D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

Pour tout de même montrer ce qu'il en est selon les scientifiques. Pire encore est d'être considéré par des amis comme quelqu'un de trop susceptible. Mais il faut apprendre à respecter les interlocuteurs. Je n'écris jamais sur des sujets que je ne maitrise pas. Modifié le 20 novembre 2011 par Frelser

Il peut y avoir de l'espace sans temps, et un vide quantique sans réalité temporelle. Les lois doivent préexister à la matière et au temps, qui en découlent. Donc les lois peuvent exister et préexistent à l'Univers. Mais d'où émergent ces lois ? Pas du temps, et pas de l'espace qui n'existent que par les lois et sont des illusions.

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=limite+de+planck+physique+quantique&source=web&cd=2&ved=0CCQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.lacosmo.com%2FNature196.html&ei=ESTITvCPPJGt8QPb_6hl&usg=AFQjCNFvARS5Hg4TKHFWzzBwzZtYd6G1vA"

Et donc, les scientifiques ne font pas mention de lois devant exister avant Planck, la matière et le temps, on est bien d'accord...

MIQ75

les lois ne peuvent être le fruit du hasard à mon sens.

elles agencent la matière à son apparition (ceci restant indéniable) c'est le fruit de l'observation qui nous le démontre.

avant que la matière ne fut, les lois préexistaient-elles ? si les lois (ou une loi unifiée) n'existaient pas avant l'apparition de la matière on peut penser alors :

1- qu'elles se trouvent potentiellement dans ce qui forme, ce qui constitue la matière et s'expriment quand la matière est formée. elles seraient une information présente dans l'énergie qui va constituer la matière.

2- qu'elles sont issues d'une volonté ou d'une cause primordiale ou de quelque chose qui les apportent.

quoi qu'il en soit, c'est un sujet ardu qui frise la métaphysique de la même hauteur que celui de l'existence de dieu.

Tout a fait.

Je penche pour un substrat dont on ne peut pas déterminer grand chose sinon qu'il était unifié d'une façon que l'espace et le temps dissocient. Une information ? peut être. Une "volonté" ? peut être. Dieu ? peut être encore...

Mais bien malin (ou prétentieux) qui peut affirmer quelque chose de plus précis... :)

Les lois doivent préexister à la matière et au temps, qui en découlent.

C'est le contraire : la métière pré-existe aux lois qui en découlent.

La lois sont une description de l'Univers matériel, sans Univers à décrire, il n'existe pas de description de l'Univers. Donc sans matière, aucune loi ne peut exister.

Il peut y avoir de l'espace sans temps, et un vide quantique sans réalité temporelle. Les lois doivent préexister à la matière et au temps, qui en découlent. Donc les lois peuvent exister et préexistent à l'Univers. Mais d'où émergent ces lois ? Pas du temps, et pas de l'espace qui n'existent que par les lois et sont des illusions.

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=limite+de+planck+physique+quantique&source=web&cd=2&ved=0CCQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.lacosmo.com%2FNature196.html&ei=ESTITvCPPJGt8QPb_6hl&usg=AFQjCNFvARS5Hg4TKHFWzzBwzZtYd6G1vA"

Et donc, les scientifiques ne font pas mention de lois devant exister avant Planck, la matière et le temps, on est bien d'accord...

Je ne sais pas quelle est ta formation. Mais dans cet article et d'après le spécialiste, et il y en a ainsi des milliers, le temps et l'espace sont un produit secondaire des lois découlant d'un système antérieur dans lequel ni le temps, ni l'espace n'existent. Si même le nez dans un article scientifique, tu comprend précisément le contraire il est inutile de continuer à discuter.

Modifié le 22 novembre 2011 par Frelser

Heu, non, nulle part ils ne parlent de lois antérieures. Ils parlent de quelque chose d'antérieur, mais pas de lois, et ils dissocient même cette chose du corpus d'analyse de la physique....

[...]

comprendre comment la physique... j'allais dire appréhende, mais il faudrait dire au contraire n'appréhende pas

[...]

structure que la physique actuelle est d'ailleurs bien incapable d'imaginer.

Mais nulle part, ils ne parlent de lois (et encore moins de lois physiques). Et ils hésitent même à parler d'antériorité.

Après, qu'il existe quelque chose, je ne dit pas le contraire. Mais (et c'est aussi dit dans cet article) c'est en dehors du champ de la physique.

Magnan écrit que la physique actuelle n'apréhende pas les lois antérieures à l'émergence de l'espace-temps. Les cordistes tentent même de le découvrir. Mais aucun physicien ne nie l'existence d'une physique avant le mur de Planck. Il faut te familiariser avec le sujet pour comprendre l'article correctement. Le titre de l'article parle de l'avant du temps, et ce n'est pas un article mystique, mais un article traitant d'astrophysique. C'est fatiguant de discuter avec des personnes qui ne maitrisent pas les sujets. Tu as le droit de refuser les recherches scientifiques sur l'avant du mur de Planck, ce que je n'accepte pas, c'est que tu affirme que tu fais cela au nom de la science.

Modifié le 22 novembre 2011 par Frelser

Heu, non, nulle part ils ne parlent de lois antérieures. Ils parlent de quelque chose d'antérieur, mais pas de lois, et ils dissocient même cette chose du corpus d'analyse de la physique....

[...]

comprendre comment la physique... j'allais dire appréhende, mais il faudrait dire au contraire n'appréhende pas

[...]

structure que la physique actuelle est d'ailleurs bien incapable d'imaginer.

Mais nulle part, ils ne parlent de lois (et encore moins de lois physiques). Et ils hésitent même à parler d'antériorité.

Après, qu'il existe quelque chose au delà du mur de Plank, je n'ai jamais dit le contraire (et si tu n'est pas d'accord avec cette dernière affirmation, je t'invite à relire mes posts). Mais (et c'est aussi dit dans cet article) c'est en dehors du champ de la physique. Et c'est même possiblement en dehors de la notion de loi.

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=limite+de+planck+physique+quantique&source=web&cd=2&ved=0CCQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.lacosmo.com%2FNature196.html&ei=ESTITvCPPJGt8QPb_6hl&usg=AFQjCNFvARS5Hg4TKHFWzzBwzZtYd6G1vA"

Et donc, les scientifiques ne font pas mention de lois devant exister avant Planck, la matière et le temps, on est bien d'accord...

Je suis bien d'accord, c'est ainsi que je lis l'article cité

Magnan écrit que la physique actuelle n'apréhende pas les lois antérieures à l'émergence de l'espace-temps. Les cordistes tentent même de le découvrir. Mais aucun physicien ne nie l'existence d'une physique avant le mur de Planck. Il faut te familiariser avec le sujet pour comprendre l'article correctement. Le titre de l'article parle de l'avant du temps, et ce n'est pas un article mystique, mais un article traitant d'astrophysique. C'est fatiguant de discuter avec des personnes qui ne maitrisent pas les sujets. Tu as le droit de refuser les recherches scientifiques sur l'avant du mur de Planck, ce que je n'accepte pas, c'est que tu affirme que tu fais cela au nom de la science.

- L'article ne parle pas de lois.

- Je ne nie pas l'existence d'une physique ou de quelque chose de similaire avant Planck, je dit juste qu'elle est peut être dissociable de la physique que nous appréhendons, du champ de la physique telle qu'elle est définie en tant que discipline scientifique, c'est à dire basé sur l'observabilité pour valider les conjectures, observabilité rendue impossible par le mur.

- Ce n'est pas un article traitant d'astrophysique, c'est un article traitant de quelque chose qui ne rentre pas dans le champ de la physique. Encore moins des astres et des limites au caractère "physiques/temporel" de la matière, sujet d'étude de ces sciences.

- C'est fatiguant de discuter avec des personnes qui ne cherchent pas à comprendre pourquoi on les contredit sur ce qu'on pense être des affirmations sans fondements basées sur des aprioris, sur des parallèles.

Modifié le 22 novembre 2011 par miq75

Mais nulle part, ils ne parlent de lois (et encore moins de lois physiques). Et ils hésitent même à parler d'antériorité.

Après, qu'il existe quelque chose au delà du mur de Plank, je n'ai jamais dit le contraire (et si tu n'est pas d'accord avec cette dernière affirmation, je t'invite à relire mes posts). Mais (et c'est aussi dit dans cet article) c'est en dehors du champ de la physique. Et c'est même possiblement en dehors de la notion de loi.

oui , je pense aussi qu' avant le mur de planck , il n'y a pas de lois , il y'a seulement le hasard qui regne avec avec ses multivers , et apres le mur de planck , il y'a apparition des lois et du determinisme pour remplacer le hasard .

Pourtant ce n'est pas le premier avril. Mais je prend bonne note. :p

Mais nulle part, ils ne parlent de lois (et encore moins de lois physiques). Et ils hésitent même à parler d'antériorité.

Après, qu'il existe quelque chose au delà du mur de Plank, je n'ai jamais dit le contraire (et si tu n'est pas d'accord avec cette dernière affirmation, je t'invite à relire mes posts). Mais (et c'est aussi dit dans cet article) c'est en dehors du champ de la physique. Et c'est même possiblement en dehors de la notion de loi.

oui , je pense aussi qu' avant le mur de planck , il n'y a pas de lois , il y'a seulement le hasard qui regne avec avec ses multivers , et apres le mur de planck , il y'a apparition des lois et du determinisme pour remplacer le hasard .

Heu, attention à la notion de hasard. Le hasard n'est il pas lui même une loi physique ? N'appartient-il pas à l'univers tel qu'on le connait ? Ne nécessite-t-il pas la dissociation au sein la matière/énergie, elle même intrinsèquement liée à la notion de dimension ? Cette dissociation existe-t-elle en dehors du mur de Planck ? Tant que toutes ces questions sont sans réponse, (et je doute qu'on en ait un jour) je n'utiliserai pas le mot hasard, trop connoté.

Je l'ai déjà dit, je préfère parler de corpus. Et je le suppose (mais ça reste une conjecture) unifié, car c'est une solution élégante, tout simplement, comme de considérer que n^0 = 1, pour lisser la singularité que pose ce calcul, par exemple.

(et encore, unifié, au sens de ce qui aurait été dans notre univers, mais pas nécessairement au sens de ce qui pourrait être dans d'autres univers, s'ils existent...)

Modifié le 22 novembre 2011 par miq75

oui , je pense aussi qu' avant le mur de planck , il n'y a pas de lois , il y'a seulement le hasard qui regne avec avec ses multivers , et apres le mur de planck , il y'a apparition des lois et du determinisme pour remplacer le hasard .

Heu, attention à la notion de hasard. Le hasard n'est il pas lui même une loi physique ? N'appartient-il pas à l'univers tel qu'on le connait ? Ne nécessite-t-il pas la dissociation au sein la matière/énergie, elle même intrinsèquement liée à la notion de dimension ? Cette dissociation existe-t-elle en dehors du mur de Planck ? Tant que toutes ces questions sont sans réponse, (et je doute qu'on en ait un jour) je n'utiliserai pas le mot hasard, trop connoté.

le hasard n'est pas deterministe c'est une loi du chaos, meme les fourmis utilisent le hasard pour chercher la nourriture ,

je vois le hasard comme une intelligence et une liberté ,

et je vois le determinisme comme une prison .

Certes, mais tu dit toi même que le hasard est une loi du chaos. Alors le placer de l'autre coté du mur de Planck, c'est à dire en "dehors" de l'univers, de la matière, de l'espace/temps, des lois qui constituent ce système; ben, moi je ne le ferais pas. :)

Après, ce qu'il y a de l'autre coté est libre d'interprétation, hein. Mais je trouve le hasard, pour le coup, aussi présomptueux que les loi physiques.

Certes, mais tu dit toi même que le hasard est une loi du chaos. Alors le placer de l'autre coté du mur de Planck, c'est à dire en "dehors" de l'univers, de la matière, de l'espace/temps, des

je pense que la theorie du multivers est basé sur le hasard , sauf qu'au lieu de dire creation d'une infinité d'univers , je prefere parler de simulation d'une infinité d'univers comme sur un ordinateur quantique ,

je pense que la theorie du multivers a servi à choisir les constantes physiques et les lois physiques .

C'est aussi une solution :)

Après, ce qu'il y a de l'autre coté est libre d'interprétation, hein.

L'indéfinissable infini ? en dehors du temps, de l'espace et de la matière, comment pourrait-on le nommer autrement aujourd'hui.

Quand on lit le texte qui suit... :

<<Alors que nous pouvions expliquer la naissance des nuits et des jours par le récit, temporel, de la genèse de la Terre, nous ne connaissons pas l'histoire scientifique nous permettant de raconter la naissance du temps (et de l'espace et de la matière). Autrement dit, nous ne savons pas ce qui a fabriqué nos secondes sans faire appel à ces secondes, nous ne savons pas ce qui a créé l'espace sans espace, alors que nous pouvons expliquer ce qui a enfanté les nuits et les jours en dehors de ces nuits et de ces jours.

Où se situe l'origine de l'Univers ? Nous n'avons donc pas de vraie réponse à cette question puisque nos moyens de compréhension du monde nous abandonnent à l'époque fatidique. Cette non-réponse constitue-t-elle pour autant un constat d'échec ? Personnellement je ne le pense pas car au-delà de cette prise de conscience de l'impuissance de la physique à nous guider nous savons au moins formuler quelque part la façon dont le problème se pose.

C'est à mon avis un pas colossal de comprendre que le problème de l'origine de l'Univers ne se pose pas en termes d'un avant dans le temps ou d'un extérieur dans l'espace mais en termes d'une véritable création, d'une naissance, à partir de quelque chose dont cet Univers tire sa substance dans sa totalité de temps, d'espace, de matière et d'énergie. Cette structure qui a engendré le monde et qui ne peut se situer ni dans le temps ni dans l'espace, si la physique actuelle ne peut pas la décrire, puisqu'elle se base sur ces notions, elle n'en affirme pas moins l'impérieuse nécessité de son existence à partir du moment où elle reconnaît que l'espace-temps ne se suffit pas à lui-même et ne constitue donc pas un préalable absolu d'étude du réel.

Me permettrai-je d'ajouter qu'à partir du moment où nous savons que le temps et l'espace ne sont que les apparences d'une structure plus fondamentale nous sommes forcés de conclure que toutes les discussions et réflexions sur le monde et la réalité conduites dans le cadre limité de l'espace et du temps n'atteignent pas un niveau de profondeur suffisant pour, par exemple, énoncer des conclusions sur le sens ultime de notre vie ? >>

... je trouve qu'il y a de quoi se poser des questions, et que celle posée par Frelser n'est pas dénuée de sens.

Peut-être est-ce cet article-là qu'il aurait dû citer.

Modifié le 22 novembre 2011 par Théia