Le mariage de Patrick et Guillaume.

Si certains d'entre nous ont fait intervenir la notion de naturel dans le débat, c'est parce que certains forumeurs avaient opposés que l'homosexualité, tout autant que l'homoparentalité, étaient deux phènomènes contre-nature, et donc excluaient tout compromis sur la question, balayaient d'un revers de la main tout argument, même ceux qui faisaient ressortir la vacuité de leur argumentation.

D'autre part, c'est assez étrange de toujours voir revenir sur le tapis le mariage polygame, l'inceste, la pédophilie quand on approche la question du mariage homosexuel.

Le mariage homosexuel est un problème de libéralisation des moeurs.

Si on libéralise, il n'y a absolument aucune raison qu'on libéralise uniquement pour la communauté gay et pas pour les autres groupes qui ont exactement les mêmes revendications.

Chaque question doit être débattue pour elle-même.

Il faut néanmoins ne pas ignorer les liens entre ces problèmes et se demander s'il serait bien juste de faire une exception pour un groupe et pas pour un autre.

Pourquoi uniquement pour le mariage homosexuel ? Car ils ont fait plus de lobbying que les autres ?

Quel lien existe-t-il entre l'homosexualité, la polygamie, l'inceste et la pédophilie ?

Le mariage homosexuel n'est pas une question de libéralisation des moeurs, mais d'égalité des couples.

Avec vous, il est impossible de rester dans le débats d'idée. Vous ne savez pas argumenter autrement que par l'attaque personnelle.

Dire que je suis hypocrite c'est faire dans le débat d'idée ???? :gurp:

N'altérez pas le sens de mes messages.

Lorsque vous parlâtes des religions opposées à l'homosexualité, vous citâtes 3 cas, le judaïsme, l'Islam, et autre. Mon opinion est que le christianisme, ou plus précisément le catholicisme, que vous avez relégué dans la case "autre" est le principal adversaire du mariage homosexuel, en France.

Je n'ai jamais vu de manifestation contre le mariage homosexuel qui ne soit le fait du catholicisme en France.

Je n'ai jamais vu les Juifs et ni les musulmans défiler contre la gay pride.

Ce n'est ni la Torah ni le Coran qui fut brandi dans l'hémicycle pour contester aux homosexuels le droit de se pacser.

En outre, vos propos sur les Juifs sont injustes, car nombreux sont les juifs tolérants vis à vis du mariage homosexuel.

Tareq Oubrou : La position de principe de l’islam est la suivante : le seul rapport acceptable en matière de sexualité est celui qui s’effectue entre deux sexes différents dans le cadre légal du mariage. Comme les autres religions, l’islam ne considère pas l’homosexualité comme une pratique sexuelle moralement acceptable. Elle est considérée comme une faute morale, un péché.

Tareq Oubrou, théologien et recteur de la mosquée de Bordeaux

L'homosexualite est qualifiee par la Torah, dans le Levitique, d'"abomination". Dans ce passage, plusieurs perversions sexuelles sont explicitement condamnees: les unions incestueuses notamment, et reference est faite a l'adultere et a l'homosexualite, consideree comme une perversion majeure.

N'altérez pas le sens de mes messages.

C'est qu'il persiste...:smile2: Bon, je te renvoie à mon message où je t'explique l'emploi de la majuscule sur "Qui", j'ai la flegme de te réexpliquer cela, surtout si c'est pour que tu l'éludes de nouveau.

Bon, je te renvoie à mon message où je t'explique l'emploi de la majuscule sur "Qui"

Je vous ai déjà expliqué votre erreur. Le christianisme n'est pas la seule religion, en dehors de l'Islam et du Judaïsme, à mettre une majuscule à Dieu.

Seuls les religions monothéistes prennent une majucule en langue française, soit : le judaïsme, l'islam, le zoroastrisme, et le christianisme

On s'en fout des religions, ce ne sont pas à elles seules de décider dans un pays laïque : on doit atteindre un consensus collectif. Et puis, elles ont des positions trop dogmatiques et figées.

D'autre part, c'est assez étrange de toujours voir revenir sur le tapis le mariage polygame, l'inceste, la pédophilie quand on approche la question du mariage homosexuel.

Le mariage homosexuel est un problème de libéralisation des moeurs.

Si on libéralise, il n'y a absolument aucune raison qu'on libéralise uniquement pour la communauté gay et pas pour les autres groupes qui ont exactement les mêmes revendications.

Chaque lobby est par nature discriminant : il défend les intérêts d'un groupe. Mais ça peut ouvrir des portes à d'autres groupes.

La libération des moeurs est un processus multiple, et l'égalité des moeurs est une question trop complexe pour être réduite. Ou alors, les moeurs hétérosexuelles et homosexuelles devraient être égales, ainsi qu'avec les moeurs polygames, incestueuses consenties, pédophiles consenties. Si ce n'est pas le cas, le mariage exclusivement réservé aux hétéros devrait simplement ne plus exister.

Et si on invoque les fondements de la libéralisation, allons-y franchement et proposons tout un tas d'autres possibilités comme la tribu maritale (plusieurs hommes et femmes), le mariage avec des animaux, et je ne sais quoi encore.

La société n'avance pas comme ça : elle va pas -à-pas et cloisonne certaines questions, même en ayant connaissance des grands principes.

Pour le cas de l'homosexualité (légale et populairement admise), l'ouverture du mariage ne devrait plus trop poser de problèmes. Hors de toute question morale, les revendications de couples homos et de couples polygames sont quand même bien différentes : l'une s'attache à ouvrir une institution sans la modifier à des gens qui en sont exclus, l'autre implique carrément un nouveau modèle conjugal. C'est un autre niveau.

Il faut néanmoins ne pas ignorer les liens entre ces problèmes et se demander s'il serait bien juste de faire une exception pour un groupe et pas pour un autre.

Pourquoi uniquement pour le mariage homosexuel ? Car ils ont fait plus de lobbying que les autres ?

Non, je ne parle pas de renier ces grands principes inévitables mais chaque cas de figure en représente une nuance et il est maladroit de les réduire pour les comparer.

La liberté d'arnaquer son prochain et la liberté de l'aimer, ce sont des questions de liberté MAIS elles ne sont pas appliquées selon la même modalité, ne soulèvent pas les mêmes AUTRES questions (la différence entre l'acte d'amour et l'acte d'arnaque).

De même, l'homosexualité, la polygamie, la pédophilie, l'inceste, la zoophilie soulèvent chacune leurs questions propres. Sur lesquelles je te laisse réfléchir. Tu ne manqueras pas d'y voir des différences qui influent sur le principe fondamental de liberté, surtout avec la barrière du filtre social entre.

Je ne vois même pas pourquoi on parle de polygamie, d'inceste ou de pédophilie sur ce sujet. Je trouve rabaissant d'avoir même à expliquer en quoi l'homosexualité diffère de l'inceste ou de la pédophilie ou de s'amuser à faire des ponts qui n'existent pas entre le mariage gay et l'autorisation de la polygamie ( c'est quoi le rapport avec le camembert ? )

Il suffit de relever le champ lexical relatif à l'homosexualité dans certains posts pour comprendre qu'il y a juste un rejet de base qui n'est pas de l'ordre du réfléchi ou du raisonnable.

C'est un peu comme moi avec les araignées...sauf que je les écrase pas et que j'ai conscience que c'est moi qui ait un problème.

Pour recentrer sur le débat d'origine : on parle d'un accès égalitaire au droit pour des couples qu'ils soient de genre opposés ou non.

Étant donné la difficulté à répondre à cette simple question ( même situation de base , seule différenciation étant le genre des partenaires ), comment interpréter l'usage abusif de comparaisons pour justifier un refus ? Chaque situation ajoute des éléments encore plus complexe à la donne...alors que là, on est dans un cas de figure relativement simple.

On ne se demande même pas si les homosexuels ont le droit de vivre ensemble : ils l'ont.

On ne se demande même pas si c'est naturel ou déviant : l'homosexualité est dépénalisée et a été retirée de la liste des maladies mentales en 1993.

La question aujourd'hui est : qu'est ce qui justifie le refus d'un accès égalitaire au droit ? Est il acceptable de dire d'un côté "vous êtes comme les autres" et de l'autre "mais en fait non ?"

L'accès à l'adoption ? Homosexualité n'est pas stérilité. Les homos ont déjà des enfants et l'homoparentalité est encore un autre débat, une autre bataille pour les homos.

Je ne vois même pas pourquoi on parle de polygamie, d'inceste ou de pédophilie sur ce sujet. Je trouve rabaissant d'avoir même à expliquer en quoi l'homosexualité diffère de l'inceste ou de la pédophilie ou de s'amuser à faire des ponts qui n'existent pas entre le mariage gay et l'autorisation de la polygamie ( c'est quoi le rapport avec le camembert ? )

Nous y voila, tu es tolérant envers les homosexuels et intolérant envers les polygames.

Deux poids, deux mesures. Tout le problème est cette inégalité de traitement.

Le pire est certainement votre amalgame entre pédophilie et polygamie, que vous mettez dans le même sac. La polygamie concerne des relations librement consenties entre adultes, rien à voir avec la pédophilie. :mef:

Je ne vois même pas pourquoi on parle de polygamie, d'inceste ou de pédophilie sur ce sujet. Je trouve rabaissant d'avoir même à expliquer en quoi l'homosexualité diffère de l'inceste ou de la pédophilie ou de s'amuser à faire des ponts qui n'existent pas entre le mariage gay et l'autorisation de la polygamie ( c'est quoi le rapport avec le camembert ? )

Nous y voila, tu es tolérant envers les homosexuels et intolérant envers les polygames.

Deux poids, deux mesures. Tout le problème est cette inégalité de traitement.

Le pire est certainement votre amalgame entre pédophilie et polygamie, que vous mettez dans le même sac. La polygamie concerne des relations librement consenties entre adultes, rien à voir avec la pédophilie. :mef:

Mais dans ce cas, pourquoi refuser le mariage polygame alors que :

• Chacun fait bien ce qu'il veut dans son lit, si c'est entre adulte consentant, pourquoi ne pas autoriser le polyamour/la polygamie ?
• Il existe des foyer polygames de faits, ce serait une officialisation de leur situation
• cela donnerait plus de garanties juridiques à la deuxième voire troisième épouse, qui, pour l'instant, n'a droit à rien selon la loi
• Pour les enfants, avoir une maman en plus, ce n'est que du bonus
• Certaines religions sont favorable à la polygamie, c'est la liberté de culte que de pouvoir suivre les préceptes de sa religion.

Un parti politique au Pays Bas a proposé de légaliser la pédophilie entre personnes consentantes.

L'idée de base est que tant que c'est entre personnes consentantes, on peut faire ce qu'on veut.

ah oui les libertaires ont des idées bizarres :smile2: on peut tuer quelqu'un aussi du moment que les deux sont d'accord

on peut tuer quelqu'un aussi du moment que les deux sont d'accord

C'est le cas de l'euthanasie : l'un veut mourir, l'autre accepte d'en supporter le poid

quand je parle de tuer, je parle de crime pas d'euthanasie, vous aviez bien compris. Quand on commence à dire que la pédophilie est acceptable à partir du moment où les deux sont d'accords c'est omettre l'abus de position dominante dans ce cas...pour un meurtre c'est pareil...le mariage homosexuel c'est autre chose, c'est une question d'égalité des droits.

Exactement !

Toutes les pratiques que nous qualifions de déviantes sont naturelles (viol, pédophilie, nécrophilie...), la déviance (et donc le motif de leur interdiction) a un critère sociétale : l'impact négatif sur les membres de la société.

Le principe auquel je me réfère est simple:

Postulat 1: Un individu ne peut donner de consentement qu'à partir d'un âge décidé arbitrairement (chez nous 15ans et 3 mois pour les femmes, 16 ans pour les hommes ? Je crois)

Postulat 2: Un animal n'a pour moyen de consentement que le fait d'être actif dans une situation, du fait qu'il ne peut parler.

Postulat 3: tout ce qui est consenti est acceptable.

En conséquence du postulat 1 et du postulat 3, la pédophilie est illégale.

En conséquence du postulat 2 et du postulat 3, la zoophilie n'est légale que si l'animal est sujet actif. (un chien qui, voyant sa maîtresse à poil sur le lit vient se la taper montre un consentement à mon sens, à l'inverse, un chien qui se fait prendre par un humain, aucun moyen de vérifier ledit consentement).

En conséquence du postulat 3, l'homosexualité, la polyandrie ou la polygynie, le meurtre consenti, le suicide sont légaux.

Et comme ça, on a la paix avec les personnes cherchant à imposer leurs moeurs. (inb4: sale meurtrier homosexuel polygame et zoophile, merci de lire ma signature)

Allez, flameware.

on peut tuer quelqu'un aussi du moment que les deux sont d'accord

quand je parle de tuer, je parle de crime pas d'euthanasie, vous aviez bien compris.

Si les deux sont d'accord, c'est de l'aide au suicide. La pénalisation de l'aide active au suicide est discutable.

L'euthanasie est un cas particulier d'aide au suicide dans lequel la victime est mourante.

J'ai pas trop suivi cette discussion mais j'ai vu ton argument qui illustrait cette phrase que j'ai soulignée en gras, et ayant eu un cours sur le genre quand j'étais à la fac je peux confirmer que souvent les militants féministes et anti-homophobie (comme si ces deux combats avaient un quelconque rapport) ont tendance à rejeter la biologie pour des raisons idéologiques. Genre : il n'y a pas d'hommes et de femmes, il n'y a que des humains qui sont tous pareils (ou plutôt tous différents), et patati et patatère...

PS : Comme par hasard ma prof était lesbienne :smile2:

Et pour qu'une théorie soit validée il faut forcément que les personnes qui en parlent ne soient pas concernées ?

Je ne crois pas que l'être humain puisse déterminer lui même son orientation sexuelle. Cependant, je pense effectivement que la société attribue arbitrairement des caractéristiques de genre qu'il serait bon de revoir sérieusement à la baisse. Et il me semble tout à fait logique que des personnes concernées, rejetées par la société, se posent bien plus de question à ce sujet que des personnes bien "orientées" dans les rails.

C'est d'autant plus troublant quand le nombre de personnes souffrant à cause de ce que leur genre serait "sensé" indiquer sur leur personnalité , leur fonctionnement, leur sexualité ... est aussi important.

Mais bon, les femmes sont mal placées pour parler de la place des femmes dans la société, les homos et les transgenres sont sans doute mal placés pour aborder le questionnement sur le genre et l'orientation sexuelle...c'est "tout à fait logique"

Ce n'est pas rejeter la biologie que de dire cela, c'est simplement prendre du recul et se poser les questions du "pourquoi y'a un problème et comment le résoudre ?"

Il ne fallait pas prendre mon "PS" au sérieux, c'était une vanne à la con rien de plus. Je pense comme toi dans l'ensemble, les caractéristiques de genres de nos sociétés actuelles sont beaucoup trop caricaturales et contribuent largement à reproduire des schémas types qui au final ne font pas avancer l'égalisation des droits entre les hommes et les femmes.

Mais ce à quoi je faisais référence à propos de mon cours sur le genre, c'était à une théorie particulière, celle selon laquelle les différences de sexe (et non de genre) n'existeraient pas, ce qui me paraît parfaitement aberrant, peut-être parce que j'ai l'esprit borné ; toujours est-il que j'ai tendance à croire que de nombreux tenants de ce genre de théories hors du commun sont sans doute des homosexuels qui n'assument pas leur sexualité. Ainsi, refuser l'existence de différences sexuelles parmi les humains rend obsolète des mots comme "hétérosexuel" ou "homosexuel" puisqu'alors ils finissent par ne plus vouloir rien dire et enfin la personne qui ne s'assumait pas avant de défendre cette théorie redevient bien dans ses baskets puisqu'elle ne se sent plus "différente" des gens "normaux".

Voilà, juste une simple remarque qui peut expliquer pourquoi, parfois, des personnes refusent d'admettre des propriétés biologiques, que leur existence aient été prouvées ou non, parce que leur morale les en empêche. Ce qui est très dommage car tout raisonnement scientifique se doit d'écarter au maximum les considérations morales.

Sinon évidemment que les premières personnes concernées ont le droit de donner leur avis sur un sujet, en tout cas moi personnellement je m'en fous, chacun fait ce qu'il veut.

Les homosexuels sont des personnes normales