Breivik ne serait pas pénalement responsable

Là je parle de Breivik, de la cause de son geste, je n’ai pas dit que c’est les idées politiques d’extrême droite qui l’on conduit à ce massacre mais ses idées politiques (de la vision qu’il peut en avoir), ce qui est différend.

Bon puisque visiblement mon argument ne passe pas je vais le présenter autrement :

Si Breivik n'avait pas eu de Schizophrénie paranoide, il n'aurait probablement pas tué 74 personnes.

ou si Breivik atteint de Schizophrénie paranoide avait eu des idées religieuses au lieu de politique, il aurait probablement tué 74 personnes qu'il considérait comme paienne.

Si une personne tue à cause d’une idéologie, cela va te paraître indéniable de croire que tous ceux qui ont une idéologie vont tuer ?

C'est le même débat qui avait eu lieu à l'époque du massacre dans les écoles par des ado. A l'époque, ce sont les jeux vidéos et la télévision qui avaient été pointés comme responsables. Est-ce que parce qu'un gamin probablement lui aussi atteint de pathologie mentale (au vue du massacre) aimait les jeux vidéos que TOUS les joueurs passionnés de jeux vidéos vont prendre un flingue et aller tuer des gens dans leur lycée ?

Bien sur que non. C'est la même chose avec les idées politiques de Breivik.

Plusieurs ont commis des massacres à cause de leurs idées politiques, cela n’en fait pas pour autant une généralité, mais c’est tout à fait plausible que certains se posent des questions à savoir si leurs idées politiques ne sont pas dangereuses.

Des idées politiques sont-elles dangereuses. ça à la rigueur c'est un débat interessant qui évoquerait un certains nombres d'arguments notamment lié au droit d'expression et à la démocratisation. Mais il n'y a pas besoin d'utiliser le cas de Breivik pour cela.

Que sa folie l’ai conduit au passage à l’acte c’est un fait, mais cela n’empêche pas que s’il n’avait pas ce genre d’idées, il ne serait pas passé à l’acte. Ce n’est pas penser à l’envers mais c’est trop facile de dire, il est fou et donc il a massacré toutes ses personnes, sinon cela reviendrait à dire que tous ceux qui sont fous peuvent commettre ce genre d’acte ou que tous ceux qui tuent sont fous et je pense qu’il faut savoir personnaliser pour justement ne pas généraliser.

Mais bien sur que si il serait probablement passé à l'acte pour un autre motif; il est atteint de Schizophrénie paranoide.

Là je n'ai pas le temps de retrouver les critères diagnostiques du DSMIV mais voici un tableau clinique pour expliquer ce qu'est cette pathologie

Schizophrenie:

A. Symptômes caractéristiques: Deux (ou plus) des manifestations suivantes sont présentes, chacune pendant une partie importante du temps pendant un mois.: (1 seul en cas de "fortes" hallucinations ou délires)

B. Dysfonctionnement social /du travail: Pendant une partie importante du temps depuis la survenue de la perturbation, un ou plusieurs domaines majeurs du fonctionnement tels que le travail, les relations interpersonnelles, ou les soins personnels sont nettement inférieurs au niveau atteint avant la survenue de la perturbation... C. Durée: Des signes permanents de la perturbation persistent pendant au moins 6 mois avec au moins un mois de symptomes.

D. Exclusion d'un trouble schizo-affectif (critères A durant episode maniaque ou dépressif) et d'un Trouble de l'humeur (ex bipolaire): .

E. Exclusion d'une affection médicale générale due à une substance

F. Relation avec un Trouble envahissant du développement (autisme)

Sous-types (ne peut s'appliquer qu'un an après la survenue des premiers symptomes):

Episodiques, continue, épisode unique avec remission partielle ou totale, etc...

Cela pourra peut être te permettre de comprendre en quoi cette pathologie mentale amène très souvent des passages à l'actes violents.

Après qu’il peut y avoir des pathologies différentes, certainement mais c’est bien la vision que la personne a du monde qui peut la faire passer à l’acte. Une personne qui a une haine excessive peut dans certains cas passer à l'acte, alors qu'une personne qui est pacifique ne passera pas à l'acte.

Si Breivik est passé à l'acte, c'est bien parce que ses idées politiques étaient très excessives, très violentes, évidemment, je parle de la vision qu'il en avait lui.

Non s'il avait tué 1 personne et n'était pas atteint de pathologie mentale, j'aurais dit que ton argument était entendable.

Mais il a tué 74 personnes au cours d'un délire lié non pas à ses idéologies mais à sa pathologie mentale.

Oui, j’ai fait une erreur mais d’expression verbale, j’aurais du dire que certaines agressivités excessives peuvent être reconnues comme une pathologie mentale.

Non au mieux, un comportement agressif peut être considéré comme un signe clinique faisant lui-même parti d'un tableau symptomatique expliquant une pathologie mentale. Il ne suffit pas à lui même comme critère diagnostique.

Ses opinions politiques ne pouvaient être cohérentes puisqu’il vivait dans un monde délirant d’après les médecins.

La conclusion est (...) qu'il est fou", a déclaré le procureur Svein Holden lors d'une conférence de presse. "Il vit dans son propre monde délirant et ses pensées et ses actes sont déterminés par cet univers", a-t-il ajouté, expliquant que Breivik avait développé une schizophrénie paranoïaque et était atteint de troubles psychotiques au moment des faits. Les tribunaux norvégiens peuvent demander une contre-expertise ou mettre en doute les conclusions de l'évaluation psychiatrique, mais il est toutefois rare qu'ils le fassent.

lepoint

Oui, cela montre bien que le parti politique n'est pas responsable du passage à l'acte de Breivik, mais que c'est bien sa pathologie mentale qui lui donnait une image distordue et délirante du monde. La phrase en gras montre bien que ses actes ont été déterminé par son délire lui-même issu de sa pathologie mentale.

"Son déterminés par cet univers".

Si l'univers est paranoïaque et haineux, le passage à l'acte est plus violent que si il vivait dans une fabrique de bonbon.

Quoi qu'il en soit, la population à décider de lourdement sanctionner le parti d'extrême droite aux dernières élections.

C'est le bon sens populaire.

Oui, mais il faut bien comprendre que "l'univers" de Breivik est une construction délirante liée à sa pathologie mentale.

:smile2: C est fou comme vous vous compliquez la vie !!! apparement c est une spécialité de la société actuelle !!! Des qu il y a un drame il faut faire pleins de debats !!! style de cacher la politique de l autruche !!! C est sur tuer 80 adolescents sur une ile !!! Et cela faisait 2 ans qu il preparer son coup !!! Bref heuresement qu il n est pas responsable !!!

Là je parle de Breivik, de la cause de son geste, je n’ai pas dit que c’est les idées politiques d’extrême droite qui l’on conduit à ce massacre mais ses idées politiques (de la vision qu’il peut en avoir), ce qui est différend.

Bon puisque visiblement mon argument ne passe pas je vais le présenter autrement :

Si Breivik n'avait pas eu de Schizophrénie paranoide, il n'aurait probablement pas tué 74 personnes.

ou si Breivik atteint de Schizophrénie paranoide avait eu des idées religieuses au lieu de politique, il aurait probablement tué 74 personnes qu'il considérait comme paienne.

Si une personne tue à cause d’une idéologie, cela va te paraître indéniable de croire que tous ceux qui ont une idéologie vont tuer ?

C'est le même débat qui avait eu lieu à l'époque du massacre dans les écoles par des ado. A l'époque, ce sont les jeux vidéos et la télévision qui avaient été pointés comme responsables. Est-ce que parce qu'un gamin probablement lui aussi atteint de pathologie mentale (au vue du massacre) aimait les jeux vidéos que TOUS les joueurs passionnés de jeux vidéos vont prendre un flingue et aller tuer des gens dans leur lycée ?

Bien sur que non. C'est la même chose avec les idées politiques de Breivik.

Plusieurs ont commis des massacres à cause de leurs idées politiques, cela n’en fait pas pour autant une généralité, mais c’est tout à fait plausible que certains se posent des questions à savoir si leurs idées politiques ne sont pas dangereuses.

Des idées politiques sont-elles dangereuses. ça à la rigueur c'est un débat interessant qui évoquerait un certains nombres d'arguments notamment lié au droit d'expression et à la démocratisation. Mais il n'y a pas besoin d'utiliser le cas de Breivik pour cela.

Que sa folie l’ai conduit au passage à l’acte c’est un fait, mais cela n’empêche pas que s’il n’avait pas ce genre d’idées, il ne serait pas passé à l’acte. Ce n’est pas penser à l’envers mais c’est trop facile de dire, il est fou et donc il a massacré toutes ses personnes, sinon cela reviendrait à dire que tous ceux qui sont fous peuvent commettre ce genre d’acte ou que tous ceux qui tuent sont fous et je pense qu’il faut savoir personnaliser pour justement ne pas généraliser.

Mais bien sur que si il serait probablement passé à l'acte pour un autre motif; il est atteint de Schizophrénie paranoide.

Là je n'ai pas le temps de retrouver les critères diagnostiques du DSMIV mais voici un tableau clinique pour expliquer ce qu'est cette pathologie

Schizophrenie:

A. Symptômes caractéristiques: Deux (ou plus) des manifestations suivantes sont présentes, chacune pendant une partie importante du temps pendant un mois.: (1 seul en cas de "fortes" hallucinations ou délires)

(1) idées délirantes

(2)

hallucinations

(3) discours désorganisé (fréquents déraillements ou incohérences)

(4) comportement grossièrement désorganisé ou catatonique

(mouvements sans but)

(5) symptômes négatifs, p. ex., absence d'expressions affectives ou absence d'initiatives

B. Dysfonctionnement social /du travail: Pendant une partie importante du temps depuis la survenue de la perturbation, un ou plusieurs domaines majeurs du fonctionnement tels que le travail, les relations interpersonnelles, ou les soins personnels sont nettement inférieurs au niveau atteint avant la survenue de la perturbation... C. Durée: Des signes permanents de la perturbation persistent pendant au moins 6 mois avec au moins un mois de symptomes.

D. Exclusion d'un trouble schizo-affectif (critères A durant episode maniaque ou dépressif) et d'un Trouble de l'humeur (ex bipolaire): .

E. Exclusion d'une affection médicale générale due à une substance

F. Relation avec un Trouble envahissant du développement (autisme)

Sous-types (ne peut s'appliquer qu'un an après la survenue des premiers symptomes):

Episodiques, continue, épisode unique avec remission partielle ou totale, etc...

Cela pourra peut être te permettre de comprendre en quoi cette pathologie mentale amène très souvent des passages à l'actes violents.

Après qu’il peut y avoir des pathologies différentes, certainement mais c’est bien la vision que la personne a du monde qui peut la faire passer à l’acte. Une personne qui a une haine excessive peut dans certains cas passer à l'acte, alors qu'une personne qui est pacifique ne passera pas à l'acte.

Si Breivik est passé à l'acte, c'est bien parce que ses idées politiques étaient très excessives, très violentes, évidemment, je parle de la vision qu'il en avait lui.

Non s'il avait tué 1 personne et n'était pas atteint de pathologie mentale, j'aurais dit que ton argument était entendable.

Mais il a tué 74 personnes au cours d'un délire lié non pas à ses idéologies mais à sa pathologie mentale.

Oui, j’ai fait une erreur mais d’expression verbale, j’aurais du dire que certaines agressivités excessives peuvent être reconnues comme une pathologie mentale.

Non au mieux, un comportement agressif peut être considéré comme un signe clinique faisant lui-même parti d'un tableau symptomatique expliquant une pathologie mentale. Il ne suffit pas à lui même comme critère diagnostique.

Ses opinions politiques ne pouvaient être cohérentes puisqu’il vivait dans un monde délirant d’après les médecins.

La conclusion est (...) qu'il est fou", a déclaré le procureur Svein Holden lors d'une conférence de presse. "Il vit dans son propre monde délirant et ses pensées et ses actes sont déterminés par cet univers", a-t-il ajouté, expliquant que Breivik avait développé une schizophrénie paranoïaque et était atteint de troubles psychotiques au moment des faits. Les tribunaux norvégiens peuvent demander une contre-expertise ou mettre en doute les conclusions de l'évaluation psychiatrique, mais il est toutefois rare qu'ils le fassent.

lepoint

Oui, cela montre bien que le parti politique n'est pas responsable du passage à l'acte de Breivik, mais que c'est bien sa pathologie mentale qui lui donnait une image distordue et délirante du monde. La phrase en gras montre bien que ses actes ont été déterminé par son délire lui-même issu de sa pathologie mentale.

MERCI pour ces explications claires depuis le début de ton intervention !!!! Juste pour te dire que j'ai lu, et j'adhère totalement. j'avais essayé de dire la même chose avec une argumentation moins claire.

C'est complet argumenté étayé, la classe totale !!!

B.

Merci :)

Oui, mais il faut bien comprendre que "l'univers" de Breivik est une construction délirante liée à sa pathologie mentale.

Je suis bien d'accord. Cependant son univers a pris racine dans un terreau fertile. Je ne demande pas une condamnation pour ce malade, mais que la société réfléchisse à la portée de certains discours incitant à la haine.

La religion, de manière générale, ne pose pas les gens en ennemis.

Le cas Breivik est en cela intéressant car la cause est difficilement dissociable de son acte.

Breivik n'est-il pas comparable à d'autres tueurs comme Carlos, Cesare Battisti, Andreas Badeer mais aussi Thimothy McVeigh ???

Et bien la différence est le fait que d'après ce que j'en sais, les tueurs que tu cites n'ont pas été reconnu irresponsables au moment de leur passage à l'acte violent.

Pour info, si les trois premiers étaient des communistes, le quatrième était un néo-nazi.

Le néo-nazi, ils l'ont condamné à mort. Dans son attentat à la bombe, il visait l'Etat principalement, le système. Quand Breivik a frappé, on l'a pas mal comparé à McVeigh.

On peut faire des comparaisons concernant la violence de leur passage à l'acte. Mais il reste la différence que les experts psychiatriques ont diagnostiqué une pathologie mentale chez Breivik et que jusqu'ici ce n'est pas le cas des autres tueurs.

Ce qui est bizarre c'est que ce type ait été franc-maçon ... celle-là c'est dur de l'expliquer .... les francs-maçons en général ils sont à la pointe en matière de tolérance universalisme et compagnie .... qu'est-ce que ce type foutait chez eux ??

Tu parles de Breivik ?

oui !! Il était fran-mac' !!

J'ai dû mal à comprendre où tu veux en venir avec cette information ?

C'est pas normal qu'ils aient attendu qu'il dégomme plein de monde pour le virer .... qu'est que ce type foutait chez eux ???

Les experts devraient parler, là !!

Désolé je suis fatiguée. Tu t'interroges pour savoir pourquoi les franc-maçon n'ont pas viré Breivik après son passage à l'acte violent ?

Quels experts ? les médecins psychiatres ?

Breivik souffrait de schizophrénie, dans le début de la maladie, les symptômes peuvent passer inaperçus.

Non, avant !!

Breivik écrivait des trucs islamophobes sur Internet depuis des mois et malgré cela, il n'était pas encore radié de son obédience ....

Il y a peut être une grosse négligence de la part des dirigeants de la loge, qui auraient du surveiller le monstre un peu plus attentivement.

Ah oui, le complot judéo-maçonnique, c'est ça qu'il manquait dans ce sujet, un truc bien gras... :smile2: :smile2:

Non, avant !!

Breivik écrivait des trucs islamophobes sur Internet depuis des mois et malgré cela, il n'était pas encore radié de son obédience ....

Il y a peut être une grosse négligence de la part des dirigeants de la loge, qui auraient du surveiller le monstre un peu plus attentivement.

Ce n'est pas parce que le diagnostic se fait à un instant T que la pathologie n'est pas installée depuis de très nombreuses années. J'ignore l'age de Breivik, mais certains signes de schizophrénie peuvent survenir en fin d'adolescence. D'autre part, certaines recherches génétiques (centre de génétique de Rouen) semblent indiquer qu'un allèle d'un gène serait altéré chez un certain nombre de patients schizophrène.