plus précis, ,moins dans la suggestion , mais dans une réponse concrète sur1) l'état moral de la France2)les remèdes à apporter si tu estimes mon constat ( de décadence morale ) justifié.

Je t'ai déjà répondu plus haut.

L’acceptation du bien et du mal est universelle, nul besoin de religion. La religion a un rapport malsain avec le pouvoir. De tout temps elle sert de prétexte pour tuer, alors que l'intérêt est souvent juste économique.

Mais dès qu'il s'agit de virer son voisin pour prendre sa place, l religion, la morale, s'arrange avec sa conscience pour absoudre les assassins.

Je suis pour le respect mutuel. Voilà toute ma morale.

1)Oui le respect mutuel est un fondamental de la morale .

Le problème c'est qu'est ce qu'on met dans cette rubrique ?

.

(Pour l'un une femme sur la plage les seins nu et en string est une marque d'irrespect choquante ,pour d'autres ...non ; mais un homme absolument nu est immoral sur une plage ....

On en revient à la difficulté énoncée par mon topic d'établir une morale COMMUNE.)

2)est ce que tu es d'accord sur mon constat de décadence et sinon pourquoi ?

baillousque, tu est ou un troll ou un garçon de 16-17 ans qui sort d'un camp chrétien catho ou quelque chose de la sorte où l'on t'a encouragé à débattre de ces sujets.

Et je pense que tu avais l'impression que tout était clair mais j'espère que maintenant tu relativises un peu tes propos impersonnels visiblement et chargés de propagande psychologique plutôt que logique.

Et pour d'extraire de cette barrière mentale il faudra que tu trouves tout seul les réponses aux questions que tu nous posent... l'éducation après le Lycée va faire son travail aussi je pense.

Je te souhaite une ouverture d'esprit.

1) en tant que nation nous sommes non seulement sans religion ,mais nous ne reconnaissons pas Dieu( au moins philosophiquement .)

Troll gratuit. Il n'y a pas une journée où même sur ce forum n'est évoqué le sempiternel héritage judéo-chrétien. D'ailleurs, le dogme de cette religion n'enseigne-t-il pas originellement, à l'instar de la politique religieuse constantinienne, que le dieu des chrétiens laisse les hommes libres de croire ou non. Je crois que si =)

2)la morale a un fondement religieux ,métaphysique.((exemple la vie de l'homme est sacré ,d'ou l'interdit absolu du meurtre à tout stade de la vie humaine)

Encore à insinuer que les femmes qui interrompent leur grossesse sont des meurtrières. Sortez de cet obscurantisme.

3)notre nation ,donc, se révèle impuissante a avoir un socle commun et immuable de morale (exemple en quelques décennies ,les changements en matière de considération de l'avortement ,l'euthanasie ,l'homosexualité ,la patrie etc..;

Une morale qui bouge ,qui se cherche ,n'est pas une vraie morale ..

Et qu'est-ce qui te dérange dans ces changements ? Un changement n'est pas néfaste en soi. Alors il faudrait être un peu moins évasif... c'est-à-dire se mouiller un peu en avançant clairement ses opinions =)

4)La nation ne peut donc éduquer moralement la jeunesse ,d'une façon cohérente .

Elle avait, pour cette raison , supprimé l'enseignement de la morale ,à l'école;;

Peut-être que si les parents faisaient leur job... L'école de la République a vocation à instruire de futurs citoyens français, et non des soldats de dieu.

5) Ainsi l'immoralité appelle l'immoralité plus grande et les mesures en matière de moeurs (étymologiquement c'est la même racine que morale ) qui auraient révolté le peuple il y a 30 ans ,sont acceptées à présent .

Nous sommes ainsi entrés en décadence morale .

Tout à fait contestable. Nous sommes certainement moins portés, nous autres français, à la bigoterie façon XIXe siècle, pour sûr. Que penser des moeurs de la pieuse Italie du XIIIe siècle ? De la Rome impériale toute édifiée autour de la concorde civique des dieux ? Allons : piété n'a jamais été garante de bonnes moeurs. L'éducation joue là un rôle clef, fut-elle confiée à l''Eglise ou non : mais nous sommes dans une Républiqué laïque, au grand damne de certains. Qu'on se figure par exemple l'abbaye d'Homblière (02) où les sources concernant Sainte Hunégonde (XIe siècle) révèlent que les moniales furent remplacées par des hommes, en raison de leurs "compromissions" avec les hommes du village.

6) La décadence morale apporte avec soi tous les maux dont souffre notre société .(inutile de les lister ? )

Je crois plutôt que c'est la décadence intellectuelle qui serait à pointer avec meilleure pertinence.

ALORS ...............QUEL REMEDE ?????

A mon humble avis : prendre meilleur diagnosticien, pour commencer =)

pardon je n'avais pas lu .

pour le problème de l'avortement :

Nous sommes la au coeur d'un débat moral .

Tu fustiges le positionnement moral de l'église la dessus ,fort bien...... mais comment répondrais tu ,à ton tour , à quelqu'un qui fustigerait ton attitude moralisante de l'interdit de l'infanticide (et digne d'un passé obscurantiste ), ?

au nom de quelle métaphysique( ou religion )argumenterais tu ?,

Tu sembles rejoindre ma réflexion de la difficulté d'avoir nationalement un socle commun de morale ,reconnu par tous ,incroyants ,musulmans ,chrétiens ?

Pour mettre tout le monde d'accord, on a des lois.

La morale, c'est bien souvent un compromis...

Je crois comprendre que pour toi la morale n'existe pas en soi ...Ce serait au mieux des codes du bien vivre ensemble ,quelque chose de pratique pour ne pas tomber dans le chaos (.Mais rien d'universel comme la trigonométrie )

baillousque, tu est ou un troll ou un garçon de 16-17 ans qui sort d'un camp chrétien catho ou quelque chose de la sorte où l'on t'a encouragé à débattre de ces sujets.

Et je pense que tu avais l'impression que tout était clair mais j'espère que maintenant tu relativises un peu tes propos impersonnels visiblement et chargés de propagande psychologique plutôt que logique.

Et pour d'extraire de cette barrière mentale il faudra que tu trouves tout seul les réponses aux questions que tu nous posent... l'éducation après le Lycée va faire son travail aussi je pense.

Je te souhaite une ouverture d'esprit.

Merci ........et de même .

iINTERRUPTION DE MES REPONSES .

A CE SOIR SI VOUS LE VOULEZ BIEN.

J ESPERE QU UN ADEPTE DE MA PENSEE OBSCURANTISTE

VOUDRA BIEN PRENDRE LE RELAIS EN ATTENDANT

Interessant comme point de vue, il suggère donc qu'à un moment donné dans notre histoire, notre société a été vertueuse, morale ..... Tu peux citer quand cette société vertueuse et morale aurait existé ailleurs que dans la bible.

En effet si je parle de décadence c'est que je juge que les siècles passés ,(en toute conscience de leur maux propres!) étaient plus sains ,plus vivants ,plus dans le droit chemin .

Il suffit de connaître un peu notre histoire ,et d'être sensible au génie artistique de nos opéras ,symphonies ,ballets ,architectes ,peintres graveurs ,poetes ,écrivains ,etc ...

Le génie français était la référence de bon gout ,la langue française parlée par les nobles russes etc..

Cependant si tu ne ressens pas personnellement cette supériorité culturelle des siècles passés inutile de débattre avec moi :nous ne pourrons être d'accord sur la décadence actuelle .

Je parle ici de décadence culturelle plus facile à "prouver " ,et comme englobant la décadence morale.

Moi je veux bien débattre, faudrait-il que tu ne restes pas dans le vague, cites moi un artiste ou au moins une époque précise si merveillleuse de notre histoire culturelle (cela dit il ne me semble pas me souvenir que tu avais préciser culturelle) mais ce n'est pas grave, j'ai aussi l'art, donc débattons avec plus de détails.

pardon je n'avais pas lu .

pour le problème de l'avortement :

Nous sommes la au coeur d'un débat moral .

Tu fustiges le positionnement moral de l'église la dessus ,fort bien...... mais comment répondrais tu ,à ton tour , à quelqu'un qui fustigerait ton attitude moralisante de l'interdit de l'infanticide (et digne d'un passé obscurantiste ), ?

au nom de quelle métaphysique( ou religion )argumenterais tu ?

Cela t'arrangerait bien que je fustige les gens contre l'avortement. Ce n'est pas le cas, et ne le sera jamais. Chacun pense bien ce qu'il veut tant que c'est dans le cadre de notre société démocratique, républicaine et laïque. Je critique un vocabulaire lâche qui blesse et culpabilise des personnes marquées, afin d'assoir un dogme. Comme je te l'ai rétorqué sur un autre topic, la mère de mon fils a traversé cette épreuve. Inconvenant, tu as de la chance de ne point être en face de moi pour la traiter de meurtrière, d'infanticide, ou autre mot plus débile encore. Facile de manquer à l'honneur de personnes, bien à l’abri derrière son écran.

Il faut quand même en tenir une bonne couche pour ne pas se rendre compte que des mots pareils, qui en France sont synonymes de prison, peuvent heurter durement.

Je ne vois pas en quoi mes préoccupations religieuses ou métaphysiques viendraient apporter poids ou discrédit à mon propos sur ce point.

Ah tiens, on est passé de la culture à l'IVG .... étrange ?

Je pense que tu as tout à fait raison. Le monde irait beaucoup mieux si on revenait aux anciennes valeurs.

Les femmes resteraient à la maison pour occuper leur rôle ancestral et naturel qui est de s'occuper de la maison, des enfants, et de rendre la vie la plus belle et agréable possible à leur mari / père / frère quand ceux ci reviennent du travail, et ce, afin qu'ils n'aient plus rien à penser une fois dans le havre de paix familial.

Il faudrait punir dûment les comportements déviants et les relations sexuelles hors mariage afin de réorienter les mœurs vers des comportements plus sains et naturels. Bien entendu, l'avortement et le divorce serait interdits, les conjoints comprendraient alors la vrai valeur du serment prêté devant le maire / prêtre / imam / rabbin , et tous les enfants de Dieu pourraient ainsi profiter des larges moyens de leurs parents. Il n'y aurait de toute façon plus besoin de promouvoir la contraception dans un monde où toutes les choses seraient à leur place.

Je propose d'ailleurs de brûler les sodomites en place publique , et de lapider les femmes adultères après leur avoir rasé la tête.

Afin de restaurer la paix sociale, les femmes ( toujours elles ) devraient respecter un code vestimentaire stricte. Je pense que le retour à l'uniforme à l'école serait de bon aloi à ce propos, mais seulement si les jupes des filles passent en dessous du genoux. Il faut être logique : si nous demandons des efforts aux gens pour se contenter du missionnaire en période d'ovulation de madame, il s'agirait de ne pas trop attiser les passions.

Et puis j'irais plus loin : il est de notre devoir de respecter nos parents. Dans leur grande sagesse, ils savent ce qui est bon pour nous. Les parents devraient être ceux qui choisissent pour leurs enfants le conjoint adéquat, le plus tôt possible, toujours pour éviter les dérives au moment délicat de l'adolescence. Un bon mariage vaut bien mieux que des relations multiples, déstabilisantes, immorales et dangereuses pour nos enfants.

Toujours dans le soucis de protéger l'âme des enfants, et maintenir les adultes dans une rigueur morale propre et saine, il faudrait proscrire tout accès à la pornographie, et même à l'érotisme ( brûlons toutes les copies d'Angélique Marquise des Anges disponibles, ainsi que les versions papier ). Cela sous entend qu'il sera nécessaire de mettre en place un filtre d'état sur Internet, en s'inspirant de l'efficace modèle Chinois à ce sujet.

Gardiane, ce que tu écris n'a aucun fondement! ... Une société qui repose sur une morale reconnue par tous ou le plus grand nombre ne rime pas mécaniquement avec camisole pour les corps!!! ... L'érotisme par exemple n'a jamais été oublié même pendant les périodes historiques les plus intransigeantes ... l'érotisme est omniprésent dans les tableaux du XVIe / XVIIe siècle. Les corps dénudés, charnus, les positions lascives ornent même le plafond de la Chapelle Sixtine à Rome. L'oeuvre du Caravage par exemple, est un hymne à l'homosexualité dans la représentation du corps humain etc... et tout ceci était peint sous l'autorité vigilante de l'Eglise pour dire!!. Avoir des valeurs morales bien établies ou non fluctuantes et molles comme aujourd'hui n'excluent pas le plaisir, l'érotisme et le culte du corps ...

C'est une réduction de notre époque que de croire que notre culte ambiant du "moi je" est plus libéré et supérieur à toute morale commune ... 

Je crois comprendre que tu n'es pas d'accord sur le constat d'une société ou l'immoralité se répand, ce qui est mon constat .

Alors l'état de la moralité en France , pour toi, est toujours la même ?

ou progresse t elle ?

Quels arguments rapides et convaincants pour ce propos précis ?

Très difficile pour moi de répondre, rapidement et de manière convaincante, surtout une question aussi générale, et avec mon manque de connaissance de l'histoire et de l'évolution des valeurs morales. Juger une situation en fonction d'un passé qu'on a pas connu, qui avait lui-même des valeurs morales pas tout à fait identiques que celles de notre époque, c'est pour le moins prétentieux (quoique ça dépende de la nature de ce jugement). C'est tentant d'idéaliser le passé, ça peut même être une motivation au perfectionnement, mais ça peut être aussi de la belle poudre aux yeux et favoriser un conservatisme régressif.

Enfin mon jugement à moi est, relativement à mes constats et à mes propres valeurs morales et celles, a priori, de notre société, qu'il y a beaucoup d'injustice, donc d'immoralité, d'abord dans certains rapports sociaux "de surface" : pour prendre un exemple commun : un cycliste qui se fait enfumer par les gaz d'échappement, un conducteur qui se sent légitimé par la banalisation de ce mode de transport, je trouve ça assez lourd de signification.

J'ai l'impression qu'un certain nombre de genre de comportements "immoraux" se sont légitimés, ici par la banalisation de l'utilisation des voitures. De la petite violence rendue anodine car quotidienne (et valorisée par une certaine mentalité du genre "j'suis pressé parce que je bosse", la vitesse étant devenue une sorte de vertu).

Je pense aussi que les bases du fonctionnement économique actuel n'y sont pas pour rien dans l'immoralité.

Quand on regarde, si ce système est basé sur le rapport de force, d'intérêt, entre producteur/consommateur, n'y a t-il pas là déjà une opposition potentiellement "immorale" ?

Les métiers de la vente, le marketing, la publicité, etc. tout ce développement de services parasites, qui visent à créer des besoins, à manipuler l'affect, n'y a t-il pas une profonde immoralité dans ces activités ? Et les procédés de production de multinationales, exploitation du tiers-monde d'un côté, façade à paillettes de l'autre, etc. Un petit salarié d'Ik*a est-il impliqué moralement parce qu'il est au bon bout d'une chaîne où de l'autre côté ce sont des enfants qui travaillent, dans un pays où les valeurs morales sont différentes ?

Beaucoup de nouvelles questions morales sont apparues avec la mondialisation, mais elles restent au second plan, car le système fonctionne sur cette immoralité j'ai l'impression (voitures, emplois, etc.).

Je pense que la grosse évolution concerne non pas tant le degré de morale, mais l'importance des conséquences des actions immorales(environnement par exemple) de par l'évolution technologique et des réseaux économiques. Pour ce qui est de la morale intra-citoyenne je suppose une légère relation entre le degré de moralité et le niveau d'éducation, mais cette relation est loin d'être suffisante à elle seule dans la formation de la morale d'un individu, et je ne peux pas m'avancer sur le sujet.

Cependant je ne suis pas en mesure d'affirmer que la situation était meilleure avant. Tout ce que je sais c'est qu'il est toujours de bon aloi de se pencher sur cette question, ça ne fait jamais de mal. C'est comme rêver d'un monde sans guerre : une utopie, mais qui montre une direction vers laquelle se diriger pour une société.

Ceci-dit, une volonté de re-moraliser est toujours douteuse à mes yeux lorsqu'elle brandit une croix, ou un drapeau, ou tout autre bibelot idéologique (no offence baillousque :D).

Tu sembles rejoindre ma réflexion de la difficulté d'avoir nationalement un socle commun de morale ,reconnu par tous ,incroyants ,musulmans ,chrétiens ?

Pour mettre tout le monde d'accord, on a des lois.

La morale, c'est bien souvent un compromis...

Je crois comprendre que pour toi la morale n'existe pas en soi ...Ce serait au mieux des codes du bien vivre ensemble ,quelque chose de pratique pour ne pas tomber dans le chaos (.Mais rien d'universel comme la trigonométrie )

Oui.

La morale est liée aux concepts de bien et de mal, et ceux-ci appartiennent à une époque, une culture - ainsi qu'au vivre ensemble. Une communauté peut difficilement survivre si tout le monde tue son voisin, par exemple, et le vol ou l'adultère engendrent le conflit, et donc la violence. Ça va bien au-delà du côté "pratique" (pour reprendre tes termes), c'est carrément de la sélection naturelle.

Ton exemple des nudistes sur la plage est bon: Moralement, ça ne me dérange pas: je n'y vois ni crime, ni victime. D’autres y verront de exhibitionnisme ou je ne sais quoi. Pour mettre tout le monde "d'accord", il y a la réglementation.

Mais peut-on dire que bronzer nu est absolument et universellement bon ou mauvais ?

Une société où l'on risque de se faire agresser dans les transports en commun est une société qui ne fonctionne pas.... Une société où les femmes doivent adapter leur tenue vestimentaire à certains endroits est une société qui ne fonctionne pas... Une société de caméras et de vigiles est une société qui ne fonctionne pas .Une société qui renonce à enseigner ses valeurs à l'étranger qu'elle reçoit est une société qui ne fonctionne pas ... Une société où les familles se déstructurent aussi vite est une société qui ne fonctionne pas ... une société où la jeunesse boit et fume dans de telles proportions est une société qui ne fonctionne pas. Une société qui encourage le chômeur et taxe dans le même temps le travail est une société qui ne fonctionne pas...

Il ne s'agit pas de revenir en arrière au temps de la bonne vieille morale à papa, mais de retrouver à quel carrefour nous nous sommes trompés ...

"une société qui encourage le chômeur"????

Une société où les pauvres ont de plus en plus de mal à accéder aux soins ne fonctionne pas bien.

Une société où la misère s'étend de plus en plus dans les classes sociales les plus humbles alors que les classes "supérieures" s'enrichissent ne fonctionne pas bien...

Et coetera...

si il y a moins de decalage entre la richesse et la pauvreté, la morale dans ce monde serait acceptée par tous, seulement voila, la conjoncture actuelle, ne nous permet plus d 'acceder a la morale essentiel a notre vie et nos fausses croyances nous jetes dans une morale decadente et destructrice