Quelle probabilité que Dieu existe ?

Il n'y a aucune explication dans ce que vous avez donné. Il n'y a qu'affirmation péremptoire.

Premièrement, vous dîtes que naturellement tout tend vers l'état le plus simple, chose qui est, non seulement péremptoire, mais en contradiction avec l'intégralité des théories scientifiques actuelles.

Ensuite, vous considérez que l'état le plus simple est un état sans ordre, ce qui n'est pas prouvé, mais vous l'affirmez.

Ensuite, vous considérez que le hasard ne peut produire que temporairement une forme, sans justifier pourquoi.

Bref, pas d'arguments, juste un amoncellement d'affirmation. Désolé, mais oui, je rentre dans le lard quand la personne en face me sort un argument tel que "c'est comme ça".

Guru tu n'a donc pas compris que le terme éternelles pour les neiges c'est éternelles au sens figuré ! ...

Eternel au sens propre signifie sans début ni fin ...

Ben non, tu ne sais pas quand les neiges éternelles sont apparues, si ça se trouve elles sont plus éternelles que dieu, sinon je ne vois pas pourquoi ça serait mieux de s'attacher à dieu qu'à un Iphone, personnellement je trouve ce dernier bien plus pratique et beaucoup plus fiable.

Oui mais Dieu c'est moins cher :D

Au commencement, il n'y a pas Dieu, il y a l'indétermination quantique.

<<

Ben non, tu ne sais pas quand les neiges éternelles sont apparues >>

Bin si ! les neiges éternelles ne sont pas éternelles car elles sont apparue à la création et elles fondent ... donc elles auront une fin donc elles n'e sont pas éternelles au sens propre ...

Ton rapprochement , ton rapport entre Dieu et un vulgaire I Pphone est absurde .

Et puis un I phone est un gadget qui ne sert à rien en plus ...

@ karpov : tu n'a fais qu'un chat ? T'es un pêchaïllon !

Lol ! non je plaisante mais pourquoi t'a pas utilisé ton pain spécial ?

lc119

je constate en fait que vous n'avez rien compris à ce que je dis. en parlant de logique propre à chacun, je ne parle pas de math, je parle que chacun a une façon de raisonner qui lui est propre selon ses connaissances ou selon ses aptitudes ou son degré d'intelligence, je parle du cerveau de l'individu.

Dans ce cas, je suis d'accord.

et je pense aussi que votre logique vous est bien propre. vous êtes centré sur la bible (je n'ai rien contre, je suis chrétien moi aussi) mais je connais des gens, un scientifique de surcroit donc rationnel, qui s'est converti à l'islam en lisant le coran. alors que dire de la logique ou de la foi de cet homme ? n'est elle pas en rapport avec lui-même. et qui a raison du point de vue religion, lui ou vous ? qui est le plus logique lui ou vous ? des scientifiques de renommée mondiale qui sont loin d'être abrutis et qui ne croient pas en dieu et qui sont athées à la suite d'un raisonnement logique dont ils ont fait la preuve ne contredisent-ils pas votre façon de penser, alors que d'autres scientifiques tout aussi renommés avec leur logique sont croyants ?

Qui a raison ? Celui qui recherche LA vérité, pas SA vérité. Un jour une Samaritaine a posé la question à Jésus de savoir qui entre son peuple et le peuple Juif adorait Dieu de la bonne façon. La réponse est très instructive (Jean 4:23)... Des scientifiques qui de croyants passent à athées ? Jamais entendu mais peut-être cela existe. L'inverse, un scientifique qui devient croyant à force de constater l'intelligence avec laquelle sont faites les choses, oui, souvent entendu parler.

je réitère ce que j'ai dit bien plus haut la croyance en dieu ou non ne dépend que de l'individu avec tout ce qu'il est. et si dieu veut toucher quelqu'un pour en faire un homme de foi, il le fera par rapport à ce qu'est cet homme et non par rapport à une généralité.

Vous avez raison, c'est ce que le coeur vaut qui compte aux yeux de Dieu mais rappelez-vous la réponse de Jésus à la Samaritaine.

Attention, si, justement, le hasard fait des miracles. Par le simple fait que s'il n'en faisait pas, alors le hasard ne serait pas totalement hasardeux. Que l'esprit raisonnable (et non rationnel) ait du mal à l'accepter, n'empêche pas que cela puisse être.

En vérité, il existe plusieurs théories justifiant ce système.

La première, si je ne m'abuse est celle du gouffre qui créé son fond.

En d'autre terme, l'idée est qu'a un système chaotique et hasardeux, lequel va demeurer chaotique et hasardeux jusqu'à ce que de ce chaos naisse un ordre. Par là-même, la question du "ouaoh, comment est-ce possible ?" est mauvaise, car en effet, tôt ou tard, un système hasardeux est OBLIGÉ de donner un système ordonné.

C'est matérialisé par l'idée donc du gouffre qui créé son fond. On lance des allumettes en l'air, et jusqu'à ce qu'elle forme un ensemble cohérent, elle tombe. Dès qu'elles le forme, elle se tiennent et ça demeure. Cela demande un temps immense... mais n'oublions pas que le temps a été créé après l'univers.

Et ici, donc, nul besoin de Dieu, ni même d'autre chose, il y a inéluctabilité de l'apparition d'un système ordonné.

C'est un point de vue qui découle selon moi de premisses fausses : "un système hasardeux est OBLIGÉ de donner un système ordonné". Quel exemple vous le prouve ? Et quand bien même on se plaçait dans ce scénario, il reste un volumineux problème à régler : d'où vient la vie ?

+ 1 pour lc 119 et pour Nadia .

ça fait 2 personnes qui parlent d'absurde concernant gourou ...

Et effectivemment , qu'est ce que ces absurdités d'idées de neiges éternelles et d'I phone ont à voir avec Dieu .

Qu'est ce que ça vient foutre sur un topic qui parle de Dieu ? ...

Sinon je vous ferais remarquer que j'ai poser une question pourtant importante ...

Suite à 41 % des personnes qui ont voté l'option :

" Je sais que Dieu n'existe pas " ...

J'ai demandé comment savez - vous que Dieu n'existe pas ? ...

Cette question demeure sans réponse ...

Dois - je en conclure que vous ne savez pas comment vous savez que Dieu n'existe pas ?

ça ne m'étonnerait pas ...

P; S : Non , Nadia , je n'avais plus de mon pain spécial .

28 votes = 37, 33 % soit la majorité ...

Oui mais Dieu c'est moins cher :D

Au commencement, il n'y a pas Dieu, il y a l'indétermination quantique.

Ben non... c'est justement le Commencement qui serait l'indétermination quantique. :gurp:

En plus :

<< Au commencement, il n'y a pas Dieu, ... >>

C'est faux , Dieu a toujours été là ...

il était là bien avant le commencement ...

Je trouve la question (excusez moi) très mal posée.

Il faudrait déjà être d'accord sur ce que l'on nomme "dieu". Que l'on soit monothéiste, Hindou ou bouddhiste, déjà, on a là trois définitions totalement différentes de dieu:

• - pour un monothéiste (chrétiens, juifs, musulmans et j'en oublie sans doute) , dieu existe et s'écrit avec un "D" majuscule. C'est une sorte de sur-homme, puisqu'il aurait créé l'homme à son image (je serais Lui, je ne m'en vanterais pas :smile2:)

• - pour un Hindou, il y a trois dieux principaux différents (le créateur, le continuateur, le destructeur, Brahma, Vishnou, Shiva) et plein de petits dieux (ils ont par exemple récupéré Jésus).

• - pour un bouddhiste, il n'y a pas de dieu avec un "D" majuscule. Il existe 6 classes d'êtres : les dieux (vie très longue et facile, mais pas éternelle), les demi-dieux, les hommes, les animaux, les êtres "affamés" (prêtas) et les enfers. Tous sont mortels et animés par une "conscience de base" sans début ni fin et liée à un karma, le tout évolutif. On est loin de la définition du "Dieu" monothéiste.

Restent les non croyants qui se partagent entre athées et agnostiques (Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique. C'est très différent d'un athée, il n'y a pas rejet d'une réalité absolue supérieure à notre vécu relatif).

On est presque tous parti sur la première définition. Tiout simplement parce que la majorité des croyants sont dans cette case.

Attention, si, justement, le hasard fait des miracles. Par le simple fait que s'il n'en faisait pas, alors le hasard ne serait pas totalement hasardeux. Que l'esprit raisonnable (et non rationnel) ait du mal à l'accepter, n'empêche pas que cela puisse être.

En vérité, il existe plusieurs théories justifiant ce système.

La première, si je ne m'abuse est celle du gouffre qui créé son fond.

En d'autre terme, l'idée est qu'a un système chaotique et hasardeux, lequel va demeurer chaotique et hasardeux jusqu'à ce que de ce chaos naisse un ordre. Par là-même, la question du "ouaoh, comment est-ce possible ?" est mauvaise, car en effet, tôt ou tard, un système hasardeux est OBLIGÉ de donner un système ordonné.

C'est matérialisé par l'idée donc du gouffre qui créé son fond. On lance des allumettes en l'air, et jusqu'à ce qu'elle forme un ensemble cohérent, elle tombe. Dès qu'elles le forme, elle se tiennent et ça demeure. Cela demande un temps immense... mais n'oublions pas que le temps a été créé après l'univers.

Et ici, donc, nul besoin de Dieu, ni même d'autre chose, il y a inéluctabilité de l'apparition d'un système ordonné.

C'est un point de vue qui découle selon moi de premisses fausses : "un système hasardeux est OBLIGÉ de donner un système ordonné". Quel exemple vous le prouve ? Et quand bien même on se plaçait dans ce scénario, il reste un volumineux problème à régler : d'où vient la vie ?

Le système des probabilités. Si tu lances un dé un nombre infini de fois, tu es obligé, au bout d'un certain nombre de lancé, d'avoir un résultat que tu espères, aussi improbable soit-il. (hormis l'infini, et encore, mais on entre dans des paradoxes de l'esprit humain). Tu veux 700.000 fois consécutivement un 6 ? Tu l'auras à un moment. Faudra énormément de lancé, mais tu l'auras. Même système ici.

Le d'où vient la vie et autre n'est pas complexe, a déjà été réglé (soupe primitive et autre), et pourrait être réglé par un nombre encore plus grand de solution (rien que l'ésotérisme occidental médiéval soulignait qu'il n'y avait pas de différence entre la vie et la non vie)

Le système des probabilités. Si tu lances un dé un nombre infini de fois, tu es obligé, au bout d'un certain nombre de lancé, d'avoir un résultat que tu espères, aussi improbable soit-il.

Ce que vous dites est incohérent en soi puisque vous aurez toujours une infinité de résultats improbables de plus dans les lancers qui suivront en comparaison d'avec la quantité finie de résultats dans les lancers déjà effectués... et ce peu importe la quantité de lancers que vous aurez fait.

En somme la quantités de résultats obtenus tendera toujours vers 0 en comparaison avec la quantité de résultats à venir. Donc il y aura toujours une infinité de fois plus de chances de trouver un résultat improbable dans les lancers à venir que dans les lancers passés.

Car tout le monde sait bien que l'infini - X donne l'infini... et ce peu importe la valeur de l'entier X.

Je ne crois pas au hasard, le fait qu'il se passe telle ou telle chose, c'est Dieu qui l'a fait. Qui à créé cette terre où nous vivons, c'est bien Dieu; lisez la Bible, même par curiosité, et vous comprendrez. C'est le Seigneur qui décide de nos actes.

Après, chacun a sa façon de penser; la religion est un sujet épineux. Libre à chacun de croire ou non en Dieu.

Il n'y a aucune explication dans ce que vous avez donné. Il n'y a qu'affirmation péremptoire.

y a t'il ici quelqu'un qui a réussi à expliquer et à prouver que dieu existe ou non ? je ne crois pas...

Premièrement, vous dîtes que naturellement tout tend vers l'état le plus simple, chose qui est, non seulement péremptoire, mais en contradiction avec l'intégralité des théories scientifiques actuelles.

en contradiction avec l'intégralité des théories scientifiques actuelles ? sans apport extérieure d'énergie, tout système tend à retourner à l'état le plus simple d'organisation. voilà ce que dit la science aujourd'hui. d'ou le mystère inexplicable du big bang. D'ou vient l'apport extérieur d'énergie qui a provoqué le big bang et donc, a permis de produire des systèmes organisés hautement complexe.

Ensuite, vous considérez que l'état le plus simple est un état sans ordre, ce qui n'est pas prouvé, mais vous l'affirmez.

que voulez vous, un cours complet ? sans apport d'énergie, les corps vivants se décomposent et retournent à l'état d'élément, les corps célestes se dégradent et retournent à l'état d'élément, etc...

Ensuite, vous considérez que le hasard ne peut produire que temporairement une forme, sans justifier pourquoi.

cela résulte simplement de ce que j'ai dit plus haut, car il faudrait que le hasard entretienne continuellement l'apport d'énergie nécessaire aux formes complexes créées.

Bref, pas d'arguments, juste un amoncellement d'affirmation. Désolé, mais oui, je rentre dans le lard quand la personne en face me sort un argument tel que "c'est comme ça".

je n'ai pas lu de votre part d'arguments particulièrement convainquant, d'autant que sur un tel sujet, si quelqu'un avait un argument définitif, ça se saurait...

Le système des probabilités. Si tu lances un dé un nombre infini de fois, tu es obligé, au bout d'un certain nombre de lancé, d'avoir un résultat que tu espères, aussi improbable soit-il.

Ce que vous dites est incohérent en soi puisque vous aurez toujours une infinité de résultats improbables de plus dans les lancers qui suivront en comparaison d'avec la quantité finie de résultats dans les lancers déjà effectués... et ce peu importe la quantité de lancers que vous aurez fait.

En somme la quantités de résultats obtenus tendera toujours vers 0 en comparaison avec la quantité de résultats à venir. Donc il y aura toujours une infinité de fois plus de chances de trouver un résultat improbable dans les lancers à venir que dans les lancers passés.

Car tout le monde sait bien que l'infini - X donne l'infini... et ce peu importe la valeur de l'entier X.

Ok... comment te dire... étudie ? Je ne sais pas... Nous sommes face à une situation simple.

1°) monde ordonné qui demeure

2°) monde désordonné chaotique et hasardeux

=> le monde ordonné est inéluctable au bout d'un certain temps. C'est pas incohérent, c'est la base de la logique. Je peux pas faire plus clair.

Prenons un cas simple: la probabilité de faire 1 six.

Sur un lancé elle est de 1/6.

Sur deux lancés, elle est de (je fais l'arbre au cas où besoin)

1-1, 1-2, 1-3, 1-4, 1-5. 1-6 => 1

2-1.2-2.2-3.-2.4-2.5-2.6 => 1

3-1 3-2 3-3 3-4 3-5 3-6 => 1

4-1 4-2 4-3 4-4 4-5 4-6 => 1

5-1 5-2 5-3 5-4 5-5 5-6 => 1

6-1 6-2 6-3 6-4 6-5 6-6 => 6

soit 11 sur 36, soit presque 2 fois plus.

C'est un exemple, mais il devrait être clair je pense...

en contradiction avec l'intégralité des théories scientifiques actuelles ? sans apport extérieure d'énergie, tout système tend à retourner à l'état le plus simple d'organisation. voilà ce que dit la science aujourd'hui. d'ou le mystère inexplicable du big bang. D'ou vient l'apport extérieur d'énergie qui a provoqué le big bang et donc, a permis de produire des systèmes organisés hautement complexe.

Hum, oui, effectivement, sur ce point c'est exact (quoique en fait, tout système tend à se figer, mais sans apport d'énergie, du fer demeurera du fer, et ne redeviendra jamais de l'hydrogène, donc c'est à tempérer très nettement), mais cependant, le mystère inexplicable du bigbang n'en est pas un. Premièrement parce que les lois telles qu'on les connaît ne sont nées qu'après, ce qui induit que ce système est postérieure, et n'a donc pas prise sur le big bang, deuxièmement, parce qu'un système chaotique et hasardeux est un système qui se trouve antérieur à toute forme de loi, puisque justement, ce sont les lois elles-mêmes qui ne sont pas encore définies.

De plus, l'éphémérité d'un système né d'un système hasardeux, quand bien même elle serait exact, ici, n'est pas une éphémérité au sens où nous l'entendons. Comme vous l'avez dit "tendre", cette tension pouvant donc demander plusieurs centaines de milliards d'années.

Je ne crois pas au hasard, le fait qu'il se passe telle ou telle chose, c'est Dieu qui l'a fait. Qui à créé cette terre où nous vivons, c'est bien Dieu; lisez la Bible, même par curiosité, et vous comprendrez. C'est le Seigneur qui décide de nos actes.

Après, chacun a sa façon de penser; la religion est un sujet épineux. Libre à chacun de croire ou non en Dieu.

bonjour Tcheksa

tu dis (lisez la Bible, même par curiosité) .désolée pour moi la bible comme le coran le talmud etc... les écris reposent sur du vent.

je préfère lire le dictionnaire 2011 et apprendre des chose plus réels... :)

J'ai demandé comment savez - vous que Dieu n'existe pas ? ...

Cette question demeure sans réponse ...

La réponse a déjà été donnée, mais bon, la revoilà. Dieu peut se scinder en différents concepts, notamment :

- dieu créateur de l'univers

- dieu interventionniste

- dieu ressenti

Cela dit, si on accepte une définition courante, Dieu est censé être bon et intervenir sur Terre et le ressenti est censé le prouver. Or le ressenti est subjectif, il prouve juste une activité des neurones. Si les neurones interagissait avec Dieu, on le remarquerait, il y a aurait une force fondamentale supplémentaire. De même dans la réalité habituelle, on ne constate pas de miracle, or Dieu est censé en faire. Donc manifestement ce Dieu n'existe pas. D'où la certitude. Ensuite, pour un simple dieu créateur qui n'interviendrait pas, cela ne semble pas avoir de sens, et peu de croyants croient en cela. Cela dit, un tel dieu est simplement improbable. Tout comme le forgeron est plus complexe que l'objet forgé, un Dieu créateur serait plus complexe que l'univers et donc encore plus improbable, sans parler du fait que cela n'expliquerait pas son existence.

Je ne crois pas au hasard, le fait qu'il se passe telle ou telle chose, c'est Dieu qui l'a fait.

L'évolution n'est pas du hasard. C'est une convergence par la stabilité. Ce qui est stable reste et ce qui ne l'est pas se dissout. Pas besoin d'intention pour que cela se passe.

C'est le Seigneur qui décide de nos actes.

Si tu veux t'appeler Seigneur...

. De même dans la réalité habituelle, on ne constate pas de miracle, or Dieu est censé en faire.

C'est donc cela. Vous vivez dans un monde dans lequel les miracles n'existent pas. Quelle tristesse.

Vraiment, quelle tristesse.

Je vous répondrais que si vous vivez dans un monde où il y a des miracles, quelle naïveté, vraiment quelle naïveté. Après, ça dépend ce qu'on appelle miracle. Cela peut être une façon de parler.

Ok... comment te dire... étudie ? Je ne sais pas... Nous sommes face à une situation simple.

1°) monde ordonné qui demeure

2°) monde désordonné chaotique et hasardeux

=> le monde ordonné est inéluctable au bout d'un certain temps. C'est pas incohérent, c'est la base de la logique. Je peux pas faire plus clair.

Prenons un cas simple: la probabilité de faire 1 six.

Sur un lancé elle est de 1/6.

Sur deux lancés, elle est de (je fais l'arbre au cas où besoin)

1-1, 1-2, 1-3, 1-4, 1-5. 1-6 => 1

2-1.2-2.2-3.-2.4-2.5-2.6 => 1

3-1 3-2 3-3 3-4 3-5 3-6 => 1

4-1 4-2 4-3 4-4 4-5 4-6 => 1

5-1 5-2 5-3 5-4 5-5 5-6 => 1

6-1 6-2 6-3 6-4 6-5 6-6 => 6

soit 11 sur 36, soit presque 2 fois plus.

Ok... comment vous dire, réfléchissez? Ce monde ordonné semble si inéluctable pour vous que vous partez avec un exemple ordonné dans un monde déjà ordonné.

Vous êtes face à une situation tellement simple que vous ne pouvez vous résoudre à en voir la simplicité...

Pourquoi une suite quelconque serait-elle plus ordonnée ou représentative d'un ordre que la simple répétition de lancers ne le serait... vous partez déjà d'un ordre et d'une logique de base voulant qu'une chose (lancers) se répète et vous la transposez en répétition d'un chiffre.

Trop simple pour vous sans doute... tellement simple que vous seriez incapable de ne pas y mettre un ordre quelconque à la base et de nous présenter le tout comme étant tout de même chaotique.

Tout comme vous ne vous êtes pas rendu compte de la situation chaotique dans laquelle vous mettait l'infini... l'infini et les résultats ''improbables''.