Quelle probabilité que Dieu existe ?

on juge que c'est l'oeuvre de quelqu'un, sous entendu un être intelligent. Alors pourquoi ne pas le faire avec l'univers qui est plus ordonné qu'une montre ?

Et pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin et l'appliquer à Dieu? Si dieu est assez intelligent pour créer l'univers, c'est qu'obligatoirement il y eu quelque chose d'encore plus intelligent que dieu pour le créer lui. Qui a donc créé Dieu?

Quand je disais qu'il y a toujours celui qui veut jouer au plus malin en détournant le raisonnement logique...

Es-tu d'accord avec l'exemple de W. Paley ? Commençons par là. Je t'écoute et te répondrai quand tu auras répondu à cette question.

Tu as utilisé un mot important casdenor : "ordre". C'est exactement le raisonnement de W. Paley, une montre répond à un ordre, pour cette raison, on juge que c'est l'oeuvre de quelqu'un, sous entendu un être intelligent. Alors pourquoi ne pas le faire avec l'univers qui est plus ordonné qu'une montre ? C'est le grand paradoxe de l'athéisme et poutant qui doute que le hasard n'a jamais rien ordonné ?

Justement, le paradoxe est levé, si on considère qu'on prend l'autre moyen de réflexion, à savoir, partir de l'état antérieur.

De plus, le hasard, par son essence même, peut ordonner. (par définition, le hasard est une chose qu'on ne peut pas prédire, donc du hasard peut naître quelque chose d'ordonné, puisque tout peut en naître en théorie)

Mais effectivement, cette question est à poser. Comment peut-on dire qu'un gâteau possède un créateur ? Comment peut-on dire qu'une maison possède un créateur ? Quelle est la meilleure méthode, comparer par rapport à ce que l'on sait de ce qui peut être naturellement, ou étudier le fonctionnement ?

Je ne suis pas sûr de comprendre votre première remarque. Etes-vous entrain de dire que si on part du principe que tout vient du hasard : l'univers, la terre et ses millions d'espèces vivant à sa surface, alors la preuve nous est donnée de constater que le hasard peut ordonner les choses. C'est bien ça casdenor ?

Non, en réalité c'est le schéma inverse.

Le hasard peut ordonner. Ceci est un fait, car le hasard, c'est, par définition, un truc qu'on ne peut pas prédire, donc ça peut être quelque chose sans ordre ou quelque chose avec ordre. Il y a plus de probabilité que ce soit quelque chose sans ordre, mais ça n'est pas une certitude, puisque, par définition, on ne peut pas prédire. Donc du hasard peut naître quelque chose d'ordonné.

Quand je disais qu'il y a toujours celui qui veut jouer au plus malin en détournant le raisonnement logique...

Es-tu d'accord avec l'exemple de W. Paley ? Commençons par là. Je t'écoute et te répondrai quand tu auras répondu à cette question.

Je m'en fous de Paley, je n'ai pas besoin de béquille branlante pour tenir debout. J'ai juste poussé ton raisonnement un peu plus loin, et en le faisant je ne vois pas comment l'on peut arriver à un dieu créateur, si ce n'est admettre que celui ci serait apparu par hasard. Et dés lors que le hasard existe, pourquoi avoir besoin d'un dieu pour la création de l'univers? C'est assez logique et simple à comprendre non?

Non, en réalité c'est le schéma inverse.

Le hasard peut ordonner. Ceci est un fait, car le hasard, c'est, par définition, un truc qu'on ne peut pas prédire, donc ça peut être quelque chose sans ordre ou quelque chose avec ordre. Il y a plus de probabilité que ce soit quelque chose sans ordre, mais ça n'est pas une certitude, puisque, par définition, on ne peut pas prédire. Donc du hasard peut naître quelque chose d'ordonné.

Je suis d'accord pour dire que par accident "du hasard peut naitre quelque chose d'ordonné". Mais ce "quelque choses", dans le meilleur des cas, peut-il être aussi complexe et ordonné que notre univers ? Peut-on le penser ? C'est selon moi trop improbable pour être retenu. Je m'en explique...

Un pommier. Quand ses fruits, disposés aléatoirement sur les branches, tombent, comment sont-ils agencés au sol ? Les fruits peuvent-ils, aidés par le hasard, être ordonnés, décrire une forme géométrique ? Disons oui mais oui dans une mesure moindre. Par exemple, bien que cette situation soit déjà improbable, le hasard pourrait faire que trois pommes soient parfaitement alignées. Mais que toutes les pommes tombées de l'arbre décrivent une ligne parfaite, peut-on se l'imaginer ? Cela est inadmissible à l'esprit rationnel. Je dirai même en pratique impossible, bien qu'en théorie, il y a toujours 0,000...1% de chance que cela se produise. Le hasard ne fait pas de miracle.

Ainsi, une question se pose, se pourrait-il que les athées aient l'esprit cloisonné dans la théorie sur une question aussi essentielle que celle qui est posée sur ce fil ? Qu'ils soient, en fait, abusés par des scénarios tellement improbables qu'elles relèvent de la "foi" pourrait-on dire ?

Admettre que l'univers et ses lois, la terre sublime et ses millions de vies complexes, et cet instinct du règne animal et végétal, intelligent à bien des égards, admettre que toutes ces choses soient le fruit du hasard, c'est croire que ce même hasard est capable, un jour, d'aligner sur le sol d'un verger des milliers de pommes. Après tout s'il peut ordonner les choses pourquoi ne pas aller jusque là...

Pour ma part, je considère cela beaucoup trop improbable pour être soutenu et c'est entre autre pour cette raison, mais ce n'est pas la seul, que je crois que l'existence d'un Dieu est aussi probable que l'intervention du hasard dans l'ordre universel est improbable. C'est vous dire ma conviction, casdenor, que vous saurez, je pense, respecter contrairement à certains individus du genre "metal gruyère" qui n'est là que pour jouer le sophiste.

lc119

je constate en fait que vous n'avez rien compris à ce que je dis. en parlant de logique propre à chacun, je ne parle pas de math, je parle que chacun a une façon de raisonner qui lui est propre selon ses connaissances ou selon ses aptitudes ou son degré d'intelligence, je parle du cerveau de l'individu.

et je pense aussi que votre logique vous est bien propre. vous êtes centré sur la bible (je n'ai rien contre, je suis chrétien moi aussi) mais je connais des gens, un scientifique de surcroit donc rationnel, qui s'est converti à l'islam en lisant le coran. alors que dire de la logique ou de la foi de cet homme ? n'est elle pas en rapport avec lui-même. et qui a raison du point de vue religion, lui ou vous ? qui est le plus logique lui ou vous ? des scientifiques de renommée mondiale qui sont loin d'être abrutis et qui ne croient pas en dieu et qui sont athées à la suite d'un raisonnement logique dont ils ont fait la preuve ne contredisent-ils pas votre façon de penser, alors que d'autres scientifiques tout aussi renommés avec leur logique sont croyants ?

je réitère ce que j'ai dit bien plus haut la croyance en dieu ou non ne dépend que de l'individu avec tout ce qu'il est. et si dieu veut toucher quelqu'un pour en faire un homme de foi, il le fera par rapport à ce qu'est cet homme et non par rapport à une généralité.

Attention, si, justement, le hasard fait des miracles. Par le simple fait que s'il n'en faisait pas, alors le hasard ne serait pas totalement hasardeux. Que l'esprit raisonnable (et non rationnel) ait du mal à l'accepter, n'empêche pas que cela puisse être.

En vérité, il existe plusieurs théories justifiant ce système.

La première, si je ne m'abuse est celle du gouffre qui créé son fond.

En d'autre terme, l'idée est qu'a un système chaotique et hasardeux, lequel va demeurer chaotique et hasardeux jusqu'à ce que de ce chaos naisse un ordre. Par là-même, la question du "ouaoh, comment est-ce possible ?" est mauvaise, car en effet, tôt ou tard, un système hasardeux est OBLIGÉ de donner un système ordonné.

C'est matérialisé par l'idée donc du gouffre qui créé son fond. On lance des allumettes en l'air, et jusqu'à ce qu'elle forme un ensemble cohérent, elle tombe. Dès qu'elles le forme, elle se tiennent et ça demeure. Cela demande un temps immense... mais n'oublions pas que le temps a été créé après l'univers.

Et ici, donc, nul besoin de Dieu, ni même d'autre chose, il y a inéluctabilité de l'apparition d'un système ordonné.

Je trouve la question (excusez moi) très mal posée.

Il faudrait déjà être d'accord sur ce que l'on nomme "dieu". Que l'on soit monothéiste, Hindou ou bouddhiste, déjà, on a là trois définitions totalement différentes de dieu:

• - pour un monothéiste (chrétiens, juifs, musulmans et j'en oublie sans doute) , dieu existe et s'écrit avec un "D" majuscule. C'est une sorte de sur-homme, puisqu'il aurait créé l'homme à son image (je serais Lui, je ne m'en vanterais pas :smile2:)

• - pour un Hindou, il y a trois dieux principaux différents (le créateur, le continuateur, le destructeur, Brahma, Vishnou, Shiva) et plein de petits dieux (ils ont par exemple récupéré Jésus).

• - pour un bouddhiste, il n'y a pas de dieu avec un "D" majuscule. Il existe 6 classes d'êtres : les dieux (vie très longue et facile, mais pas éternelle), les demi-dieux, les hommes, les animaux, les êtres "affamés" (prêtas) et les enfers. Tous sont mortels et animés par une "conscience de base" sans début ni fin et liée à un karma, le tout évolutif. On est loin de la définition du "Dieu" monothéiste.

Restent les non croyants qui se partagent entre athées et agnostiques (Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique. C'est très différent d'un athée, il n'y a pas rejet d'une réalité absolue supérieure à notre vécu relatif).

que je crois que l'existence d'un Dieu est aussi probable que l'intervention du hasard dans l'ordre universel est improbable.

Sauf que mis à part le hasard, tu n'as aucune explication pour l'apparition soudaine de ce dieu.

Vous me faites toujours rire avec votre idée de hasard pour expliquer la vie et l'univers ...

<< Si dieu est assez intelligent pour créer l'univers, c'est qu'obligatoirement il y eu quelque chose d'encore plus intelligent que dieu pour le créer lui. Qui a donc créé Dieu? >>

Non , aucun rapport , pas obligatoirement du tout ...

On t'a dit que Dieu n'a pas été créé ...

S'il est éternel c'est que forcément il n'a pas été créé ...

Savez vous ce que signifie éternel ?

S'il avait été créé alors il aurait un début et une fin , il ne serait pas permanent ...

Non, en réalité c'est le schéma inverse.

Le hasard peut ordonner. Ceci est un fait, car le hasard, c'est, par définition, un truc qu'on ne peut pas prédire, donc ça peut être quelque chose sans ordre ou quelque chose avec ordre. Il y a plus de probabilité que ce soit quelque chose sans ordre, mais ça n'est pas une certitude, puisque, par définition, on ne peut pas prédire. Donc du hasard peut naître quelque chose d'ordonné.

oui, sauf que l'ordre sorti du hasard ne perdure pas s'il n'est pas volontairement entretenu.

Si le hasard a tout créé, c'est que dieu est le hasard, et le hasard est notre dieu

En 2011 , à la façon dont le monde s'engouffre dans les marécages de la consommation et du matérialisme , je me rassure de voir qu'il existe encore des gens qui croient en Dieu !

C'est une bonne chose !

Vous me faites toujours rire avec votre idée de hasard pour expliquer la vie et l'univers ...

<< Si dieu est assez intelligent pour créer l'univers, c'est qu'obligatoirement il y eu quelque chose d'encore plus intelligent que dieu pour le créer lui. Qui a donc créé Dieu? >>

Non , aucun rapport , pas obligatoirement du tout ...

On t'a dit que Dieu n'a pas été créé ...

S'il est éternel c'est que forcément il n'a pas été créé ...

Savez vous ce que signifie éternel ?

S'il avait été créé alors il aurait un début et une fin , il ne serait pas permanent ...

Eternel, c'est juste un mot, c'est idiot ton raisonnement. On parle des neiges éternelles, si on pense comme toi, ça veut dire qu'elles ont toujours été là et qu'elles n'ont pas été créées, donc si les neiges sont éternelles c'est que leur support aussi, la terre, est éternelle et dieu n'est pour rien dans sa création.

En 2011 , à la façon dont le monde s'engouffre dans les marécages de la consommation et du matérialisme , je me rassure de voir qu'il existe encore des gens qui croient en Dieu !

C'est une bonne chose !

Pourquoi est ce que c'est une bonne chose des gens qui croient en dieu par rapport à ceux qui s'achètent un Iphone?

Non, en réalité c'est le schéma inverse.

Le hasard peut ordonner. Ceci est un fait, car le hasard, c'est, par définition, un truc qu'on ne peut pas prédire, donc ça peut être quelque chose sans ordre ou quelque chose avec ordre. Il y a plus de probabilité que ce soit quelque chose sans ordre, mais ça n'est pas une certitude, puisque, par définition, on ne peut pas prédire. Donc du hasard peut naître quelque chose d'ordonné.

oui, sauf que l'ordre sorti du hasard ne perdure pas s'il n'est pas volontairement entretenu.

Si le hasard a tout créé, c'est que dieu est le hasard, et le hasard est notre dieu

Pourquoi un ordre sorti du hasard ne pourrait pas perdurer sans entretien volontaire ? Si c'était le cas, ça signifierait que le système n'était pas purement chaotique & hasardeux (qui par définition touche le tout, et donc, peut toucher un ordre qui demeure sans entretien volontaire)

Non, en réalité c'est le schéma inverse.

Le hasard peut ordonner. Ceci est un fait, car le hasard, c'est, par définition, un truc qu'on ne peut pas prédire, donc ça peut être quelque chose sans ordre ou quelque chose avec ordre. Il y a plus de probabilité que ce soit quelque chose sans ordre, mais ça n'est pas une certitude, puisque, par définition, on ne peut pas prédire. Donc du hasard peut naître quelque chose d'ordonné.

oui, sauf que l'ordre sorti du hasard ne perdure pas s'il n'est pas volontairement entretenu.

Si le hasard a tout créé, c'est que dieu est le hasard, et le hasard est notre dieu

Pourquoi un ordre sorti du hasard ne pourrait pas perdurer sans entretien volontaire ? Si c'était le cas, ça signifierait que le système n'était pas purement chaotique & hasardeux (qui par définition touche le tout, et donc, peut toucher un ordre qui demeure sans entretien volontaire)

il n'y a pas de pourquoi, c'est comme ça. naturellement, tout tend vers l'état le plus simple, donc sans ordre (l'ordre introduit la complexité). le hasard peut produire très temporairement un ordre quelconque, mais sans entretien volontaire, cet ordre disparait afin que la matière retourne à son état le plus simple, c'est à dire l'inorganisation, le chaos.

Guru tu n'a donc pas compris que le terme éternelles pour les neiges c'est éternelles au sens figuré ! ...

Eternel au sens propre signifie sans début ni fin ...

<< Pourquoi est ce que c'est une bonne chose des gens qui croient en dieu par rapport à ceux qui s'achètent un Iphone? >>

Mais iln'y a pas d'incapatibilité entre croire en Dieu et jouer avec un I phone !

On peut être " matérialiste " entre guillemets , ce qu'il faut c'est ne pas s'y laisser imprégner , c'"est à dire ne pas s'attacher au matériel.

Ce n'est pas le matériel concret en lui même qui est néfaste c'est l' ATTACHEMENT qu'on en a ...

il n'y a pas de pourquoi, c'est comme ça. naturellement, tout tend vers l'état le plus simple, donc sans ordre (l'ordre introduit la complexité). le hasard peut produire très temporairement un ordre quelconque, mais sans entretien volontaire, cet ordre disparait afin que la matière retourne à son état le plus simple, c'est à dire l'inorganisation, le chaos.

Ah donc c'est comme ça ? Désolé, mais "c'est comme ça" n'est pas un argument, et n'en a jamais été. Au vu de la faiblesse de la réflexion, je vais donc utiliser le même niveau:

L'ordre n'a pas besoin d'entretien volontaire car c'est comme ça.

il n'y a pas de pourquoi, c'est comme ça. naturellement, tout tend vers l'état le plus simple, donc sans ordre (l'ordre introduit la complexité). le hasard peut produire très temporairement un ordre quelconque, mais sans entretien volontaire, cet ordre disparait afin que la matière retourne à son état le plus simple, c'est à dire l'inorganisation, le chaos.

Ah donc c'est comme ça ? Désolé, mais "c'est comme ça" n'est pas un argument, et n'en a jamais été. Au vu de la faiblesse de la réflexion, je vais donc utiliser le même niveau:

L'ordre n'a pas besoin d'entretien volontaire car c'est comme ça.

l'ordre est né du désordre :D

il n'y a pas de pourquoi, c'est comme ça. naturellement, tout tend vers l'état le plus simple, donc sans ordre (l'ordre introduit la complexité). le hasard peut produire très temporairement un ordre quelconque, mais sans entretien volontaire, cet ordre disparait afin que la matière retourne à son état le plus simple, c'est à dire l'inorganisation, le chaos.

Ah donc c'est comme ça ? Désolé, mais "c'est comme ça" n'est pas un argument, et n'en a jamais été. Au vu de la faiblesse de la réflexion, je vais donc utiliser le même niveau:

L'ordre n'a pas besoin d'entretien volontaire car c'est comme ça.

vous ne savez pas lire ? j'explique ensuite pourquoi, par contre, vous, non.

vous voulez discuter, ou rentrer dans le lard de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ?